Обсуждение космических программ
9,177,034
41,277
|
walt ( Слушатель ) |
| 14 авг 2013 16:49:24 |
Тред №604388
новая дискуссия Дискуссия 364
да бред сейчас любые разговоры о колонизации
для начала нужно понизить стоимость кило на орбите до стоимости перевозки балкером
для начала нужно понизить стоимость кило на орбите до стоимости перевозки балкером
ОТВЕТЫ (31)
|
|
прозаик ( Слушатель ) |
| 14 авг 2013 18:15:16 |
Вы совершенно правы, трёп на пустом месте.Цитата: walt от 14.08.2013 16:49:24
|
NetGhost ( Слушатель ) |
| 14 авг 2013 20:46:54 |
Цитата: walt от 14.08.2013 16:49:24
а я вот вообще не очень понимаю - а нафига это всё вообще нужно-то?
|
|
прозаик ( Слушатель ) |
| 14 авг 2013 21:34:40 |
Ну как же, через тернии к звездам.Цитата: NetGhost от 14.08.2013 20:46:54
|
|
ata ( Слушатель ) |
| 14 авг 2013 22:48:29 |
Цитата: NetGhost от 14.08.2013 20:46:54
Имхо, "колонизация далеких планет" - это рационализация нормального такого инстинкта увеличения ареала обитания, характерного для большинства биологических видов. Просто человек "разумный" на подсознательном уровне плохо воспринимает разницу между заплывом в Америку на каноэ, без особых проблем с кислородом, водой и едой на месте назначения - и залетом на Марс, с атмосферой из живительного CO2 и почвой из питательных перхлоратов.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 14 авг 2013 22:50:48 |
Колонизация вообще или одноразовые люди на Марсе?Цитата: NetGhost от 14.08.2013 20:46:54
Вообще, конечно, лететь надо. Через тысячу лет подлетит астероид,
Наверное, потомки скажут спасибо даже и одноразовым людям, которые дадут необходимые крупицы опыта. А может, кто и придумает прорыв под постоянным стрессом на Марсе.
Всякое может быть.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 авг 2013 23:07:38 |
Цитата: slavae от 14.08.2013 22:50:48
Интересно было бы прикинуть динамику подобного процесса, способного в одночасье погасить орбитальную скорость Луны и придать ей те самые 1000 км/мес.
ЦитатаНаверное, потомки скажут спасибо даже и одноразовым людям, которые дадут необходимые крупицы опыта.
Может лучше было бы иметь опыт "расстрела" таких гипотетических астероидов.
Цитата А может, кто и придумает прорыв под постоянным стрессом на Марсе.
Всякое может быть.
Это если бы всех миллиардеров планеты Земля "растрясти" на половину их состояний, то тогда "может кто и придумает прорыв под постоянным стрессом ...".
|
|
ata ( Слушатель ) |
| 14 авг 2013 23:49:24 |
Цитата: НАлЕ от 14.08.2013 23:07:38
Интересно, а сколько в энергетическом смысле стоит доставка одного килограмма груза на Марс? На существующих технологиях?
Что-та у меня мозги уже спят, не могу сообразить.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 18:07:54 |
Цитата: ata от 14.08.2013 23:49:24
если брать именно на кило пн, то примерно так же как и на луну. но это очень грубая прикидка и действительна только для доставки например лунохода или марсохода.
на доставку кьюриосити (900 кг) затратили в совокупности чуть меньше 500 тонн топлива.
луноходы (836 кило) доставили протонами (примерно 620 тонн топлива)
на отлетной траектории это действительно и для пилотируемых аппаратов, а если уже на поверхности брать, то ввиду необходимости тащить массу груза расходуемого в пути, стоимость доставки пн будет расти в зависимости от соотношения (пн на отлетной)/(пн на поверхности).
ну это все дискутабельно - что считать пн.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 00:12:52 |
Да я в курсе, что потенциальные деньги могут заставить лучше думать .Цитата: НАлЕ от 14.08.2013 23:07:38
Но намного лучше заставляет думать висящая сверху ЖОПА
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 08:39:41 |
А где у меня о погашении орбитальной скорости? Что, орбита уже не может быть снижающейся?Цитата: НАлЕ от 14.08.2013 23:07:38
|
Senya ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 09:04:18 |
Цитата: slavae от 15.08.2013 08:39:41
Нет. Либо на первом же витке врежется в Землю, либо останется эллиптическая орбита, но такая же "вечная", как и круговая. Опасность в этом случае - рост приливной волны как квадрат уменьшения минимального расстояния, инициация землетрясений (та же приливная волна, но в земной коре). Но землетрясения разовые, после разрядки внутренних напряжений их частота упадет до обычной. При предельном приближении к Земле (ближе 1000 километров) Луна попадет в Зону Роша и рассыплется, вызвав катастрофические метеоритные дожди, но это тоже первые проходы.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 18:43:01 |
Цитата: slavae от 15.08.2013 08:39:41
Если это не низкие орбиты,фактически в верхних слоях атмосферы (их еще называют самотормозящимися), то - нет, не может. Любое воздействие на объект летящий по какой-либо орбите приведет только к разовому его изменению. Например, круговая орбита превратится в эллиптическую.Для того, же, чтобы Луна начала уверенно двигаться к Земле, то как раз и нужно погасить ее орбитальную скорость (бОльшую часть, как минимум).
Ну а дальше планета Земля с помощью сэра Ньютона сама справится.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 22:17:58 |
Ну хорошо, меня почти убедили, что космических катаклизмов случиться не может, поэтому надо сидеть и ни в коем случае не отрывать жопу от стула.Цитата: НАлЕ от 15.08.2013 18:43:01
Даже если обнаружится облако пыли, в которое влетит Солнечная система через 300 лет.
Я в курсе, что на Украине делать ничего не обязательно, Россия сделает, зачем напрягаться.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 22:29:38 |
Цитата: slavae от 15.08.2013 22:17:58
Да может конечно. Только таких, чтобы одновременно требовали переселения с Земли, и известно о них стало хотя бы лет за 50-100 - очень трудно придумать. Гораздо труднее, чем обоснование марсианской программы.
Только вот ругаться сразу зачем? Ветка вроде достаточно доброжелательная.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 23:36:04 |
Даже 10тыс лет - почти ничто перед 4млрд лет.Цитата: Senya от 15.08.2013 22:29:38
Тут есть два пути. Сказать: да черт с ним, на моей жизни ничего не будет, ну и зачем тогда всё? Ну и всё, на этом закончили.
Я предлагаю пойти по второму пути. Ну не может такого быть, чтобы человечеству ничего не угрожало из космоса. Падения метеоритов были? Да, небольшой полгода назад выбил стёкла в Челябинске. Может ли упасть такой, чтобы люди вымерли? Конечно. От километровых цунами или выгорания кислорода до раскола Земли. Неужели не может быть? Да как нехрен делать.
Если может, то человечество должно уметь путешествовать и выживать на других планетах. И других звёздах.
В чём я не прав? Только в том, что Луна не будет падать 300 лет, а упадёт сразу, если что?
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 16 авг 2013 01:21:08 |
Цитата: slavae от 15.08.2013 23:36:04
Типа как у Носова -- от Луны откололся кусок и сйчас летит к Земле?
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 16 авг 2013 01:25:37 |
Да нет же, меня уверяют, что Луна не может падать на Землю 300 лет, а только за один оборот или вообще никак.Цитата: adolfus от 16.08.2013 01:21:08
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 16 авг 2013 10:42:47 |
Цитата: slavae от 16.08.2013 01:25:37
Если тормозящее воздействие на луну будет кратковременным, то она перейдет на эллиптическую орбиту с апогеем в точке воздействия. Чем сильнее это воздействие, тем ближе орбита в перигее будет к центру земли. Если перигей будет меньше радиуса, то луна реально упадет на землю. менее, чем за полоборота.
Чтобы заставить луну двигаться по спирали к земле, к ней нужно *долго* прикладывать небольшие тормозящие воздействия.
|
|
ata ( Слушатель ) |
| 16 авг 2013 09:21:23 |
Цитата: slavae от 15.08.2013 23:36:04
За всех не скажу, но лично я не против колонизации Марса, Венеры, Альфы Центавры и прочих гостеприимных мест. Я только за то, чтобы человечество решало проблемы в порядке от более важной к менее важной. Сколько человек погибло от падения метеоритов за письменную историю человечества? Ноль. Сколько человек погибло от недостатка воды, пищи и невозможности эту воду и пищу своевременно доставить? Думаю, не ошибусь, если скажу, что счет идет на десятки, а то и сотни миллионов.
Тут Федор144 оценил полет тонны груза на Марс в 500 тонн ракетного топлива. С учетом того, что ни топливо, ни окислитель из скважин у нас не льются, а получаются в результате достаточно энергозатратных процессов, можно грубо оценить стоимость доставки одной тонны груза на Марс в 10 тыс.тонн нефтяного эквивалента, или т.у.т. Для снабжения одного человека на Марсе по принципу BAU потребуется около 10 кг всякой фигни в день, или около 3 тонн в год - то есть 30 тыс.тонн у.т. только на доставку. Для сравнения, максимум потребленной энергии приходится на одного жителя Виргинских островов, около 66 тонн у.т., житель Саудовской Аравии потребляет около 20 т.у.т., США менее 10 т.у.т, России - менее 6 т.у.т а в среднем по миру - менее 2 т.у.т.
То есть даже со снижением потребностей в снабжении на порядок, марсианская колония в жалкие 10 тыс. человек будет потреблять энергии, как страна с 15-миллионным населением, а организация на Марсе России сожрет столько же, сколько Земля с 200-миллиардным (!) населением.
Поэтому землянам нужно для начала обеспечить прочный базис, решить массу социальных, биологических, технических и экологических проблем, а уже потом всерьез задумываться о внеземной колонии.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 16 авг 2013 09:40:58 |
Цитата: ata от 16.08.2013 09:21:23
Получается по порядку.
Источник энергии, причем вырабатывающий энергии в 4-10 раз больше, чем требуется на его полное воссоздание на месте. Солнечные батареи и на Земле болтаются в районе единицы, а на Марсе, где освещенность раз в 20 ниже, сразу идут лесом. Только ядерная энергетика, только хардкор. Обогащенный уран (на месте может не оказаться) хоть с Меркурия возить
Источники железной руды и легирующих материалов.
Источники пищи - оранжереи при искусственном освещении. Углекислый газ свой.
Самообеспечивающейся колония думаю может стать начиная от 15-20 миллионов человек. До того просто не хватит людей на полные циклы для всех без исключения производств.
А теперь главное - почему мы это обсуждаем здесь, а не в Летим на Марс?
Все ответы и новые посты предлагаю размещать в той ветке. Обсуждение марсианских колоний здесь будет просто сразу удаляться, независимо, с АУ, без АУ. Если захочется, можно здесь обсуждать текущие миссии американских марсоходов.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 23:15:36 |
Цитата: slavae от 15.08.2013 22:17:58
Я совершенно не собирался Вас в этом убеждать. Астероидная опасность - вещь вполне реальная, хотя и маловероятная. Просто Вы глупость сморозили насчет падения Луны на Землю, вот и все.
ЦитатаЯ в курсе, что на Украине делать ничего не обязательно, Россия сделает, зачем напрягаться.
И откуда Вы это знаете? Давно у нас были?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 23:31:39 |
Цитата: slavae от 15.08.2013 23:25:13
Когда это было ...
Да и Союз тогда был еще.
А вообще, Вы рассуждаете, как те хохлы, которые считают, что в России, особенно в сельской местности, давно все спились, потому что когда-то, школьниками были в походе и видели огромные очереди в сельпо, состоящие исключительно из "мужичков помятого вида".
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 16 авг 2013 01:18:48 |
Цитата: НАлЕ от 15.08.2013 18:43:01
Увы, это не так. Чтобы Луна начала уверенно двигаться к Земле, необходимо погасить ее полную механическую энергию и орбитальный момент импульса. Орбитальная скорость при этом, в смысле -- по мере приближения к Земле, будет возрастать. Ты ее тормозишь, а она движется все быстрее и быстрее:-)
Это типа как бусина в воздушном шарике - ты ее раскрутил горизонтально, она вертится, понемногу осаживается и ускоряется...
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 16 авг 2013 17:32:18 |
Цитата: adolfus от 16.08.2013 01:18:48
Это Вы сильно заумно. Я сказал то же самое, но по рабоче-крестьянски: если погасить ее орбитальную скорость (скорость с которой луна движется по орбите вокруг Земли), то она (Луна) будет падать на Землю.
ЦитатаОрбитальная скорость при этом, в смысле -- по мере приближения к Земле, будет возрастать.
Это уже будет не орбитальная скорость, потому как орбиты у Луны уже не будет, а будет траектория падения на Землю и, соответственно, траекторная скорость, которая, да - будет нарастать.
Цитата Ты ее тормозишь, а она движется все быстрее и быстрее:-)
Это типа как бусина в воздушном шарике - ты ее раскрутил горизонтально, она вертится, понемногу осаживается и ускоряется...
Это мы
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 17 авг 2013 00:54:09 |
Цитата: НАлЕ от 16.08.2013 17:32:18
Что такое:
1) орбита?
2) орбитальная скорость?
3) погасить орбитальную скорость?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 17 авг 2013 09:04:15 |
Цитата: adolfus от 17.08.2013 00:54:09
Берите любой учебник по динамике космических полетов, например.
Цитата2) орбитальная скорость?Я уже растолковал это в том сообщении, в ответ на которое Вы задаете эти вопросы.
Цитата3) погасить орбитальную скорость?
Слэнг: "Погасить" = "Уменьшить" (обычно практически до нуля).
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 18:46:40 |
Цитата: НАлЕ от 14.08.2013 23:07:38
если грубо прикинуть, то на такое была бы вполне способна комета диаметром примерно 500 км и относительной скоростью 70 км/сек либо астероид такого же диаметра со 2-й космической.
p.s. похоже, я где то запятую потерял или лишний ноль дописал
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 19:07:50 |
Цитата: Фёдор144 от 15.08.2013 18:46:40
Диаметр Луны 3500 км, в 7 раз больше, диаметра астероида. Масса (куб) больше в 350 раз. Скорость Луны Луны на орбите (1 км/с) изменится на 70/350=0.2 км/с (закон сохранения импульса). Из эллипса с эксцентриситетом 0.05 будет эллипс с эксцентриситетом 0.25. Луна начнет на четверть ближе подходить к Земле, приливные явления усилятся вдвое.