АВИАЦИЯ и иные...
13,472,787
34,206
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 10 авг 2013 23:09:45 |
Тред №603247
новая дискуссия Дискуссия 490Цитата: НАлЕ
За базаром не следите. Народ как раз обсуждал МБР воздушного базирования.
А мысль использовать КР как движки бомбардировщика кто-нибудь рассматривал?
То есть своих движков хватает чтоб без нагрузки лететь, взлетаем свои+движки КР, керосин из своих баков, в аварийной ситуации - и из баков КР.
Или меньший требуемый ресурс движка позволяет его сильно дешевле сделать?
ОТВЕТЫ (21)
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 10 авг 2013 23:14:18 |
Цитата: Luddit от 10.08.2013 23:09:45
А зачем?
Да и что это дает: несколько сотен килограмм
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 10 авг 2013 23:28:12 |
Цитата: НАлЕ от 10.08.2013 23:14:18
В полете участвуют движки и планер КР - весь комплекс весит меньше или летит дальше.
Вот отцеплять правда лучше парами.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 10 авг 2013 23:33:37 |
Цитата: Luddit от 10.08.2013 23:28:12
А если КР спрятаны в отсеке бомбера?
Еще вопрос, что экономичней: повышенная тяга (Самолет + КР) при повышенном Сх(КР на внешней подвеске) или тяга, оптимизированная под планер самолета при пониженном Сх (КР во внутреннем отсеке).
Опять же, ЭПР и прочая заметность явно лучше, когда "полезная нагрузка" находится внутри фюзеляжа.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 10 авг 2013 23:50:29 |
Цитата: НАлЕ от 10.08.2013 23:33:37
Почему повышенном? Фюзеляж можно тоньше сделать.
Всю систему можно рассматривать как несколько ЛА, один из которых является центром управления и танкером для других.
ЭПР - да, наверное хуже. Но основная-то защита - "никто не доберется".
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 11 авг 2013 12:23:23 |
Цитата: Luddit от 10.08.2013 23:50:29
1.Утонение фюзеляжа вряд-ли что-либо даст. Интерференция самолета и всего барахла на внешней подвеске даст свой весомый вклад в суммарный Сх.
2. КР хоть и летает как самолет (за счет подъемной силы крыла/корпуса), но все же это ракета, то есть одноразовый аппарат с высочайшей весовой культурой (самолетам и не снилось) но с коротким ресурсом всех агрегатов и узлов. Отсюда много чего вытекает:
- невозможность обеспечения одноразовости, если мы будем включать КР в объединенную
- надо каким-то образом "синхронизировать" режимы работы ДУ самолета и ДУ КР. В самом примитивном виде можно рассмотреть такие сочетания: бомбер: дозвуковой или сверхзвуковой (уж о гиперзвуковом пока не будем фантазировать). КР: до-, сверх- и гиперзвуковые. То есть, имеем такую матрицу:
Д/Д Д/С Д/Г
С/Д С/С С/Г
Числитель - это самолет, знаменатель - это КР. Д - дозвук, С - сверхзвук и Г - гиперзвук.
Д/Д - вроде бы принципиально и возможно, но нафиг не надо, так как несколько сотен кг тяги от КР для бомбера с тягой в несколько десятков тонн погоды не сделают.
С/С - уже сложнее, так как крейсерский сверхзвуковой режим только-только осваивают истребители пятого поколения, бомберам до этого еще далеко. Да и сверхзвуки у бомбера и КР весьма разные. А делать двигатель КР многорежимным - это сильно противоречит сказанному выше насчет одноразовости, корткого ресурса и весовой культуры. По той же причине можно сразу же отсечь варианты Д/С, Д/Г, С/Д, С/Г.
3. Требуется довольно сложная система перелива топлива, что усложняет конструкцию самолета и КР, снижает их надежность и увеличивает вес.
|
Сидоров 2-й ( Слушатель ) |
| 11 авг 2013 15:33:21 |
Цитата: НАлЕ от 10.08.2013 23:33:37
Навскидку (до, кажется ОСВ-2) - ТУ-95МС тащили револьвер в бомболюке + 2 револьвера под крыльями, ТУ-160 по револьверу в каждом из двух бомболюков. Ну плохо переносят дозвуковые КР доставку на сверхзвуке вне бомболюка.
Там интереснейшая вещь наблюдалась - ТУ-160, с его 40 тоннами полезной нагрузки, нес 12 ракет, а ТУ-95МС с 24-мя - 18.
Касаемо "Кречетов" и прочих гиперзвуковых - я потерялся, где начало дискуссии. Но фундаментальная проблема - разделение носителя и изделия со сравнимыми массами. Немало на этом было
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 11 авг 2013 16:48:17 |
Под крыльями не было "револьверов".
Цитата ТУ-160 по револьверу в каждом из двух бомболюков. Ну плохо переносят дозвуковые КР доставку на сверхзвуке вне бомболюка.
Да хоть гиперзвуковые. Плохо прежде всего носителю.
ЦитатаТам интереснейшая вещь наблюдалась - ТУ-160, с его 40 тоннами полезной нагрузки, нес 12 ракет,
Но на сверхзвуке
[/quote] а ТУ-95МС с 24-мя - 18.[/quote]
Но на дозвуке. Еще бы дальность сравнить 160-го с 12-ю КР и 95-го с 16-ю КР.
Цитата Но фундаментальная проблема - разделение носителя и изделия со сравнимыми массами. Немало на этом былокопий поломанодиссертаций защищено, а воз и ныне там.
Минитмен (37 тонн) американцы отделили, Пегас (18 ... 23 тонны) регулярно отделялся.
А если вспомнить, что прототипы Шаттлов и Бурана тоже "сбрасывались" с самолета, то можно сказать, что "воз" таки сдвинулся с места.
|
|
Сидоров 2-й ( Слушатель ) |
| 13 авг 2013 14:43:48 |
Цитата: НАлЕ от 11.08.2013 16:48:17
Я утрировал. Понятное дело, револьвер для подвеса в бомболюке.
Цитата: НАлЕ от 11.08.2013 16:48:17
Носителю, в общем, все равно, кроме пониженной дальности, дозвуковым ракетам при долгом 250-градусовом нагреве может быть очень плохо.
Цитата: НАлЕ от 11.08.2013 16:48:17
Для ТУ-95 с внешним подвесом дальность с 15 тыс. км падает до 10-12 тыс. км.
ТУ-160 принят на вооружение с "классическим" требованием "минимальной дальности полета по переменному профилю". По ТУ-160 точно не скажу, но сходные требования профиля для ТУ-22М выглядели примерно так: 1000 км (20%) на сверхзвуке и 500 км (10%) преодоления ПВО на сверхмалой высоте, остальное на крейсерсеской высоте и скорости.
На сверхзвуке ТУ-160 дай Бог, чтобы на 2 часа полета топлива хватило - расход топлива на сверхзвуке для НК-32 примерно 25-30 тонн в час на каждый из 4-х двигателей.
Цитата: НАлЕ от 11.08.2013 16:48:17
"Бураны" с самолетов не бросали. С самолетов сбрасывались "лапти" по программе "Спираль" (значительно меньшие по размерам, но по случаю оказавшиеся полезными для отработки дозвуковой аэродинамики "Бурана").
Волков сотоварищи практиковался в посадках (и взлетах, разумеется, тоже) на вполне себе летном прототипе "Бурана" с соловьевскими двигателями и Авионикой, частично позаимствованной от ТУ-154.
У нас целая (34-я) кафедра как минимум десятилетие сидела на НИРах по теме "динамика разделения КЛА и носителя при воздушном старте", так никогда и не переросших в ОКР. Разумеется, запуск баллистики на высоте 10-15 км имеет массу плюсов - это как почти что первая ступень отработала.
С аэродинамическими объектами попроще - они сбрасываются обычно вниз, в родную среду, где сами себе стабилизируются в потоке, запускают двигатели (далеко внизу от носителя), разгоняются и пылят, куда им там приспичило.
Носитель (бомбардировщик), в общем-то тоже при таких раскладах способен справиться с единовременной потерей массы вблизи центра масс, сравнимой с боевой нагрузкой самолета - за это Генеральный головой отвечает.
Что случится в этом катаклизме с чрезвычайно чувствительными к боковым нагрузкам токостенными баками МБР, да еще вынужденно ориентированной по потоку горизонтально - Вам лучше знать.
Ну и да, чисто для оценки. "Буран" - это 100+ тонн. Теоретически ИЛ-76, АН-22 или АН-124 могут десантировать танки (~50 тонн). Практически - они их могут перевезти, но не десантировать.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 13 авг 2013 23:29:27 |
Принято.
ЦитатаНосителю, в общем, все равно, кроме пониженной дальности, дозвуковым ракетам при долгом 250-градусовом нагреве может быть очень плохо.
1. Я тоже утрировал, имея ввиду то, что носителю плохо - это у него дальность упадет и он не выполнит боевую задачу.
2. Можно поставить на нос ракет "колпаки", сбрасываемые после отделения (или перед).
ЦитатаДля ТУ-95 с внешним подвесом дальность с 15 тыс. км падает до 10-12 тыс. км.
Что и требовалось доказать.
Цитата"Бураны" с самолетов не бросали.
Я говорил о прототипах.ладно поправлюсь:
ЦитатаУ нас целая (34-я) кафедра как минимум десятилетие сидела на НИРах по теме "динамика разделения КЛА и носителя при воздушном старте", так никогда и не переросших в ОКР.
Теоретики, что с них взять. А, если у "теоретиков" не было ОКР, то это не значит, что их не было у
Цитата Разумеется, запуск баллистики на высоте 10-15 км имеет массу плюсов - это как почти что первая ступень отработала.
Это Вы таки переборщили. Первая ступень РН, летящей "по классике" дает порядка 2 ... 3 тыщ м/с на высоте порядка 40 ... 60 км. Такое никакой самолет и сейчас и близко не даст. Что-то, как-то вспоминается, что порядка 15% к энергетике РН дает воздушный старт.
ЦитатаЧто случится в этом катаклизме с чрезвычайно чувствительными к боковым нагрузкам токостенными баками МБР, да еще вынужденно ориентированной по потоку горизонтально - Вам лучше знать.
Да ничего:
1. Ракета может быть твердотопливной.
2. Даже для жидкостных ракет есть куча проектов. Хоть они пока и не реализованы, то явно не по причине поперечных нагрузок и, соответственно, прочности.
Как варианты:
http://topwar.ru/126…-maks.html - это МАКС
http://www.testpilot…burlak.htm - это Бурлак.
Так уж и быть, "грузить" Вас бесчисленным множеством проектов от кафе "Южное" не буду. Но там тоже вопросы прочности не были препятствием для их реализации.
ЦитатаНу и да, чисто для оценки. "Буран" - это 100+ тонн. Теоретически ИЛ-76, АН-22 или АН-124 могут десантировать танки (~50 тонн). Практически - они их могут перевезти, но не десантировать.
Те не менее, Энтерпрайз американцы таки сбрасывали.
|
|
Сидоров 2-й ( Слушатель ) |
| 14 авг 2013 16:37:41 |
Цитата: НАлЕ от 13.08.2013 23:29:27
Разумеется, ставят. И не только. Далее начинаются эффекты близостных обтеканий, волновые, вихревые, донные и прочие интерференции, интерполяции, конвергенции и прочие революции, иногда с катастрофами, но непременно с наказанием невиновных и награждением непричастных...
Цитата: НАлЕ от 13.08.2013 23:29:27
Не в полемике сказано: я думаю, что Вы оценили реальные возможности "сверхзвуковости" многорежимного ТУ-160. И это лучшее, что создано человечеством до сих пор.
Цитата: НАлЕ от 13.08.2013 23:29:27
Теоретики, ну что с нас взять (я, вообще-то, взращен на 35-й)...
Таки сбрасывался. Прототип, не предназначенный для космоса (с донными, а не носовыми насадками
). Когда носитель движется почти по параболе, на которой космонавтов на невесомость тренируют, а носимое, вдруг ощутив 34-я кафедра в своих НИРах занималась проблемами, как разделить носитель и объект сверху (не помещающийся снизу по конструктивным ограничениям), предназначенный для полета в космос, но не факт, что обладающий подъемной силой ДО своего космического рейда.
Цитата: НАлЕ от 13.08.2013 23:29:27
Скажу честно. Я всегда сомневался в этих самых идеях воздушного старта, когда, имеючи ровно одно преимущество - подвижную точку старта, херят все остальное. Кто-то когда-то заплел мне (и, похоже, не только мне) мозги тем, что ракета тратит почти всю свою первую ступень на борьбу с тропосферой, а вот если мы вытащим всю эту хрень километров на 10-12 высоты, то все сразу станет очень хорошо...
Утрирую.
Цитата: НАлЕ от 13.08.2013 23:29:27
Вам лучше знать, я дилетант в ракетных вопросах.
У меня, как у специалиста по управлению ЛА, способность ракетчиков после катапультного старта подхватить управление объектом практически на нулевой скорости всегда вызывает просто щенячий восторг.
В то же время. Ну вытащили мы "Тополь" на 10 тыс. м. Ну сбросили. Ну даже он полетел. Что дальше? Где выигрыш?
Цитата: НАлЕ от 13.08.2013 23:29:27
"Товарищ прапорщик, а танки летают?" - "Нет" - "А вот нам товарищ лейтенант вчера говорил, что летают" - "Ну летают, но низэнько-нтзэнько." (с)
Иногда иные говорят, что русские в силу своей ментальности неспособны творить, но способны довести чужую идею до артистического совершенства.
Я не думаю, что Вы вполне согласитесь с данной фразой в своей области.
Точно также, как и я в своей.
Ну бросали танки ( по весу - тот же "Энтерпрайз"), подумали и решили - проще приземлять и выгружать по аппарели.
Для экипажей "Бурана" (у которого, в отличие от "Шаттла" были атмосферные двигатели и способность маневра плюс-минус тыс. км от плоскости орбиты) создали полноценный активно летающий прототип, который не нужно сбрасывать с самолета всякий раз, когда новой американской "белке-стрелке" приспичит потренироваться в посадке.
А вот что действительно шокировало тех, кто был в теме - это не то, что "Буран" на автоматике попал на посадке в эллипс пять на два метра. А то, что на Байконуре перед этим бушевала буря, в связи с которой старт был отложен на два (или три?) дня. А на подходе, автоматика корабля, оценив ситуацию с остатками бури, самопроизвольно и неожиданно для всех выбрала для посадки противоположный курс, куда и притерла "Буран" в рамках расчетного эллипса.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 11:05:16 |
У реально летавшего в космос Бурана никаких атмосферных двигателей не было. Первоначально был такой проект,
но от него отказались, т.к. падала ПН. И Буран и Шаттл имели возможность маневра в атмосфере плюс минус тыс. км
от плоскости орбиты только за счет аэродинамики. И Буран и Шаттл после отработки тормозных ЖРД и схода с
орбиты, до момента касания ВПП - это чистые планеры, при этом в верхних слоях атмосферы (до высоты 20 км)
использовались двигатели ориентации. Полноценный активно летавший прототип назывался "Летающий самолет-аналог
БТС-002 ГЛИ" http://buran.ru/htm/anabst.htm . Цитата: "На аналоге БТС-02 отрабатывались посадки на ВПП в ручном и
автоматическом режимах управления, а также были проверены и подтверждены аэродинамические и другие
характеристики планера и систем ОК во взаимодействии с системой управления на участке захода на посадку и посадки".
Всего БТС-02 совершил 24 полета. На счет: "автоматика корабля, оценив ситуацию с остатками бури, самопроизвольно
и неожиданно для всех выбрала для посадки противоположный курс, куда и притерла "Буран" в рамках расчетного
эллипса" - у Вас просматривается определенное заблуждение. Автоматика Бурана в любом случае строила заход на
посадку против ветра, т.е. действительно Буран должен был грубо говоря развернутся на 180 градусов, и ничего
неожиданного тут нет. Это стандартный алгоритм работы автоматической системы посадки. Неожиданным тут был
другой момент: прогнозировалось, что Буран совершит разворот используя южную трубку вероятных траектории
и южный цилиндр выверки курса. Однако зайдя в южную трубку вероятных траекторий Буран повернул на север
и пошел на северный цилиндр выверки курса, развернувшись на котором и вышел в ключевую точку с которой
начал заход на ВПП против ветра. http://buran.ru/images/jpg/landg4.jpg . Именно заход через северный ЦВК, а не
через южный ЦВК и вызвал определенный переполох на КДП (вплоть до предложений о самоликвидации Бурана).
Но это был штатный режим работы бортовой системы автоматической посадки, выбравшей наиболее оптимальную
траекторию в сложившихся условиях. Не все сразу поняли это.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 16:58:25 |
Цитата: TAU от 15.08.2013 16:34:16
Я писал именно о Буране, а не об абстрактном многоразовом корабле. Программа Бурана прекращена
двадцать лет назад. Ни на первом, ни на втором, ни на третьем, ни на четвертом летных экземплярах
атмосферные двигатели не ставились и уже не поставят. Объясню почему. В те годы мы часто
руководствовались принципом "догнать и перегнать". Если ставить пару атмосферных ВРД то вес
орбитального корабля увеличится на 5-7 тонн, что эквивалентно снижению ПН на эти же 5-7 тонн.
Догнать и перегнать американский Шаттл по основному параметру - ПН - уже не получалось. Пришлось
отказаться от этой идеи, что бы там не утверждали, что двигатели просто не готовы.
|
|
rororo ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 17:06:49 |
Камрад!, Вроде на этой ветке не так давно разбирали уже эти нюансы, не?Цитата: DMAN от 15.08.2013 16:58:25
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 17:19:14 |
Цитата: rororo от 15.08.2013 17:06:49
Так точно, совсем недавно разбирали. Однако почему то опять всплывают утверждения: "Для экипажей "Бурана"
(у которого, в отличие от "Шаттла" были атмосферные двигатели и способность маневра плюс-минус тыс. км
от плоскости орбиты)" Просто отослать человека к пройденому материалу не хочется, пытаюсь объяснить так
сказать "здесь и сейчас". Если подобная практика не принята на ГА, нет вопросов, дискуссию заканчиваю.
|
|
Сидоров 2-й ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 20:19:23 |
Цитата: DMAN от 15.08.2013 11:05:16
Мы вообще-то обсуждали почему янки свой Энтерпрайз с самолета сбрасывали, а у нас для отработки системы управления и подготовки летчиков сделали прототип с атмосферными двигателями.
Если у меня в этом посте невнятно, то парой постов ранее я как раз по этот прототип и говорил.
Ошибся, кстати - мне почему-то помнилось, что двигатели у него соловьевские Д-30 с ТУ-154, а на самом деле - АЛ-31.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 15 авг 2013 19:53:13 |
Это проблемы всех "грузов" на внешней подвеске и практически для всех режимов полета.
ЦитатаТаки сбрасывался. Прототип, не предназначенный для космоса (с донными, а не носовыми насадками ). Когда носитель движется почти по параболе, на которой космонавтов на невесомость тренируют, а носимое, вдруг ощутив свободу всех членов подъемную силу, отрывается в свободный полет.
Что это меняет? Факт – есть факт: летательный аппарат, весом в несколько десятков тонн, отделялся от носителя в полете.
Цитата34-я кафедра в своих НИРах занималась проблемами, как разделить носитель и объект сверху (не помещающийся снизу по конструктивным ограничениям), предназначенный для полета в космос, но не факт, что обладающий подъемной силой ДО своего космического рейда.
Я, как и большинство «представителей промышленности» с большим скепсисом относился к
ЦитатаСкажу честно. Я всегда сомневался в этих самых идеях воздушного старта, когда, имеючи ровно одно преимущество - подвижную точку старта, херят все остальное.
Да – далеко неоднозначная вещь это самый воздушный старт. Но, таки, «подвижная точка старта» дает независимость от космодромов, сильно упрощает проблему районов падения отделяющихся ступеней. Ну и о пресловутых 15% (а на геостационар может и все 50) не забываем.
ЦитатаКто-то когда-то заплел мне (и, похоже, не только мне) мозги тем, что ракета тратит почти всю свою первую ступень на борьбу с тропосферой,
«Нормальный» носитель отделяет свой блок первой ступени гораздо выше (40 … 60 км, а то и выше).
ЦитатаУ меня, как у специалиста по управлению ЛА, способность ракетчиков после катапультного старта подхватить управление объектом практически на нулевой скорости всегда вызывает просто щенячий восторг.
А еще в этот момент отделяется всякая хрень, не нужная в полете, а некоторые ракеты делают программный за
http://www.youtube.c…OPi7ulFNXU
Смотреть с 2:03.
Цитата Ну вытащили мы "Тополь" на 10 тыс. м. Ну сбросили. Ну даже он полетел. Что дальше? Где выигрыш?
Просто, еще один тип мобильного комплекса с МБР.
Цитата
Для экипажей "Бурана" (у которого, в отличие от "Шаттла" были атмосферные двигатели и способность маневра плюс-минус тыс. км от плоскости орбиты)
|
|
Сидоров 2-й ( Слушатель ) |
| 11 авг 2013 16:09:40 |
Цитата: Luddit от 10.08.2013 23:28:12
У меня кот, которого периодически я вожу автомобилем к ветеринару, тоже пытается активно поучаствовать в нашем общем движении.
Я следую золотому правилу: "хорошо зафиксированный больной в анестезии не нуждается" (c)
Ну как могут повлиять даже 12 * 0.4 тонны == примерно 5 тонн на движение ЛА с тягой двигателей в 4 * 25 тонн == 100 тонн?