Мировая Закулиса или Театр Теней
7,873,158 11,119
 

  Bugi ( Слушатель )
11 авг 2013 14:25:56

Тред №603393

новая дискуссия Дискуссия  480

Первобытное общество, изучавшееся Морганом, действительно не имеет четко выраженных классов. Если вспомнить марксовскую теорию развития общества, то там так и идет: первобытное - бесклассовое, рабовладельческое, феодальное, буржуазное - классовые, а коммунистическое - вновь бесклассовое.

Однако. В первобытном обществе нет четко выраженных классов на основе полуголодного существования. Там люди не живут, а, по сути, выживают. Но, при этом, в этом обществе четкая военная иерархия и прямое подчинение всего племени вождю и шаману.
В дальнейшем, по мере того, как продуктов питания становится больше, начинается расслоение на господствующие и подчиненные классы.
Коммунистическое общество, как известно, теоретически основывается на том, что повсюду царит изобилие, и каждый может получать нужный ему продукт исходя из собственных потребностей. Вот тут и возникает главная проблема - тяга к потреблению постоянна и все увеличивается, а ресурсов не хватает. Объективно не хватает. При открытии новых способов добычи ресурсов - происходит не насыщение, увеличение численности населения и человечество вновь оказывается перед дефицитом. А дефицит - это распределение. Распределение, нуждается в силовых средствах для тех, кто контролирует ресурсы и распределяет. Можно этих людей назвать классом, можно эксплуататорами, можно правящей иерархией, но до тех пор, пока численность человечества будет расти по мере открытия новых возможностей добывания ресурсов - так будет всегда. Увы.

Это можно исправить. Достаточно жестко контролировать численность земного населения. И это отражено во всех знаменитых классических антиутопиях. Я думаю, нет нужды объяснять, что, собственно, "английский социализм", о котором говорит Бульдозер, - собственно и есть ограничение популяции "морлоков" ("пролов", "гамм и эпсилонов", "унтерменьшей", еще каких-нибудь "нумеров") при тотальной силовой (во всех формах) власти разнообразнейших "элоев", "хранителей", "альф", "арийцев" и им подобных.
Такой общественный строй можно обозвать даже коммунизмом - бумага стерпит, но это никоим образом не будет соответствовать мечте о всеобщем благоденствии.

2 Експентел.

Когда человек строит дорогу и мосты на ней и даже когда распахивает новые поля - он покоряет пространство. Когда он строит атомные электростанции или овладевает новым видом топлива - он покоряет энергию. Но когда он пытается покорить природу - он частенько сталкивается с тем, что в результате его "покорений" остается у разбитого корыта. Экология, как наука, появилась не из-за прихоти и не из-за излишней зажратости, а потому, что слишком дорого для человека обходились его попытки "покорить природу". Жить в гармонии с природой - это не значит, что нужно превращаться в "овец", а значит, что нужно тщательно продумывать свои действия.

Это вы ведь писали о "закрытом семинаре, который проводил некий тибетский гуру"? И почему подобные семинары закрытые, вы знаете. Тогда я не совсем понимаю вашей точки зрения.
Человек - существо в высшей степени агрессивное. Нет животного, которое по своей агрессивности могло бы с нами сравниться. Наша агрессивность сдерживается массой объективных факторов, главным из которых, является способность человека прогнозировать последствия своих действий. Но если объем знаний о возможностях искусственного изменения окружающей среды ныне достаточен для того, чтоб эту среду попросту уничтожить ( и, неизбежно, себя вместе с ней), то о способностях собственного организма, мы имеем весьма ограниченное представление, а о много вообще в массе своей не догадываемся. "Покорители", блин... прежде чем что-то покорять, это самое изучить бы как следует не мешало, а то ведем себя как обезьяна с гранатой...

2 Мурмур.

Никакой самый справедливый и гуманный строй не отменяет возможности глобальных катастроф. Ни крупные землетрясения, ни ураганы, ни эпохи изменения климата, никакой гуманный строй не отменит. Человечество живет на земле очень короткий период, если считать по геологической шкале времени. Очень короткий. Агрессивна, в первую очередь, именно природная среда, а уж затем социальная. И искусственная перегуманизация социальной среды сыграет эффект своеобразной "оранжереи". "Стекла" разобьются, и тю-тю... кранты человечеству. Инициативных выскочек, способных собрать силы для выживания, а они-то и лезут в правящий класс, вы изволили "отменить" нафиг.

Пушкин стал поэтом не потому, что у него был дедушка эфиоп (а не зимбабвиец, кстати), а потому, что в результате стечения самых разных обстоятельств родился гениальным поэтом, в нужное время, в нужном месте и в нужном дворянском роде. А его родственнички по дедовской линии, продолжали гонять по саванне антилоп, да чесать пузо под пальмами. Других поэтов там как-то не вызрело.

Путин пришел к власти в результате всеобщих демократических выборов. И стал лучшим из всех президентом России и одним из лучших российских правителей за все время. Но, если вы думаете, что он шел к тем самым выборам без чьей-либо помощи со стороны силовиков, вы ошибаетесь. И команда у него появилась не по "щучьему велению". Вот в этом и проявились ум и сила соответствующих ведомств. Устраивать военный переворот в стране с ядерным оружием, извините, шибко рискованно.

И последнее. Погуглите "Эксперимент Зимбардо" и "Эксперимент Милгрэма".  Или просто зайдите в библиотеку этого сайта http://psyfactor.org/lybr102-2.htm
Отредактировано: Bugi - 11 авг 2013 14:32:47
  • +1.95 / 11
  • АУ
ОТВЕТЫ (38)
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
11 авг 2013 15:23:25


Оно таки в определенном смысле да, но есть нюанс: сопряжение экономических привилегий с оной иерархией, а также ее наследование. Наши знания о первобытном обществе, безусловно, далеко не полны, однако, имеющиеся - однозначно на это не указывают. Даже условно сегодня - последнее столетие - существуют условно первобытные общества жестко эгалитарного типа, в которых, к примеру, охотник оставляет добытую дичь недалеко от места стоянки и возвращается с пустыми руками (ее потом "находят"), дабы избежать потенциального превознесения своих заслуг перед обществом, и за этим строго следят: нарушение может вести к изгнанию (а изгнание в первобытных условиях, вообще говоря, эквивалентно смертной казни). Такие традиции не возникают на пустом месте. Не исключено, что до возникновения сельского хозяйства попытки выстроить общество с расслоением по позднейшему (условно - цивилизованному, с расслоением) типу банально были неконкурентноспособны, и приводили к вымиранию таких коллективов.




Да, расслоение начинается с возникновением сельского хозяйства, причем начинается неизбежно, как только появляется возможность концентрации собственности - изначально зерна, пищи, которую можно хранить. Все цивилизации - а цивилизация появляется именно с зерном - характеризуются нарастанием расслоения, и причины этого, в общем-то, понятны и объективны.
Что касается коммунизма, здесь вопрос двоякий. Основоположники коммунизма, как и, собственно, большинство из современных нам сторонников коммунистической идеи, действительно, понимают коммунизм в том числе и как изобилие в материальном плане. такое понимание коммунизма делает его утопической идеей, поскольку всеобщее материальное изобилие - в пределе, удовлетворение любых материальных хотелок любого Васи - ничем иным как утопией не является (впрочем, современные нам апологеты капитализма мыслят в том же духе, во всяком случае - публично озвучивают и пропагандируют, это та же утопия, вид сбоку). Если же понимать коммунизм как эгалитарное общество, удовлетворяющее материальные потребности (не хотелки!) по возможности и на научной основе, то вопрос становится далеко не столь прост.




А от контроля численности населения никуда не деться в конечном счете. Так или иначе. Ежели сознательно общество контролировать ее не будет - ну что ж, ее будет контролировать природа, своими методами.
Другое дело, как именно будет - если будет - осуществляться оный общественный контроль. Вариант с пролами - базовый, да, как только с ресурсами прижмет всерьез, нынешние элиты именно на него ориентироваться и попытаются.
  • +1.40 / 9
  • АУ
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
21 авг 2013 16:44:03


Тут есть два момента

1. Вариант с "1984"- он не "базовый", он - единственный.
Инстинкт размножения и материнский инстинкт - это сильнейшие инстинкты. Поэтому сломать их можно только об колено. Что для этого надо сделать:
- разбить людей на две группы - собственно людей (арийцев, золотой миллиард, дельфинов и т.д.) и  скот (гоев, третий мир, анчоусов)
- численность скота регулировать физическими методами (принудительная стерилизация, недоступность еды и медикаментов, войны, газовые камеры)
- численность людей регулировать через построение "прозрачного общества всеобщей справедливости и благоденствия" (см. любую социальную антиутопию, благо их недавно обсуждали здесь) где секс - регулируем, а воспитание детей - обобществлено

Еще раз повторюсь - это единственный способ достичь подобной цели. Собственно - массовый забой детей в крестьянских семьях Китая, массовая насильственная стерилизация бедняков в Перу, массовый геноцид унтерменшей немцами, поддержка Израилем "арабских весен" - все это из одного т.с. рецепта - решулирование численности скота. А вот ЛГБТ-истерия, тотальное стукачество и ювенальная юстиция - это уже для людей

2. Путь "экономим ресурсы за счет снижения численности людей" - ведет в никуда.
Ресурсы ограничены, поэтому рано или поздно они исчерпаются и придется опять снижать численность. А потом опять. И опять. А потом они вообще кончатся и придется перейти к полностью возобновляемым ресурсам - дровам, шкурам зверей и костяным наконечникам копий. С соответствующей численностью в 100тыс человек и ареалом обитания. И на этом пути есть точка невозврата - когда свернуть с него станет уже невозможно и деградация общества станет неизбежной и необратимой.
Единственный способ этого избежать - осваивать новые ареалы и источники ресурсов - заполярье, космос, океан. "Даже для того, чтобы стоять на месте - надо очень быстро бежать"(с). Причем бежать надо начинать ДО точки невозврата. Т.е. уже сейчас.
Если что, в истории было как минимум три катастрофы, связанных с исчерпанием ресурса на доступном ареале обитания. И если после катастрофы бронзового века или темных веков развитие человечества продолжилось, то вот что стало с ребятами, построившими Тиауанако и великие пирамиды - мы даже не знаем, равно как и кто эти ребята были.

Выводы (ИМХО)
1. Идея о "контроле численности населения" - это верный и абсолютный маркер либерофашизма. В какую бы красивую обертку он не заворачивался
2. С религиозной точки зрения - эта идея - воплощение Абсолютного Экзистенциального Зла. Кроме как Дьявол - никто ее подкидывать людям не может
  • +1.90 / 20
  • АУ
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
21 авг 2013 18:42:41
Ошибка, я считаю. Читал про эксперимент на крысах, эксперимент с перенаселением. Так вот в популяции сами включаются механизмы, когда жизненного пространства не хватает. У крыс при перенаселении появилась масса облезлых одиночек, неинтересных никому. Это механизмы, которые, боюсь, на людях ещё никто не исследовал. А большинство считает, что их вообще нет.
  • +0.50 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
21 авг 2013 19:05:52

В смысле работу инстинкта ограничения численности вида? Да вроде давно исследовали, только может не акцентировались особенно на результатах. Нового то в принципе ничего нет, те же самые Четыре Всадника, Брань, Глад, Мор и Смерть.Улыбающийся
Войну при перенаселении не один раз уже упоминали в исторических экскурсах. Только ее обычно не замечают, потому что ищут войну взрослых и высокопоставленных, регулируется же у стайных приматов численность подростков. Когда их становится слишком много, они объединяются в банды и уходят - погибнуть или найти новое место для жизни. А к истории это хорошо привязывается цитатой Олдей, про взрослых дядей, которые указывают мальчишкам, куда именно идти.Улыбающийся
Глад - для катастрофического голода, типа ирландского, одного из самых хорошо изученных, достаточно уменьшения количества продовольствия примерно на 10%. После этого включается положительная обратная связь, сильные прячут продукты, часть из них при это пропадает, общее количество еще уменьшается, накопление и сокрытие продуктов принимает все большие масштабы... В конце гонцов заметная часть популяции умирает.
Мор - тоже имеет инстинктивный механизм запуска, при котором часть населения (ну да, это прежде всего отверженные и голодные предыдущего этапа) прекращают следить за собой и становятся легкой добычей инфекций. Да при этом еще и сбиваются в кучи и активно перемещаются с места на место. Эффект тот же - кратное уменьшение численности населения.
Ну и наконец Смерть, приходящая без особых спецэффектов и носящая невзрачное наименование "нарушение репродуктивного поведения (оно же нарушение брачного поведения, у матерей-одиночек стандартно вдвое меньше детей на круг, чем у семейных). Чего точно никто не скажет, и скорее всего никто не знает - это ответа на простой вопрос: "сколько людей (вариант - сколько незнакомых людей) в день может увидеть человек, чтобы не запустился инстинкт ограничения численности?" Ясно только, что этот порог превышен во всех больших городах, которые являются бездонными демографическими ямами, способными нейтрализовать практически любое количество населения, в то время как естественный прирост в деревнях практически везде присутствует. Раньше считалось, что выравнивание рождаемости происходит за 2-3 поколения, что привело к дурным прогнозам роста численности населения Земли до 20 и выше миллиардов. Но теперь уже увидели, что уже первое поколение детей, чьи родители приехали в город из деревни, имеет городскую рождаемость, так что даже 10 миллиардов при растущей урбанизации скорее всего не будут достигнуты.
  • +1.94 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
21 авг 2013 19:41:25

Вопрос. Почему сто лет назад те же мегаполисы "бездонными демографическими ямамаи" - не были?
  • 0.00 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
21 авг 2013 19:58:11

Почему? Всегда были. Равно как всегда была их подпитка из малых городов и сельской местности.
Сейчас взгляну - вот:

В 1800 доля городского населения во всем населении земного шара составляла около 3 %, в 1850 – 6,4%, в 1900 – 19,6%. С 1800 по 2000 она увеличилась почти в 18 раз (до 51,2%).
http://files.school-…10709A.htm

Цифры могут плавать, но незначительно. Сто лет назад процент городского населения еще не так велик, причем городов с населением свыше 100 000 всего несколько сот. На общий прирост населения Земли это слабо влияло.
  • +1.38 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
21 авг 2013 19:58:36
Это ещё не были мегаполисы, большинство жило в первом этаже.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
21 авг 2013 20:01:48

А в настоящих "миллионниках" типа Рима или Византии (хоть и спорят, превышало реально их население миллион или только приближалось к нему), точно так же происходило вымирание. Не сдуру же в самом деле в Риме законов напринимали, когда окрестное крестьянство кончилось и население начало сокращаться. Что только не обвиняли, и свинец, и нравы, и генетическое вырождение...
  • +0.14 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
21 авг 2013 20:33:12

Вопрос спорный
До середины 19 века уровень рождаемости в России в городах был выше, чем в деревне. В Петербургской губернии рождаемость в этот период была примерно одинаковой - 50-52 на тысячу. Однако к 1915 она упала до 26 на тысячу(все равно выше уровня воспроизводства). Причина - распространение презервативов и "эпидемия абортов". При этом, в гораздо менее плотнозаселенной Москве рождемость до 23 на тысячу упала уже к 1880-м
Просто посмотреть
http://bmironov.spb.…1&lc=art17


Население Петербурга к 1900 году - 1.4 млн человек. Вполне себе мегаполис. Даже нехорошие районы типа лиговки, нарвской заставы или обводного - имели плотную (дворы-колодцы) застройку в 6-7 этажей. Лондон - был еще больше - 6 млн. Ну и см выше - Москва vs Питер конец 19 века. В москве плотность населения ниже. Т.е. причина - не в плотности населения как таковой.
  • +0.24 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
21 авг 2013 20:51:27

Рождаемости или выживаемости? Для России конца 19-начала 20 века это был основной критерий.
ЦитатаНаселение Петербурга к 1900 году - 1.4 млн человек.

Сколько из них "коренных петербуржцев" - родившихся в городе? Сколько из них потомственных петербуржцев, чьи родители родились в городе? Мы говорим именно об этих цифрах (особенно о второй), но их практически не найти.
Люди, приехавшие в город из деревни в юношеском возрасте, сохраняют деревенский уровень рождаемости.
Цитата Т.е. причина - не в плотности населения как таковой.

Россия конца 19 - начала 20 века очень специфическая страна. Она проходит через демографический переход с внедрением санитарии в быт городов, а потом и деревень. 7.5 живорождений на женщину (до 10.5 на замужнюю женщину) это не шутки. Без медсопровождения до 5 лет умирала половина, до брачного возраста доживало 42%, до среднего родительского - еще меньше. Даже незначительное снижение младенческой смертности очень сильно влияло на прирост. Поэтому данный период плохо подходит для иллюстрации общих закономерностей. Тут надо бы смотреть где-то 1850-е годы.
Второй переход прошел с внедрением антибиотиков, но все развитые страны к тому времени и так уже стабилизировались, вспышка рождаемости наблюдалась в "третьем мире".
  • +0.63 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
22 авг 2013 00:02:59

Смотрите ))) Я давал ссылку. До середины 19-го века рождаемость в городах была выше, чем в деревне.
ИМХО если хочется разобраться как при повышении уровня жизни и урбанизации не уронить рождаемость ниже уровня воспроизведения - смотреть надо на США. И смотреть очень внимательно. Это одна из трех стран, которые выбиваются из обратно-линейного закона доходы-рождаемость. Плюс надо анализировать что сейчас происходит в России - т.к. рождаемость растет при росте доходов и повышении уровня урбанизации.
  • +0.35 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
21 авг 2013 19:23:24

Хм... вы с кем сейчас разговариваете?
Я ж привел как минимум ДВА примера, когда этот механизм у человека включился-катастрофа бронзового века и темные века. Тогда людей стало больше, чем мог прокормить их ареал обитания. В результате - численность людей упала на порядок минимум. Вот, правда, этот механизм включается только когда ресурсов начинает не хватать не на красивую жизнь, а на кусок хлеба. Равно как и в вашем примере с крысами. А вот включить"ограничение численности" ДО этого момента - это к описанному мной алгоритму. И только к нему
  • +0.31 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
21 авг 2013 19:56:58
Я со всеми разговариваю, а цитирую для примера заблуждений. Так сойдёт?
Ну так вот, я веду разговор не про жрачку, а про более глубинные механизмы, когда народу становится слишком много на ограниченном пространстве, хотя все они снабжаются по нормам, превышающим столетней давности на порядок.
  • +0.34 / 2
  • АУ
 
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
21 авг 2013 19:17:16


блин, ну не могу сдержаться уже. Выносите суждения космического характера с явным антигуманным содержанием, хотя бы потрудитесь доказать. Ссылочки на качественные научные работы очень приветствуются.
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
21 авг 2013 19:34:38

хм... просто аналогия
некто А говорит - "в мире есть розовые слоны"
некто Б говорит - "видишь вон того слона-он серый. И вон тот-тоже серый. И этот. третий, - тоже серый. розовых слонов не бывает, слоны - серые"
А может легко доказать что Б - ошибается. Достаточно просто показать розового слона.

Я вам показал целое стадо серых слонов. Могу привести ссылки на целый пласт литературы, которая серых слонов описывает - от Ветхого Завета до Майн Кампф и современных либерофашистских и зеленофашистских теорий. Хотите меня опровергнуть - покажите розового слона. Или хотя бы "Ссылочки на качественные научные работы" на тему розовых слонов.
А пока же я предпочту, основываясь на всем предыдущем опыте развития человечества, считать, что идея "искусственного ограничения численности населения" - несет в себе "антигуманное содержание" сама по себе. Ну и "заготавливать святую воду в промышленных масштабах". поскольку от этой идейки серой воняет на версту
  • +0.46 / 8
  • АУ
 
 
 
  АнтиЛейк ( Слушатель )
21 авг 2013 21:06:29

Разделяю эту точку зрения. И организации, такие как Планирование Семьи, - суть неофашистские организации. И такие личности, как Лахова -  либерофашисты поддерживаемые нашим "родным" президентом.
  • +1.03 / 8
  • АУ
 
 
 
  ps_ ( Слушатель )
21 авг 2013 22:56:46


По видимому все еще хуже  Грустный

Я читал книжку Джозефа Тейнтера «Коллапс сложных обществ»
Ссылка
В ней утверждается, что при достижении определенного уровня сложности человеческого общества,
выход готового продукта (в виде мат. ценностей, услуг и т.д.) УМЕНЬШАЕТСЯ при вложении дополнительных средств.
Общество становиться неустойчивым, и через некоторое время коллапсирует,  т.е. сильно упрощается.
При этом значительно падает количество населения, поскольку более простое общество не в состоянии прокормить
такое количество людей. Например, во время расцвета население территории Майа насчитывало около 5 миллионов
человек. После коллапса там осталось около 500-700 тысяч, поскольку они не могли поддерживать сложную систему
мелиорации.

Кстати, согласно Тейтнеру, коллапс проходит очень быстро, практически за одно поколение.

Единственной причиной не позволяющей обществу коллапсировать - это наличие достаточно развитых соседей,
которые его при этом просто захватят. Например у Западной Римской Империи не было развитых внешних врагов,
и она быстро превратилась с конгломерат варварских королевств. А у Византии был враг - Персия, и она не могла
позволить себе упрощаться.

Поэтому у меня вызывает удивление та наивная вера американцев, в то что если в мире будет совсем плохо,
то они включат доктрину Монро и отсидятся на континенте.
  • +1.78 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  mvk ( Слушатель )
21 авг 2013 23:52:28


Хлопающий

Вы подсказали хорошую мысль...
В принципе все это просто похоже на закон Гегеля о единстве и борьбе противоположностей. Единственный выход из этой проблемы - сброс внутренних противоречий на границу социума и обратно - реакция на напряг по внешней границе - усложнение/структурирование социума. У тех же инков границы с напрягом по сути не было...

И именно поэтому невозможна глобализация... именно поэтому без врагов нельзя (тут главное иметь договороспособного врага с правилами противостояния, чтобы не самоуничтожиться)
То есть описанный коллапс - это реализация внутренних противоречий, страшных тем, что они копятся до критического значения незаметно и проявляются настолько резко, что деться некуда...
  • +1.38 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  ps_ ( Слушатель )
22 авг 2013 00:02:49


Это именно то, о чем я сразу подумал, прочитав книжку.
Глобализация наверное возможна. Просто через некоторое время после реализации мечты прогрессивного человечества
и объединения Земли, наступят Темные Века  Грустный
  • +0.28 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
21 авг 2013 23:59:45

Почему? Каков механизм?
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  ps_ ( Слушатель )
22 авг 2013 00:38:24


Ну например, вам надо собирать налоги.
Сначала вы вводите фиксированную ставку, нанимаете некоторое количество сборщиков налогов и затратив
сравнительно немного средств получаете много денег.
Постепенно, общество усложняется, вы вводите прогрессивную шкалу, появляются налоговые льготу,
растет количество людей людей уклоняющихся от уплаты налогов или находящих лазейки в законодательстве.
Теперь все должны заполнять налоговую декларацию, ее надо проверять и ловить уклонистов.
Разрастаться налоговые департаменты. И т.д.
И через некоторое время, вы будете тратить большую часть налогов на то чтобы их собирать

В России можно было волевым порядком установить единую ставку налога, поскольку  народ их все равно
практически не платил и они на бюджет не влияли. А в США так сделать НЕЛЬЗЯ. Денег в бюджете не будет

И так в любом виде деятельности. Вначале все просто и выход полезного продукта на единицу затраченных усилий
большой. Постепенно "сливки" снимаются и КПД падает. И через некоторое время становиться меньше единицы
А население и сложность общества все нарастает ...
  • +1.53 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
22 авг 2013 02:15:03

Ну с одной стороны все так, с другой мне кажется развал происходит не от сложности, а от неумения придумать сложность следующего порядка, либо правильно упростить сложность, то есть не сложность становится причиной коллапса, а неспособность общества совершать качественные скачки. Неспособность же эта с моей точки зрения как раз получается от нарушенного баланса ресурсов и вызовов. Вызовов от природы, от соседей должно быть всегда слегка больше, чем плюшек. Тогда сложность не приведет к коллапсу, а общество перейдет на другой уровень с не слишком серьезными потерями.
(писала еще не видя ответа rat1111, у него, конечно, более развернуто, но как мне кажется приблизительно о том же -  о качественных скачках)
  • +1.16 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ps_ ( Слушатель )
22 авг 2013 07:58:58


Вы совершенно правы. Если обществу реально надо (когда есть внешний враг) то оно прекрасно может переструктуироваться, минуя стадию упрощения , т.е. без коллапса. Как например проделала Византия.
Однако, самым первым тезисом Тейтнера было утверждение, что человеческие общества очень рациональны. И если есть возможность решить проблемы связанные с усложнением, методом упрощения, то так и будет сделанно. А то что при этом гибнет 80% населения, общество не волнует  Грустный
  • +1.11 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
22 авг 2013 12:20:29

То есть общество не должно скучать Улыбающийся У России в этом плане самые радужные перспективы. С нашим климатом и 18-ью соседями даже 20 лет покоя, которые так хотел Столыпин, никто никогда не даст
Кстати сейчас подумалось, поиск внешних и внутренних врагов, чем вообщем то всегда занимаются государства(практически все), это не только способ отвлечь от каких-то проблем население, как обычно пишут политологи, но и залог выживания государства.
  • +0.87 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Leto-77 ( Слушатель )
22 авг 2013 08:58:02


Вот, рекомендую про S кривую на тему механизмов "снижения выдачи конечного продукта".
  • +0.49 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
22 авг 2013 00:54:18

Книжка хорошая. Наблюдения развития процесса - верные. Вот только вывод - ИМХО - в корне неправильный.
Поясню.
Общество - пирамида, в которой верхние, управляющие слои получают ресурсы из нижних, производящих. Усложнение общества - это увеличение размера "вершины" пирамиды. Если оно не компенсируется кратным увеличением основания - то в какой-то момент основание не сможет поддерживать структуру и она опрокинется.
Т.е. причина опрокидывания - не усложнение общества само по себе, а недостаточность производительных сил для обеспечения структуры. Выход - есть. Это экспансия вширь (географическая). основа которой - всегда - технологический прорыв.
Примеры.
Основа экономики Средиземноморья бронзового века - мотыжное земледелие в долине Нила и деревянная борона в Месопотамии. Второй уровень пирамиды - металлургия Пелопонесса и Малой Азии. Третий - судоходство пелопонесса, крита, островов и леванта. Четвертый - собственно государства. В какой-то момент верхние уровни пирамиды разрослись так, что производительности основы - земледелия перестало хватать на их прокорм. И - здравствуй, пушной зверек
Во время пушного зверька произошел шаг на ступень вверх - железный плуг. Это открыло для обработки массу новых земель - в Италии, Греции, Малой Азии, Причерноморье и резко повысило производительность в "старых" регионах земледелия. Т.е. на базе новых технологий - произошла экспансия. В итоге - общество античности - устроено гораздо сложнее общества бронзового века. Но оно, тем не менее - устойчиво.
Причина темных веков - абсолютно такая же. И выход - точно такой же - применение лошади вместо вола в качестве тяглового животного позволило расширить ареал эффективного земледелия (и основание пирамиды). Результат - существенно более сложные общества
В третий раз нам повезло. "Прорывные технологии" были получены ДО точки коллапса. Компас позволил при тех же технологиях земледелия Европе расшириться на Новый Свет, а России - огнестрельное оружие - в Поволжье, в Причерноморье и Кубань.
В четвертый раз нам повезло опять. Трактор, химические удобрения, бездымный порох и пулеметы - были изобретены ДО коллапса.

ЦитатаНапример, во время расцвета население территории Майа насчитывало около 5 миллионов
человек. После коллапса там осталось около 500-700 тысяч, поскольку они не могли поддерживать сложную систему
мелиорации.

Про майя можно написать примерно то же, что я написал выше. Если вкратце - у Майя не было и не могло быть плуга и вола. Потому что всех крупных копытных индейцы в Южной Америке съели в каменном веке. А в Северной - несколько сотен лет "Полей вечной охоты" культуры Кловис создали матриархальное общество, которое навсегда потеряло способность развиваться.

ЦитатаЕдинственной причиной не позволяющей обществу коллапсировать - это наличие достаточно развитых соседей,
которые его при этом просто захватят.

Опять правильное наблюдение и абсолютно неправильный вывод. Правильный ответ - "ты и твой развитый сосед" - вместе - образуют более широкое основание пирамиды. И, поэтому, имеют больше ресурсов для того, чтобы появилась технология расширения ареала. Если что - Византия и Персия- контакты имели и с Индией и с Китаем. Так что и оттуда им что-то технологическое перепадало

ЦитатаА у Византии был враг - Персия, и она не могла позволить себе упрощаться.

С т.з. Выживания - нет разницы - ликвидирует твое государство варвар или цивилизованный. Дело в том, что у варвара - подсмотреть нечего.

PS. Т.е. мы опять, уже с другой стороны, приходим к тому же, что "чтобы даже стоять на месте - надо очень быстро бежать". И если вместо того, чтобы осваивать заполярье, океан и космос человечество будет "сокращать население" или "заботиться об экологии" - то к нам придут очередные темные века. В лучшем случае. В худшем - через NN тысяч лет кто-то будет чесать репу на тему того, как первобытные дельфины, не знавшие даже колеса смогли на суше построить циклопические плотины на реках в горах за тысячи километров от ближайшего океана. При этом предназначение плотин-вызывать сомнения не будет - поскольку дельфинам нужна большая вода для полноценной жизни))
  • +2.25 / 18
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
22 авг 2013 01:23:39


Мне понравились ваши рассуждения и я их принимаю, но тут же вижу ту максимально эффективную пирамиду разума- я бы так назвал ее, которая своим основанием будет иметь  максимум возможное количество разумного населения идеально взаимодействующее между собой и с окружающим миром , т.е. процесс стабилизации вашей пирамиды все таки ограничен планетой Земля ……… про полеты в дальний космос не будем пока

Значится у нас все таки приличный резерв и по пространству и по технологиям , а также по внутреннему взаимодействию…………..

Перенесем эти рассуждения на отдельные государства , потому что вопрос про разумное взаимодействие промеж них даже пока не стоит- ума пока не хватает как рулящим, так и рулимым , а вот в отдельных государствах привести всех к благому взаимодействию можно и реально… это  я к тому\. Что все эти технологии неопределенные какие то потому что сами не значем что именно надо, а основание пространственное пирамиды у государства константа, поэтому впереди планеты всей в области самопрогресса будут те страны, которые сумеют саморегулироваться так, что все его члены будут вроде как дуть в одну строну , ну это образно ..

Посмотрим вокруг и признаемся, кто сегодня дует сильнее всех и одновременно ? но еще надо дуть в свои паруса ….ладно, эт я к тому, что ограничение численности и внесение хаоса это одного порядка и одной природы силы темные и про то, что порой саморегуляция кое у кого срабатывает- при насильном уменьшении численности  и увеличивается взаимодействие ………. Вот в чем суть миниэффекта от необратимых потерь …….. это если кто знает есть такая маска против ветра у полярников , когда невозможно бороться с сильным ветром, а идти надо, то на маске есть такие щечки , которые разворачиваю ветер против самого себя и у лица получается тихо………. Наверное можно и плевать в такой маске ……..
А вообще спасибо за красивые пояснения – краду

В искусственное и насильное уменьшение численности как цель не верю………. Не один зажравшийся кот не думает о количестве мышей и полагает, что на его век хватит……… тут  иная природа процесса явно …. Скорее не очень правильное усложнение с какими ошибками в фундаменте существующей пирамиды
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
22 авг 2013 02:03:40

резерв есть - но он минимален. Даже 100 лет нет - пик нефти пройден, пик газа и урана на носу. Все, приплыли. Термояд - пока мечты, все что есть у нас (нас - это русских) на ближайшую перспективу в серьезных резервах - хвосты+центрифуги, ЛК-60, перспективный авианосец+Т-50К+газпром/роснефть и несколько проектов и макетов реакторов замкнутого цикла (причем малину с "отжать для них да еще и с доплатой все ОЯТ из европы" - нам гринпис обломал)

Цитатавсе эти технологии неопределенные какие то потому что сами не значем что именно надо

Основа всякой науки - наблюдения. Чтобы наблюдать за процессами исторического развития - надо иметь достоверные источники. Не обращали внимания- как сейчас уничтожаются на ближнем востоке - оставшиеся письменные памятники? Ирак, Египет, Сирия, Мали, Тунис....

Цитатаа основание пространственное пирамиды у государства константа

вот эти люди:


с вами не согласны

ЦитатаНе один зажравшийся кот не думает о количестве мышей и полагает, что на его век хватит………

У многих нынешних котов - фундамент другой, интересный очень... Они - конструкт и там четкое деление на людей/скотов/демонов - в программе заложено. Причем программисты -хорошие были. Куда там нынешним. Про людей и скотов-в 4й Книге Царств 23-24 прочитать можно. Про демонов-в следующем посте напишу, отдельно.

Цитататут  иная природа процесса явно …. Скорее не очень правильное усложнение с какими ошибками в фундаменте существующей пирамиды


Да не... все просто - "нет ничего нового под солнцем". Хотя - ошибки есть. да... опять же - в следующем посте
  • +1.31 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  ps_ ( Слушатель )
22 авг 2013 08:30:40


По моему, Вы путаете сложность общества, т.е. количество взаимосвязей между его членами и социально-экономичечскую структуру общества.
Например, чтобы сейчас снести декоративную стенку в коридоре, Вам нужно получить план БТИ квартиры, поехать в контору и написать заявление, через 2-3 недели получить разрешение, снести стенку, дождаться комисии которая проверит, что стенка снесена в соответствии с полученным разрешением.  Бъющийся об стену
Хотя, абсолютно всем понятно, что стенка не несущая и ее можно просто убрать
И в 19 веке Вы бы так и сделали, ни у кого ничего не спрашивая
И это очень слабо связанно с процентным отношением рабочего класса и крестьянства к прочему населению



Насколько я знаю, Европейские государства достигли уровня сложности поздней Римской Империи только к 17-18 веку, т.е. через более чем 1000 лет после начала применения более современных технологий обработки земли  Подмигивающий



Совершенно согласен
  • +1.15 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Слушатель )
22 авг 2013 09:55:35


Это дикий офф-топ, но свежевыстраданное: вначале я все вымерил и составил новый план. Из комиссии нашего Управления эксплуатации меня послали в Архитектурную комиссию, где все нарисовали по всей строгости их правил, скрепили штампами и печатями с подписями.  Цена вопроса: 9 тыр.  В ходе ремонта возникли новые идеи и получилось уклонение от картинки за 9 тыр. Вначале из комиссии послали по тому же кругу, архитеткторы были бы рады перерисовать за те же 9 тыр, но главного архитектора на месте не было, и мы сунулись в следующую инстанцию, где подсказали, что так как речь о всего-то гипсокартонной перегородке, то может архитектор и еще мужик в горсовете сочтут уклонения незначительными? Поразительно, но сочли. Вызов инженера из БТИ на инспекцию и обмер по-новой всего-то 4400 р.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
22 авг 2013 13:56:19

Связанно напрямую. Потому что девочку из БТИ - надо кормить. Более того, надо кормить сборщика налогов, который собирает деньги на содержание девочки из БТИ. Более того, надо кормить полицейского, который охраняет сборщика налогов, который собирает деньги на девочку из БТИ. Т.е. наличие одной девочки в БТИ требует от общества прокорма трех людей, которые ничего не производят, а просто обеспечивают функционирование сложной общественной структуры. Т.е. усложнение структуры общества - неминуемо ведет к увеличению числа непроизводящего населения.

ЦитатаНасколько я знаю, Европейские государства достигли уровня сложности поздней Римской Империи только к 17-18 веку, т.е. через более чем 1000 лет после начала применения более современных технологий обработки земли

Уже к 12-13му. К 16-му веку появляются мировые империи.
  • +0.23 / 4
  • АУ
 
  Murmur. ( Слушатель )
11 авг 2013 22:01:36


Насчет "перегуманизации" которая сыграет роль оранжереи, это такие же домыслы, как и возможность построения коммунизма.
По поводу агрессивности среды и ее влияния на людей - вообще-то наиболее справедливые общества почему-то получались в странах, где эта среда была возможно наиболее агрессивна. Россия например.
И насчет влияния плохой среды а также психологических экспериментов -
Ссылка
тоже в общем-то был эксперимент. И почему они друг друга не съели? У меня стойкое ощущение, что если бы набор производил тот психолог, в родной ему среде - таки съели бы.




вообще-то Вы повторили то, что я сказал - воспитание сыграло кардинальную роль.
?
  • +0.42 / 5
  • АУ
 
 
  Bugi ( Слушатель )
13 авг 2013 07:33:09


Вы внимательно прочитали о том событии? Вдумчиво?
Я, вообще-то, о том случае знаю со школьной скамьи, благо это было описано (хоть и без особых подробностей связанных с американцами) во всех школьных учебниках. Да и других подобных реальных историй мне известно множество.

А теперь разберем тот случай более детально.

Во-первых, - это реально экстремальная ситуация, связанная с выживанием в критических условиях.
Во-вторых, в группе был лидер. В те годы, сержантское звание нужно было реально заслужить.
В третьих, им нечего было делить. У них не было чего-то такого, что можно было съесть тайком от всех. Кожаный ремень, извините, под подушкой втихомолку не схрумкаешь. Выживание всех - дело каждого, и все они это знали.
В четвертых, у них был маленький, но дружный коллектив, и, повторяю, смерть любого из них для остальных была неприемлемой.
В пятых, им реально повезло в том, что все они были с нормальным крестьянским мировоззрением, а следовательно мысль съесть кого-то из них, ради выживания остальных была для них категорически неприемлема. Сравните, с историей выживания хохлов и поляков осажденных в кремле. Жрали друг-дружку за милый мой и угрызениями совести не мучились.

То бишь, мы видим, что маленький коллектив способен выжить в самых экстремальных условиях, если есть определенные параметры. Изменения этих параметров ведут к общей гибели.

НО. Как говорят киношники: "Отодвинем камеру и покажем более крупный план".

Итак. В 1861 году, царь-освободитель Александр II упразднил в России крепостное право. Его реформы часто называли половинчатыми, недостаточными, то-се... Но у этих реформ было два главных итога.
Итог первый. Крестьяне стали жить богаче. Выразилось это в том, что резко выросло население России. В первую очередь, крестьянское. Это позволило, части крестьян, в поисках заработка мигрировать в город и стать рабочими. Обратите внимание, у нас в России, рабочие, в своей массе, имеют все тот же крестьянский менталитет, в отличие от Англии, где крестьян тупо согнали с земли, а потом уморили непосильным трудом на мануфактурах. Поэтому те английские крестьяне, что в эмигрировали в Америку - спаслись, а вот в Англии крестьян (как квадры) практически не осталось.
Но вывод в том, что промышленный рост второй половины XIX века в России связан именно с обилием рабочей силы, появившейся в связи с реформами Александра II. А это, повторяю, связано с тем, что крестьяне перестали выживать, а начали худо-бедно, но жить.

Итог второй. Начала разлагаться крестьянская община. Кулаки-мироеды, как бы их не называли в советской историографии, в своей массе были именно самые трудолюбивые и талантливые крестьяне. Именно они были способны произвести и накопить наибольшее количество продукта. В крестьянской среде появилось то, что можно поделить. И за это "свое" кулаки - бывшие крестьяне, в массе своей, повторяю наиболее трудолюбивые и талантливые, держались до конца. Именно поэтому, самые крупные мятежи против Советской власти были в наиболее благополучных и богатых областях России. И подавляли их "строители коммунизма" со звериной жестокостью, с такой жестокостью, что лучше бы вам о том и не знать...

Но вообще, если вы хотите понять быт и нравы русского крестьянства того времени - вперед: М. Горький, цикл рассказов "По Руси". Плюс "Челкаш" - это в первую очередь! (он в тот цикл не входит). Горького недаром называют Великим писателем. Так как он, русский крестьянский характер не смог показать никто.

А теперь общий вывод.

Русское крестьянское мировоззрение, во-многом, до сих пор определяет наше русское мировоззрение "ан масс". Мы, русские, такие, какие есть, именно благодаря ему. Но как только жизненные условия становятся более щадящими, это мировоззрение, хоть и продолжая доминировать, разлагается. Следовательно - для коммунистического общества всеобщего изобилия оно не подходит. И именно поэтому, и Маркс и Энгельс не рассчитывали на построение коммунизма в России. Они вообще к нашей стране очень скептически относились.

Если вы, Мурмур, хотите верить в построение коммунизма, в построение общества всеобщей благодати - верьте. Но, увы, жизнь несколько суровее чем нам бы хотелось, и эту жесткость следует учитывать, дабы потом не охать и не причитать: "Как же так, что ж такое... мы ж, как лучше хотели..."

Цитата
вообще-то Вы повторили то, что я сказал - воспитание сыграло кардинальную роль.
?



Вы реально считаете, что мальчик, начавший слагать стихи с четырех лет, делал это в результате ВОСПИТАНИЯ? Будьте добры, обнародуйте методику. Нобелевка вам будет обеспечена.
  • +2.19 / 15
  • АУ
 
 
 
  Dobryаk ( Слушатель )
13 авг 2013 09:50:55

Лидерство хитрая штука, и необязательно определяется лычками.

Из семейного опыта: по состоянию здоровья собственные близнецы до 8-го класса в школу не ходили, и жена страшно переживала, что в классе со сложившимися традициями и лидерами они будут отверженными. Ничего подобного: именно они почти мгновенно выбились в лидеры. Жена подумала и сказала: "Так близнецы же".

Пять сезонов выводил на месяц-полтора на Московские и Волжские водохранилища и Волгу детский яхтклуб, толпой до 15 человек. У нас на клубе было детское самоуправление, но на воде бесспорными лидерами были вовсе на староста Совета Клуба, а совсем тихая девочка и еще двое ребят не из Совета Клуба. Обо мне сильно потом было сказано: "Вы никогда не отдавали команду, только просили сделать, но так, что не исполнить мгновенно было невозможно..."
  • +0.71 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  Bugi ( Слушатель )
13 авг 2013 11:20:57


Да это понятно. Но, помнится, еще в детстве где-то читал, что там этот сержант действительно был не только формальным, но и реальным лидером. Те ребята, действительно молодцы. Не сдулись, не скурвились, не оскотинились. Их спасло именно, то они в той ситуации оказались людьми. Это особенно американцев, кстати, в той истории поразило. У них, во время войны, были случаи, когда экипажи потопленных кораблей, в шлюпках со всем необходимым для выживания, гибли именно из-за начинавшихся внутри коллектива дрязг.

Еще в армии обратил внимание на такую особенность. Самые уважаемые офицеры никогда не орут. Их командный голос если слышен, то во время учений, когда без него нельзя. А так... зашел, попросил, и солдат, независимо от срока службыПодмигивающий , быстро идет выполнять. Еще и гордится тем, что именно ему доверено.
Увы, при мне таких офицеров были единицы. Это, наверное, что-то в крови должно быть особенное.
  • +1.60 / 11
  • АУ
 
 
 
 
  Dobryаk ( Слушатель )
13 авг 2013 11:30:47
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
13 авг 2013 14:13:48


- да экстремальная ситуация, ну и что? Вы же говорили что именно наличие таких ситуаций мешаю людям быть людьми.
- лидер есть если не всегда, то часто. При чем тут это?
- ну да, кроме как друг друга.
- это умозрительный вывод. К тому же он не опровергает никак моих взглядов.
- может быть они были с коммунистическим мировоззрением? Но какая разница как называть.




У любого мировоззрения есть положительные и отрицательные стороны, и оно может изменяться. Никаких свидетельств, что появление более щадящих условий вызывает обязательную деградацию я не знаю и вы таких не привели.
М и Э как и все люди ошибались.




Дело не столько в вере, сколько я не увидел доказательств, что это не возможно.
Да и также надо учитывать - а что если все-таки возможно. Тогда те люди которые упорно отстаивали противоположную точку зрения, по факту были адвокатами дьявола.




Можно задать вопрос в том же стиле - вы реально считаете, что этот мальчик стал бы известным поэтом, останься он у себя в африке под пальмами? Вы отрицаете роль воспитания и окружения в его судьбе?
  • +0.41 / 4
  • АУ
 
  rat1111 ( Слушатель )
21 авг 2013 16:02:54

Основная фишка в исследованиях Моргана - была не "бесклассовое общество" - это воочию можно было наблюдать у первобытных племен по всему земному шару, а в идее, что в какой-то момент общество проходит через матриархат и промискуитет. Поскольку исследования Моргана на тот момент являлись чуть ли не единственными серьезными и масштабными исследованиями, то данная теория стала на какой-то период времени доминирующей. Однако, практически сразу же, она вызвала и критику - потому что не билась с очевидными фактами:
- у стайных обезьян матриархата и промискуитета нет
- у современных первобытнообщинных племен матриархата и промискуитета нет
Резонный вопрос - откуда ему "вдруг" появиться?
Т.е. довольно скоро возникла серьезная оппозицуия и с выходом трудов Леви-Стросса, который имел гораздо более широкую географическую базу исследований - в западной этнографии данная теория более всерьез не рассматривалась. К сожалению, для России все сложилось крайне неудачно. Во-первых, она успела попасть в Священное Писание Коммунистов, во-вторых - среди народов, которые исследовал основоположник и непререкаемый авторитет в русской школе этнографии - Миклухо-Маклай, (а именно, среди полинезийских племен) подобное явление тоже имело место быть. Поэтому в советской школе теория о матриархате и промискуитете как стадии развития человеческого общества - была абсолютно доминирующей и всерьез сомневаться в нейначали только в 70-х.
Почему я говорю - "к сожалению". Потому что в советской школе это явление считали естественным и никто не пытался изучить ни как оно возникает, ни куда ведет. В западной же школе это явление считали аномалией и, соответственно, изучали. Выводы просты:
- матриархат с промискуитетом возникают, когда общество имеет избыток ресурсов и отсутствие внешних врагов. Т.е. полное отсутствие серьезной конкуренции.
- матриархат с промискуитетом ведут к стагнации и последующей деградации общества. Причем - очень быстро. Десяток поколений - и ффсе.

Поэтому, СССР сам положил себе под ноги грабли и сам с размахом на них наступил
  • +1.78 / 14
  • АУ
 
<< Тред №603392
Тред №603394 >>