Тред №603007

Цитата: vaa от 10.08.2013 00:56:08
возмущаться тем, что литовцы в  ЛИТВЕ желают с другими разговаривать на литовском.

Кстати, простой пример из истории. Индия. будучи колонией в ней активнейшим образом насаждался английский. Причем не только палкой но и тем, что он выгодней. ИМХО мы и сейчас имеем индийскую культуру (в составе общечеловеческой) только благодаря тому, что количество индусов исторически соизмеримо с количеством англоговорящих.

А вот в Африке племена были сильно меньше, теперь половина негров говорит на английском и имеет исковерканную культуру с "боевыми танцами для туристов"

Можно долго спорить о качестве культуры (и языка, как носителя этой культуры) разных народов и этносов и их полезности для человечества в целом, но решение о том какие меры применять для сохранения самобытности у себя дома, каждый народ принимает сам
и если финны считают, что им нужны два госязыка и при этом они уверены в сохранении финской культуры (либо начхали на финскую культуру ради "колбасного" цимуса) - это их решение и мы с ним должны смириться и ему подчиниться, будучи в Финляндии. Но в России (ее "становой части") я буду против введения многоязычия и готов признать это право и для других (у них дома)

Цитата: vaa от 10.08.2013 00:56:08

 

Извините, Вы заявили, что кто-то принуждал местных разговаривать у себя дома на чужом языке.Я попросил примеры. Примеров ПРИНУЖДЕНИЯ я не увидел. А увидел или путаницу, или сознательную подмену понятий принуждение или свободный выбор. И в Индии и в Африке и в Литве местным был предложен выбор. Или вы остаетесь жить в хижинах и на хуторах или будете приобщаться к мировой культуре и цивилизации и просто лучше жить. Но для этого надо выучить язык пришельцев, стоящих выше по культурному и техническому развитию. Понимающие люди в Индии и в Африке выбор сделали и язык выучили.Тут работает принципы добровольности и кому что надо. А вот аборигены в Литве стали требовать, чтобы пришельцы им жизнь устроили, да еще и на литовском с местными разговаривали. До чего аборигены Индии и Африки даже додуматься не могли. Например, Нигерия. Население, примерно, как в России. Всяких народностей со своими языками, примерно, как в России. Совершенно добровольно приняли за государственный язык английский. Понимают, что это путь улучшить свою жизнь и общаться с остальным миром. И ни кому в голову не приходит заставлять проживающих там белых разговаривать на местных языках. А вот в бывших братских республиках заставляют. Так кто позднее с пальмы слез, нигерийцы или литовцы?

• +2.31 / 37

Цитата: В. Вилежаня от 10.08.2013 07:25:04
Извините, Вы заявили, что кто-то принуждал местных разговаривать у себя дома на чужом языке.Я попросил примеры. Примеров ПРИНУЖДЕНИЯ я не увидел. А увидел или путаницу, или сознательную подмену понятий принуждение или свободный выбор. И в Индии и в Африке и в Литве местным был предложен выбор. Или вы остаетесь жить в хижинах и на хуторах или будете приобщаться к мировой культуре и цивилизации и просто лучше жить. Но для этого надо выучить язык пришельцев, стоящих выше по культурному и техническому развитию. Понимающие люди в Индии и в Африке выбор сделали и язык выучили.Тут работает принципы добровольности и кому что надо. А вот аборигены в Литве стали требовать, чтобы пришельцы им жизнь устроили, да еще и на литовском с местными разговаривали. До чего аборигены Индии и Африки даже додуматься не могли. Например, Нигерия. Население, примерно, как в России. Всяких народностей со своими языками, примерно, как в России. Совершенно добровольно приняли за государственный язык английский. Понимают, что это путь улучшить свою жизнь и общаться с остальным миром. И ни кому в голову не приходит заставлять проживающих там белых разговаривать на местных языках. А вот в бывших братских республиках заставляют. Так кто позднее с пальмы слез, нигерийцы или литовцы?

Цитата: В. Вилежаня от 10.08.2013 07:25:04

 

Стоп-стоп!!!! Принуждение может быть не только при помощи "пистолета". Человек (а в рассматриваемых случаях целые этносы) может быть поставлен в такие условия, в которых он будет вынужден принять предложенное. Как в анекдоте с кошкой, которой под хвостом горчицей намазали - и горчицу жрет и с песней и добровольно.
Возможно, я действительно путано изложил мысль. Но если 100 человек живут в деревне и говорят на своем языке (который в значительной степени определяется культурой), а потом к ним в деревню поселятся еще 50 человек, разговаривающие на другом языке (и соответственно с иной культурой), да 20 местных жителей выучат другой язык и уедут гастарбайтерами, то через некоторое время местный язык забудется и уйдет местная культура просто потому, что на другом языке разговаривать выгоднее.
У народа в таком случае есть несколько выходов:
1) смириться, разбежаться за колбасой и забыть про свою самобытность (что скорее всего и произойдет рано или поздно)
2) взять себя в руки и развиться в этнос, значимый в масштабах человечества (что практически нереально)
3) поддерживать самобытность в своем анклаве, ограничивая контакты с "иными" (условно) торговыми и туристическими целями

У нас с Вами сыр-бор разгорелся из-за того, ИМХО, что я ратую за 3-й путь, а Вы за 1-й   В принципе результат будет скорее всего один и тот же, но в моем случае это а) более растянуто по времени б) есть призрачный шанс перейти на второй путь в) они сами, без внешнего (прямого или опосредованного)  давления принимают решения в своем доме

В той же Индии и части Африки во многом с приходом белого человека произошло не развитие, а насильственное замещение культуры. А те саммые "понимающие люди" оказались в положении вышеупомянутой кошки  

Ну и напоследок, прав американец, живущий в Италии и не желающий учить итальянский на том основании, что на английском и так говорит полмира, так что пусть итальянцы учат английский?

• +0.13 / 7

Цитата: vaa от 10.08.2013 00:56:08
...
возмущаться тем, что литовцы в  ЛИТВЕ желают с другими разговаривать на литовском.
...

Цитата: vaa от 10.08.2013 00:56:08

 

1. Думаю идет смешение понятий - "литовцы разговаривают в Литве на своем языке" и "принуждение всех остальных разговаривать на литовском языке".
2. Проведите аналогию с любой курортной страной, будут стараться разговаривать на любом понятном туристам языке. (Есть пример, человек путешествует по Европе на личном авто, зная только русский язык и нормально.)
3. Рассмотрите ситуацию с другой стороны: развитие языка идет вслед за развитием страны в различных областях: науке, технике, медицине, IT (вот тут Россия/СССР проспали и нет почти языка в этой сфере - очень много заимствовано) живописи, музыке и др.
Как правило, лучше всего хоть инструкция, хоть художественное произведение будет в оригинале, перевод не то.

Если не создается ничего своего (мирового уровня) (можно рассмотреть Китай/Индию как исключение - их самих много и достаточный внутренний спрос), то 2 пути: или поддержание своего языка, на что требуется значительные временные и финансовые ресурсы (специалисты должны выучиться на оригинальном языке, а затем придумать слова и перевести для остальных граждан, дополнительные затраты на локализацию продукции ради небольшой аудитории) или заимствовать термины и изучать другие языки всей страной.

Разумеется это не касается бытовых фраз: "купить хлеба, сколько времени, какая погода и тд

PS Я сам из Башкортостана, как то ехал в Казань и заметил такую особенность: у нас в Башкирии все вывески (указатели, названия учреждений) на русской и башкирском языках, а в Татарии на русском и английском языках (про указатели) и сопоставил спорт, экономику: у нас только хоккейный клуб Салават Юлаев, а в Татарии казанские и Рубин и Акбарс и другие виды спорта развиты и промышленность вроде повеселее. Может конечно не из-за "табличек", но осадок остался....

• +1.40 / 13