Тред №60543

Цитата: tika от 02.11.2008 02:55:35
Я думаю, что мерой развития страны или мерой богатства страны, может служить такой показатель, как "общая потребленная энергия" за единицу времени (кВт/ч)

Цитата: tika от 02.11.2008 02:55:35

 

Не может. По разным причинам.
Я остановлюсь только на одной.
Сначала аналогия из современной (а точнее, уже умирающей) финансовой системы, основанной на золотом эквиваленте:
так вот, далеко не каждое золото могло и до сих пор является этим самым эквивалентом, а только сплавы вполне определенных, законодательно утвержденных составов (проб). Все остальное может классифицироваться как фин. преступления, например, фальшивомонетчество.

Так вот, то, что Вы называете "общая потребленная энергия" за единицу времени (кВт/ч) бывает совершенно разных свойств, от полезных до вредных, а кВт/ч ну уж никак не может являться аналогом пробы золота.
Начнем с того, что бОльшая часть "кВт/ч", без которых человечество не может жить, поступает не от ТЭЦ, ГЭС и АЭС, а, как и раньше, от Солнца в виде оптического излучения. Однако включать ее в энерго- эквивалент не очень удобно, т.к., скажем, Чад и прочие счастливые обладатели пустыни Сахара потребуют себе существенной доли мирового богатства.
Далее, уже по поводу "производимой человеком" энергии --- скажем, ТЭС и АЭС производят примерно поровну электрической и тепловой энергии. Но с точки зрения "потребления" электрическая энергия существенно отличается от тепловой. В частности, компьютер, на котором Вы написали свой пост, Вы от батареи отопления не запитаете. Но и без батареи зимой на том же компьютере писать вряд ли сможете --- окочуритесь просто.
Кстати говоря, тепловой энергией обладает не только горячая, но даже и холодная вода. Что, например с успехом используется некоторыми балтийскими странами для отопления при помощи тепловых насосов.

Можно еще и про свойства электроэнергии поговорить: постоянный там и переменный токи, активная и реактивная мощности, я уж не говорю о потерях при передаче и сложностях аккумуляции --- но это уже мелочи по сравнению с перечисленным выше.

Резюме: определить энергетический эквивалент далеко не так просто как это кажется с первого взгляда.
А со второго взгляда может оказаться, что это просто и не нужно (читайте авантюриста).

• +0.00 / 0

Цитата: tika от 02.11.2008 02:55:35
Сижу читаю эту ветку форума с 1-й страницы, дошел до 160..вот возник вопрос.
........
Каждая страна, если она хоть что то производит, то она потребляет энергию. Следовательно некое количество ЭНЕРГО есть в стране по умолчанию. Как же посчитать сколько ЭНЕРГО есть в стране?
Особое свойство энергии заключается в том, что сколько произведено энергии единицу времени, столько и потреблено на эту же единицу времени - энергетическое время (ЭВ).
........
Чем можно измерить богатство страны и ее значимость в современном мире т.е. какой рейтинг занимает страна на планете и соответственно сколько ей голосов принадлежит в земном парламенте?
Если сложить ЭНЕРГО всех стран на ЭВ, то мы получим общую ЭНЕРГО Земли. Теперь посмотрим какую долю каждое государство имея ЭНЕРГО занимает в общей ЭНЕРГО Земли -  пропорционально имеющейся ЭНЕРГО у государства на ЭВ.
..........
В результате наибольший вес будут иметь страны с здоровой экономикой, и наоборот.

Цитата: tika от 02.11.2008 02:55:35

 

Вчера прогуливали? Прочитайте вот тут мой длинный коммент - он дает точный ответ именно на Вашу концепцию:
http://glav.su/forum…18220.html

Невозможно искоренить вооруженный разбой, если не искоренять собственно разбой, а только изъять из продажи оружие.

• +0.00 / 0

Цитата: tika от 02.11.2008 02:55:35
Уважаемый, Avanturist
Сижу читаю эту ветку форума с 1-й страницы, дошел до 160..вот возник вопрос. Если мой вопрос покажется вам глупым или наивным, то прошу простить, но ваше мнение интересно было бы узнать.

Итак. Все остальное ИМХО
1. Что такое современная развитая страна? Я думаю, что мерой развития страны или мерой богатства страны, может служить такой показатель, как "общая потребленная энергия" за единицу времени (кВт/ч) - всеобщая енергетическая мера - ЭНЕРГО (Аналогично унции золота или доллару). Каждая страна, если она хоть что то производит, то она потребляет энергию. Следовательно некое количество ЭНЕРГО есть в стране по умолчанию. Как же посчитать сколько ЭНЕРГО есть в стране?

Цитата: tika от 02.11.2008 02:55:35

 

Нану издалека -из физики, а более конктетно из темодинамики, и еще уже термодинамики неравновесных систем. Что такое наша жизнь как биологических объектов - это беспрерывный поток энергии (в основном от солнца), сопряженный с круговортоными циклами веществ(С,N,O и Н20). В процессе жизнедеятельности потребляемая и выбрасываемая энергия приблизительно равны (за исключение медленного накопления ее в молодости и медленной потери массы к старости, и нбольших флуактуаций веса в процессе жизнедеятельность). То есть в принципе в краткосрочном периоде уна с большой точностью соблюдется баланс входящей энергии и исходящей. А что же тогда меняется? А меняется энтропия этой энергии. То есть вы например превращаете низкоэнтропийную энергию продовольствия в высокоэнропийную энергию исходящего от человека тепла. Аналогично и все живые организмы-гетеророфы. Тепепрь остановимся на растениях - важнейших элементах любой биологической или экономической системы. Он так же как и все живое черпают в процессе фотосинтеза низкоэнтропийную энергию солнечных лучей видимого спектра, и преобразует ее частично в тепло - высокоэнтропийное излучение инфракрасного спектра, а частично в низкоэнтропийную(НЭ) (по сравнение с теплом) энергию химических связей сахаров и белков. Эти сахара и белки и являются началом биологической и экономической пищевой цепочки. И вообще любая термодинамически неравновесная система может находится в стационарном состояния только за счет постоянного внешнего потока вещества и/или энергии, с постоянным производством энтропии и отоком ее во вне. Так говорит г-г Пригожин. Теперь возращаемся к эконмике. Что есть экономическая деятельность. Ее можно условно разделить на две части промышленность и сельское хозяйство, и последущее потребление их продутов. Сельское хозяйство я уже описал ранее. Что же есть промышленность? Промышленность есть использование ранее накопленных в преобладающей степени НЭ солнечной энергии , в виде энергии химических связей остатков (есть првда несколько другие механизмы преобразования - но этот преобладающий), опять таки в основном в тепло и мусор - ВЭ компонеты тойже энергии, в том же количестве. С помощью энергии указанной мной в преыдущем предложении  промышленность создает поток веществ из недр Земли или в виде продуктов СХ, через использование какое-то время (от секунд до столетий) человеком в виде полезных веществ, и за тем прямым назначением на мусорные свалки или канлизации.

То есть см по себе энергия не может быть мерилом экономической стоимости.Что же может являться ее эквивлентом. Ответ очевиден та часть энергии которая назывется в термодинамике свободной энергии - энергия доступная при данных условиях внешней среды для преобразовния в другие виды энергии. Поясню более конкретно - берем электростанцию. Ежели мы используем турбину, то только часть энергии сжигания органического топлива может быть использовано для получения вращения вала, остальная выбрасывается в виде тепла в окуружающую среду. Вот энергия вращпющейся турбины - грубо говоря и есть свободная энергия. Максимльная ее часть определяется фундаментльными физическими принципами (например КПД цикла Карно)

Цитата
Особое свойство энергии заключается в том, что сколько произведено энергии единицу времени, столько и потреблено на эту же единицу времени - энергетическое время (ЭВ). Т.е. установив некие счетчики в энергогенерирующих компаниях, можно с большой долей уверенности сказать сколько на ЭВ страной потреблено (не учитывая экспортируемую энергию, хотя возможно и эту величину надо учитывать, но уже для других целей.
Если мы сможем удаленно контролировать счетчики, то в любое время будем знать сколько страной потреблено энергии. ПРИЧЕМ..показания счетчика учитываются как суммарные (по аналогии с электросчетчиком).

Вы исходите из предположения что единственно необходимая энергия в экономике - это электроэнергия. А это неверно большую роль в ней играет химическая энергия продуктов питания - как вы приравняете в экономическом смысле два вида этой энергии? Тут всаетает вот такой вопрос. Как я уже говорил. Существует только ограничение на максимальную долю преобразвания общей энергии из НЭ формы в полезную свободную энергию, но нет пределов вниз. И потому могут совместно сосуществовать в экономике котлы с КПД 25% и ПГУ с КПД 40%. Соответственно для генерации одной и то й же мощности второй потребуется в 1.6 раза меньше газа чем первой. Аналогично в сельском хозяйстве могут быть два элеватора - в одном скажем потери от вредителей или непогоды 25% а в другом 40%. Как объективный и быстрый метод  оценки экономической эффективности установки или технологии?

Далее  второй вопрос. Даже ежели мы оценили два элеватора как одинаково экономически эффективный, но один из них принимал зерно с повышенной влажностью а второй в другом регионе со стандартной. Соответственно первый потратил больше энергоресурсов на сушку чем первый. Деятельность первого надо признать экономически не эффективной и сократить? А что ежели в следущем году ситуация поменяется. Второй пример - вы потратились на удобрения семена ГСМ, но летом случилась засуха (как в прошлом году на Украине и Юге России), и вы получили урожай на 40% ниже среднего. Следует ли из этого что деятельность ваша экономически не эффективна? Аналогичный пример в промышленности шахта - пошло затопление лавы. В результате необходимо полный замен оборудования и откачка воды, то есть дополнительные энергозатраты по сравнею со стандартным по времени или отрасли. К чему это я. А к тому что невозможно избежать стохастического - вероятностного метода оценки необходимых затрат энергетического эквивалента. А где начинается вероятность там начинается рынок с постоянной недоценкой или переоценкой определенных видов человеческой деятельности, в виду объективных и субъективных (указанных мной на абзац выше) причин

Цитата
Теперь возьмем отношение суммарной потребленной мощности государством на ЭВ к суммарному номиналу всех банкнот выпущенных государством на ЭВ.

Например на 1.11.08 государство А потребило 1МВт энергии и при этом суммарный номинал всех денежных банкнот страны составил 1 млрд.руб. Т.е. запас ЭНЕРГО у государства А на 1.11.08 = 1000000/1000000000 = 0.001 ЭНЕРГО. Т.е. 1 млрд рублей - 0.001 ЭНЕРГО, а 1 руб = 0.0000000001 ЭНЕРГО. Абсурдные цифры, но скорее всего из за того, что от фонаря подставлены значения в числителе и знаменателе.

Еще раз повторюсь. Вы исходите из ошибочного предположения что электроэнергия есть универсальный и единственный эквивалент свободной энергии.Но ведь есть же и СХ. Далее, а как приравнять угли разной зольности , нефть с разным составом углеводородов, энергию ветров , которая может быть а может и не быть? По какому универсальному энергетико-экономомическому критерию. Даже если вы как-то приравняли их. Следущая проблема. Прогресс остановить невозможно. И Вот пришои на сменую ПГУ с КПД 40%, ПГУ с КПД 45%. Вы выпустили в обращений какое-то количество энергетических денег в обращение. Какой-нить человек не знаю реалий завтрашнего дня взял да и не потратил все имеющиеся у него энерго и превратился по сути в аккумулятор, и отложил на черный день, то есть дал воспользоваться ею дhугому потребителю.  Что делать ежели черный день еще не наступил, а КПД энергетических установок вырос, и на одинаковых входящих ресурсах, они способны давать большую пользу человеку. Следует ли должнику безусловно компенсировать последствия технического прогресса аккумуляторам? В какой степени это надо делать, ежели оценки по внедрению новых технологий приблизительны?

Цитата

Расчет в стране в национальной валюте.
Если государство А ничего не потребляет (не производит), но выпускает денег т.е происходит в стране инфляция то значение в знаменателе растет, курс национальной валюты автоматически падает.
Если государство А потребляет много энергии (много производит), а денежная масса не меняется, то курс автоматически растет.



Конечно обязательно надо учитывать кем потребляется энергия, т.е. должны быть некие макроэкономически показатели по которым можно оценить рациональность потребления энергии и тем самым происходит коррекция потребленной энергии на ЭВ.

2. Чем можно измерить богатство страны и ее значимость в современном мире т.е. какой рейтинг занимает страна на планете и соответственно сколько ей голосов принадлежит в земном парламенте?
Если сложить ЭНЕРГО всех стран на ЭВ, то мы получим общую ЭНЕРГО Земли. Теперь посмотрим какую долю каждое государство имея ЭНЕРГО занимает в общей ЭНЕРГО Земли -  пропорционально имеющейся ЭНЕРГО у государства на ЭВ.

В результате наибольший вес будут иметь страны с здоровой экономикой, и наоборот.
При этом никаких выборов и голосований за места в парламенте. Парламент электронный на момент собрания парламента Земли, автоматически расчитывается кому сколько мест принадлежит.

Каждое государство может экспортировать энергию, если ее генерируется больше чем надо для нужд страны. Экспорт энергии должен поощряться и как то учитываться в расчете курса, но опять же если этот экспорт не приводит к ухудшению макроэкономических параметров страны.

какой еще плюс я вижу - в данной модели у государства (всех кампаний) государства появляется прямой интерес для внедрения любых источников энергии т.е. будет вестись активный поиск альтернативных внутренних источников энергии. Сейчас же, по большому счету, все настоящие альтернативные источники энергии "давятся" теми кто получает прибыли на продаже нефти и газа.

какой еще я вижу положительный момент - данная модель СПРАВЕДЛИВАЯ. Сейчас те страны, которые имеют запасы нефти от природы - богатые (не все конечно но теоретически), а тем которым не дал бог - бедные (опять же теоретически).

И вот если все таки дочитали до этих слов, прошу ответить, имеет ли права на жизнь такая модель будущей финансовой системы Земли? Если нет, то в чем вы видите мои ошибки.

затаив дыхание жду комментариев всех
а пока отправился читать дальше форум

p.s. а ответьте пож на личное сообщение, которое я вам послал на форуме.

С Уважением
Константин

И что в результате - мы получет точно такую же денежную единицу с невполне контролируемым предложением и использованием. Хотя я соглашусь что она бюудет более отражать естественно-физическую основу человеческой деятельности нежели современные деньги, но с теми же недостатками

• +0.00 / 0