Дискуссия Новая   245

Тред №606504

21 авг 2013 в 01:36   mn01
Ветка: Выбор России: текущая политическая ситуация
Исторический ликбез. Чем ГУЛАГ отличается от концлагерей Запада

Борис Юлин



Когда-то давно, устав слушать от малообразованных граждан фразы типа «Сталин и Гитлер ничем не отличались, они оба сгноили миллионы людей в концлагерях», написал об этом короткую заметку. Сейчас я снова слышу те же стоны. И чувствую, что пришло время написать чуть более развёрнуто.

Итак, все знают, что и в СССР при Сталине, и в Третьем рейхе при Гитлере миллионы людей содержались в концлагерях.

Стоп!

А все, кто это знает, они вообще знают, что такое концлагерь? Нет, конечно, можно друг другу рассказывать про страшные концлагеря и даже упоминать это в документах. Но ведь есть и значение термина.

Вот сейчас в России есть концлагеря? Вроде нет, и все осуждают сталинскую практику. Но вот возьмём, к примеру, Копейскую исправительно-трудовую колонию №6 (строгого режима). Эта, сейчас существующая, колония была основана в 1946 году при Сталине. То есть была «сталинским концлагерем»? А что в ней изменилось сейчас? Да ничего, кроме изменений, связанных с общим развитием общества и технологий (вроде перевода котельной с угля на газ).

Так это сейчас у нас концлагеря? Или тогда всё-таки были не они?

Что такое исправительно-трудовой лагерь или исправительно-трудовая колония?

Тут нет никакой тайны — это часть ФСИН. Та её часть, где отбывают наказание в виде заключения на сроки, указанные в приговорах судебных органов, и при этом перевоспитываются трудом. Так было и при Сталине.

То есть, внимание(!), в «сталинские лагеря» попадали только те, кто нарушил тогдашние законы, по приговору тогдашних судебных органов на сроки, указанные этими органами. И никак иначе.

Можно много спорить о несправедливости законов сталинской эпохи. Но законы везде меняются — и что казалось вчера справедливым, сегодня кажется произволом. И наоборот. Вот в США менее века назад педерасты «влетали» на сроки до 25 лет в самые суровые тюрьмы. А сегодня им даже нельзя сказать, что ты их не любишь. То есть ты можешь не любить рыжих, коммунистов и даже людей с потными ладонями — а педерастов не можешь.

Вот так же менялись взгляды на расхитителей социалистической собственности или саботажников, на людей, вроде кулаков, которые незаконно (по тем временам) занимались ростовщичеством. Сейчас даже невозможно представить «посадку» человека за спекуляцию, зато легко можно представить «посадку» за неуплату налогов.

Некоторые называют «внесудебной расправой» приговоры «троек», упирая на Конституцию. Но они просто забывают, что в СССР Конституция была не Священным Писанием, а лишь инструментом в руках рабоче-крестьянского государства, о чём прямо и говорилось.

Так что «тройки», созданные правительством в рамках имеющихся полномочий, были совершенно законным (в рамках законов того времени) судебным органом. И приговоры «троек» были совершенно законными.

А чем же отличаются концлагеря от ИТЛ?

Отличие следует даже из названия.

Концентрационный лагерь в отличие от ИТЛ не является местом отбывания наказания за нарушение закона.

В концентрационный лагерь нельзя попасть по решению судебных органов, так же как в ИТЛ нельзя попасть без их решения.

Из концентрационного лагеря нельзя выйти по истечению срока приговора, так как нет самого приговора.

Концентрационные лагеря появились более века назад. И служили они для концентрации (сбора и удержания) какой- либо части населения по формальному признаку. Изобретатели концлагерей — англичане — держали там семьи буров, держали в жутких условиях, иногда расстреливая партии заложников до полного прекращения сопротивления со стороны буров-мужчин.

Вот у немецких нацистов были концлагеря. Нет, там была и судебная система с тюрьмами. И в эти тюрьмы попадали очень многие по решению немецких судов. Концлагеря существовали параллельно немецкой системе отбывания наказания. И в них попадали евреи, цыгане, советские военнослужащие, которым не посчастливилось быть пленёнными вермахтом, и многие другие.

Заключённые концлагерей работали, умирали. Но они не рассчитывали на выход на свободу, ибо у них не было сроков заключения, не было статей, по которым они сидели. Они должны были находиться в концлагерях, пока не умрут.

В ИТЛ тоже работали, и некоторые даже умирали. Но они знали, за что сидят и сколько им сидеть. И большинство вышло «на свободу с чистой совестью». Большинство заключённых немецких концлагерей были уничтожены, а выжившие были освобождены не немцами, а союзными войсками, разгромившими немцев и занявшими территорию Германии.

Так что вывод прост и очевиден — при Сталине концлагерей в нашей стране не было, как нет их и сейчас. Была и есть система исполнения наказаний, в лагерях и колониях которой отбывают наказание (справедливое или нет — это по-всякому бывает) те, кто нарушил закон и кому за это судебные органы вынесли приговор. При Сталине в ИТЛ отбывали наказание много людей, много их там и сейчас. Хотя, кстати, меньше, чем сейчас в США (не только сейчас меньше — при Сталине тоже меньше сидело).


А есть ли концлагеря? Да, есть. Например, оплот мировой демократии — США создали концлагерь на своей базе в Гуантаномо. Там, без решения судебных органов, сидят различные люди, захваченные в Афганистане и некоторых других местах. Они не имеют ни статуса военнопленных, ни статуса обвиняемых или осуждённых. Сидят многие уже более десятка лет и не имеют представления, когда выйдут на свободу и выйдут ли вообще.

Кстати, в годы Второй мировой в США тоже были концлагеря, где они на всякий случай держали своих граждан немецкого и азиатского происхождения. Хотя, надо отдать должное, содержали в гораздо лучших условиях, чем немцы содержали своих и чужих граждан.

Так что те, кто сравнивает Гитлера и Сталина и упирает на тему концлагерей, сознательно или по глубокому невежеству врут. В СССР концлагеря после завершения Гражданской войны не практиковались. И если уж с кем-то хочется сравнить Гитлера и помянуть концлагеря — это к американцам или, с поправкой на время, к англичанам.

Ссылка

  • +3.71 / 43
    • 42
    • 1
  • АУ


Предыдущая дискуссия:

<< Тред №606503
 
Следующая дискуссия:

Тред №606505 >>

ОТВЕТЫ (44)
 
 
  fix4fix ( Слушатель )
21 авг 2013 в 09:20

Ага, ага. Аффтар не слышал про внесудебные тройки?
А учитывая массовые реабилитации этих самых осуждённых, тогдашние законы были не так уж хороши. Веселый

  • -0.31 / 8
    • 2
    • 6
 
 
  Igor_FF ( Практикант )
21 авг 2013 в 09:36

Dura lex sed lex.
Автор не обсуждает хорошесть законов, а только их присутствие. Даже внесудебные тройки - это законно, в отличии от Гуантанамо.

  • +0.21 / 8
    • 8
 
 
 
  fix4fix ( Слушатель )
21 авг 2013 в 09:51

Так тройки и расстрелянные списки и были незаконны. По старой коммунистической традиции на Закон (самый гуманный) и Конституцию (самую народную) ложили болт.
А попытки оправдать Большой Террор и ГУЛАГ не вызываю ничего кроме усмешки. "Смотрите, смотрите у них негров линчуют, значит Коба неувиноватый".
И опять повторюсь, после смерти Сталина последовали массовые реабилитации (т.е. признание ошибки) - законы внезапно изменились? Прям все разом переписали?

  • -1.01 / 9
    • 1
    • 8
 
 
 
 
  Tyngys ( Слушатель )
21 авг 2013 в 10:58



Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года

116.— Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия.
(Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б)).
Принять следующее решение (см. приложение).
[Приложение]
Наркомам внутренних дел союзных и автономных республик, начальникам УНКВД краев и областей, начальникам окружных, городских и районных отделений НКВД.

Прокурорам союзных и автономных республик, краев и областей, окружным, городским и районным прокурорам.
Секретарям ЦК нацкомпартий, крайкомов, обкомов, окружкомов, горкомов и райкомов ВКП(б).

ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ.

Постановление Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б).
СНК СССР и ЦК ВКП(б) отмечают, что за 1937-38 г.г., под руководством партии органы НКВД проделали большую работу по разгрому врагов народа и очистке СССР от многочисленных шпионских, террористических, диверсионных и вредительских кадров из троцкистов, бухаринцев, эсеров, меньшевиков, буржуазных националистов, белогвардейцев, беглых кулаков и уголовников, представлявших из себя серьезную опору иностранных разведок в СССР и, в особенности, разведок Японии, Германии, Польши, Англии и Франции.
Одновременно органами НКВД проделана большая работа также и по разгрому шпионско-диверсионной агентуры иностранных разведок, переброшенных в СССР в большом количестве из-за кордона под видом так называемых политэмигрантов и перебежчиков из поляков, румын, финнов, немцев, латышей, эстонцев, харбинцев и проч.
Очистка страны от диверсионных повстанческих и шпионских кадров сыграла свою положительную роль в деле обеспечения дальнейших успехов социалистического строительства.
Однако, не следует думать, что на этом дело очистки СССР от шпионов, вредителей, террористов и диверсантов окончено.
Задача теперь заключается в том, чтобы, продолжая и впредь беспощадную борьбу со всеми врагами СССР, организовать эту борьбу при помощи более совершенных и надежных методов.
Это тем более необходимо, что массовые операции по разгрому и выкорчевыванию вражеских элементов, проведенные органами НКВД в 1937-1938 г.г., при упрощенном ведении следствия и суда — не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры. Больше того, враги народа и шпионы иностранных разведок, пробравшиеся в органы НКВД как в центре, так и на местах, продолжая вести свою подрывную работу, старались всячески запутать следственные и агентурные дела, сознательно извращали советские законы, проводили массовые и необоснованные аресты, в то же время спасая от разгрома своих сообщников, в особенности, засевших в органах НКВД.
Главнейшими недостатками, выявленными за последнее время в работе органов НКВД и Прокуратуры, являются следующие:

Во-первых, работники НКВД совершенно забросили агентурно-осведомительную работу, предпочитая действовать более упрощенным способом, путем практики массовых арестов, не заботясь при этом о полноте и высоком качестве расследования.
Работники НКВД настолько отвыкли от кропотливой, систематической агентурно-осведомительной работы и так вошли во вкус упрощенного порядка производства дел, что до самого последнего времени возбуждают вопросы о предоставлении им так называемых «лимитов» для производства массовых арестов.
Это привело к тому, что и без того слабая агентурная работа еще более отстала и что хуже всего, многие наркомвнудельцы потеряли вкус к агентурным мероприятиям, играющим в чекистской работе исключительно важную роль.
Это, наконец, привело к тому, что при отсутствии надлежаще поставленной агентурной работы следствию, как правило, не удавалось полностью разоблачить арестованных шпионов и диверсантов иностранных разведок и полностью вскрыть все их преступные связи.
Такая недооценка значения агентурной работы и недопустимо легкомысленное отношение к арестам тем более нетерпимы, что Совнарком СССР и ЦК ВКП(б) в своих постановлениях от 8 мая 1933 года, 17 июня 1935 года и, наконец, 3 марта 1937 года давали категорические указания о необходимости правильно организовать агентурную работу, ограничить аресты и улучшить следствие.
Во-вторых, крупнейшим недостатком работы органов НКВД является глубоко укоренившийся упрощенный порядок расследования, при котором, как правило, следователь ограничивается получением от обвиняемого признания своей вины и совершенно не заботится о подкреплении этого признания необходимыми документальными данными (показания свидетелей, акты экспертизы, вещественные доказательства и проч.)
Часто арестованный не допрашивается в течение месяца после ареста, иногда и больше. При допросах арестованных протоколы допроса не всегда ведутся. Нередко имеют место случаи, когда показания арестованного записываются следователем в виде заметок, а затем, спустя продолжительное время (декада, месяц и даже больше), составляется общий протокол, причем совершенно не выполняется требование статьи 138 УПК о дословной, по возможности, фиксации показаний арестованного. Очень часто протокол допроса не составляется до тех пор, пока арестованный не признается в совершенных им преступлениях. Нередки случаи, когда в протокол допроса вовсе не записываются показания обвиняемого, опровергающие те или другие данные обвинения.
Следственные дела оформляются неряшливо, в дело помещаются черновые, неизвестно кем исправленные и перечеркнутые карандашные записи показаний, помещаются не подписанные допрашиваемым и не заверенные следователем протоколы показаний, включаются не подписанные и не утвержденные обвинительные заключения и т. п.
Органы Прокуратуры со своей стороны не принимают необходимых мер к устранению этих недостатков, сводя, как правило, свое участие в расследовании к простой регистрации и штампованию следственных материалов. Органы Прокуратуры не только не устраняют нарушений революционной законности, но фактически узаконяют эти нарушения.
Такого рода безответственным отношением к следственному произволу и грубым нарушениям установленных законом процессуальных правил нередко умело пользовались пробравшиеся в органы НКВД и Прокуратуры — как в центре, так и на местах, — враги народа. Они сознательно извращали советские законы, совершали подлоги, фальсифицировали следственные документы, привлекая к уголовной ответственности и подвергая аресту по пустяковым основаниям и даже вовсе без всяких оснований, создавали с провокационной целью «дела» против невинных людей, а в то же время принимали все меры к тому, чтобы укрыть и спасти от разгрома своих соучастников по преступной антисоветской деятельности. Такого рода факты имели место как в центральном аппарате НКВД, так и на местах.
Все эти отмеченные в работе органов НКВД и Прокуратуры совершенно нетерпимые недостатки были возможны только потому, что пробравшиеся в органы НКВД и Прокуратуры враги народа всячески пытались оторвать работу органов НКВД и Прокуратуры от партийных органов, уйти от партийного контроля и руководства и тем самым облегчить себе и своим сообщникам возможность продолжения своей антисоветской, подрывной деятельности.

В целях решительного устранения изложенных недостатков и надлежащей организации следственной работы органов НКВД и Прокуратуры, — СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановляют:

1) Запретить органам НКВД и Прокуратуры производство каких-либо массовых операций по арестам и выселению.
В соответствии со ст. 127 Конституции СССР аресты производить только по постановлению суда или с санкции прокурора.
Выселение из погранполосы допускается в каждом отдельном случае с разрешения СНК СССР и ЦК ВКП(б) по специальному представлению соответствующего обкома, крайкома или ЦК нацкомпартий, согласованному с НКВД СССР.
2. Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских Управлениях РК милиции.
Впредь все дела в точном соответствии с действующими законами о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого Совещания при НКВД СССР.

3. При арестах, органам НКВД и Прокуратуры руководствоваться следующим:

а) согласование на аресты производить в строгом соответствии с постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 17 июня 1935 года;
б) при истребовании от прокуроров санкций на арест — органы НКВД обязаны представлять мотивированное постановление и все, обосновывающие необходимость ареста материалы;
в) органы Прокуратуры обязаны тщательно и по существу проверять обоснованность постановлений органов НКВД об арестах, требуя в случае необходимости производства дополнительных следственных действий или представления дополнительных следственных материалов;
г) органы Прокуратуры обязаны не допускать производства арестов без достаточных оснований.
Установить, что за каждый неправильный арест, наряду с работниками НКВД, несет ответственность и, давший санкцию на арест, прокурор.

4. Обязать органы НКВД при производстве следствия в точности соблюдать все требования Уголовно-процессуальных Кодексов.

В частности:
а) заканчивать расследование в сроки, установленные законом;
б) производить допрос арестованных не позже 24-х часов после их ареста; после каждого допроса составлять немедленно протокол в соответствии с требованием статьи 138 УПК с точным указанием времени начала и окончания допроса.
Прокурор при ознакомлении с протоколом допроса обязан на протоколе делать надпись об ознакомлении с обозначением часа, дня, месяца и года;
в) документы, переписку и другие предметы, отбираемые при обыске, опечатывать немедленно на месте обыска, согласно ст. 184 УПК, составляя подробную опись всего опечатанного.
5. Обязать органы Прокуратуры в точности соблюдать требования Уголовно-процессуальных Кодексов по осуществлению прокурорского надзора за следствием, производимым органами НКВД.
В соответствии с этим обязать прокуроров систематически проверять выполнение следственными органами всех установленных законом правил ведения следствия и немедленно устранять нарушения этих правил; принимать меры к обеспечению за обвиняемым предоставленных ему по закону процессуальных прав и т. п.
6. В связи с возрастающей ролью прокурорского надзора и возложенной на органы Прокуратуры ответственностью за аресты и проводимое органами НКВД следствие — признать необходимым:
а) установить, что все прокуроры, осуществляющие надзор за следствием, производимым органами НКВД, утверждаются ЦК ВКП(б) по представлению соответствующих обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий и Прокурора Союза ССР;
б) обязать обкомы, крайкомы и ЦК нацкомпартий в 2-месячный срок проверить и представить на утверждение в ЦК ВКП(б) кандидатуры всех прокуроров, осуществляющих надзор за следствием в органах НКВД;
в) обязать Прокурора Союза ССР тов. Вышинского выделить из состава работников центрального аппарата политически проверенных квалифицированных прокуроров для осуществления надзора за следствием, проводимым центральным аппаратом НКВД СССР, и в двухдекадный срок представить их на утверждение ЦК ВКП(б).

7. Утвердить мероприятия НКВД СССР по упорядочению следственного производства в органах НКВД, изложенные в приказе от 23 октября 1938 г. В частности, одобрить решение НКВД об организации в оперативных отделах специальных следственных частей.
Придавая особое значение правильной организации следственной работы органов НКВД, обязать НКВД СССР обеспечить назначение следователями в центре и на местах лучших, наиболее проверенных политически и зарекомендовавших себя на работе квалифицированных членов партии.
Установить, что все следователи органов НКВД в центре и на местах назначаются только по приказу Народного Комиссара Внутренних Дел СССР.
8. Обязать НКВД СССР и Прокурора Союза ССР дать своим местным органам указания по точному исполнению настоящего постановления.
* * *
СНК СССР и ЦК ВКП(б) обращают внимание всех работников НКВД и Прокуратуры на необходимость решительного устранения отмеченных выше недостатков в работе органов НКВД и Прокуратуры и на исключительное значение организации всей следственной и прокурорской работы по-новому.
СНК СССР и ЦК ВКП(б) предупреждают всех работников НКВД и Прокуратуры, что за малейшее нарушение советских законов и директив Партии и Правительства каждый работник НКВД и Прокуратуры, не взирая на лица, будет привлекаться к суровой судебной ответственности.

Председатель Совета
Народных Комиссаров СССР

Секретарь Центрального
Комитета ВКП(б)

В. МОЛОТОВ
И. СТАЛИН
17 ноября 1938 года

№ П 4387
АП РФ, ф. 3, оп. 58, д. 6, л. 85-87;
http://www.memo.ru/h…nadzor.htm

Сорьки за много букв, но такого рода документы ни сокращать ни урезать нет никакой возможности. Смысл пропадает.

А что касается реабилитации, то почему вы забываете про массовую реабилитацию  1939 года (когда были освобождены 837 тыс. человек, в том числе 13 тыс. офицеров, которых восстановили в армии)? Потому что она не вписывается в вашу картину мира? Или законы внезапно изменились?

А может быть всё было гораздо сложнее, чем просто "плохой Сталин"?

  • +2.62 / 40
    • 38
    • 2
 
 
 
 
 
  fix4fix ( Слушатель )
21 авг 2013 в 11:10

Ух ты! Отправили на тот свет порядка 800 000 тыс человек и таки заметили, что с законностью не всё в порядке?
"На третий день Соклиный Глаз заметил, что у сарая нет стены..." Улыбающийся


Добрый был товарисч Сталин, а ведь мог бы расстрелять.Пионер

23 февраля 1955 г.

Секретарю ЦК КПСС товарищу Н. С. Хрущеву

В соответствии с Вашим поручением нами рассмотрены следственные дела на Туполева А. Н. и других крупных специалистов авиационной промышленности, находившихся в заключении.

В ходе ознакомления со следственными делами вызывались для беседы авиаспециалисты, находившиеся под арестом, а также были допрошены: бывший прокурор СССР Панкратьев, бывшие члены Военной Коллегии Верховного Суда СССР Матулевич и Орлов, принимавшие участие в заочном рассмотрении дел на работников авиационной промышленности. Кроме того, проведена проверка обвинений, предъявленных авиаспециалистам во время следствия, и отобраны объяснения от бывших следственных работников НКВД, занимавшихся в тот период расследованием дела на Туполева и других.

В результате установлено.

Туполев и другие видные работники авиационной промышленности были арестованы НКВД СССР в 1937–1938 гг. Конкретных материалов для обвинения в распоряжении НКВД не имелось, и все следствие строилось лишь на показаниях арестованных, оговоривших друг друга.

Стааано, уже 1955 год идёт, а самый справедливый суд в мире ушами хлопает.


Да просто всё на самом деле. Захотел Отец Народов подтереться Конституцией - подтёрся, захотел - вспомнил о законности.

  • -1.06 / 10
    • 10
 
 
 
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
21 авг 2013 в 11:16

Да, примерно так.
Просто и предельно цинично.

  • -1.17 / 12
    • 2
    • 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Igor_FF ( Практикант )
21 авг 2013 в 11:20

Может законно, а может и не совсем законно. Но на основании законов. Вы опять налево поползли. У меня по решению тройки прадед был расстрелян. Но в его деле есть статья УК по которой приговор был вынесен.

  • +0.17 / 6
    • 5
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Tyngys ( Слушатель )
21 авг 2013 в 11:25


1. Ага, вот так вот 800 тыс. невиновных расстреляли, ну не было в СССР в 30-е годы убийц, басмачей, бандитов, диверсантов и вредителей. Всё Сталин выдумал, ну да.....
2. Это не этому "разоблачителю Хрущёву"  Сталин писал "уймись дурак"? Поинтересуйтесь в каком контексте....
3.
Конституция (Основной закон) Союза Советских Социалистических Республик (утверждена постановлением Чрезвычайного VIII Съезда Советов Союза Советских Социалистических Республик от 5 декабря 1936 г.)
......
Статья 30. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР.
http://constitution.…er/3/#1300

Хотя, нет. Валите всё на Сталина, это же проще?

  • +2.13 / 34
    • 31
    • 3
 
 
 
 
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
21 авг 2013 в 11:52

Ну их разоблачали и карали.
Со времен окончания гражданской войны в СССР в год выносилось от 2 до 3 тыс. смертных приговоров. Цифра держалась стабильная, т.е. если я правильно все понимаю, преступный фон был в принципе постоянный, и правоохранительные органы работали стабильно.
И тут - небывалый просто взлет преступности или небывалый взлет эффективности правоохранительных органов.
Ни до, ни после - ничего подобного.
И как это объяснить?

  • -0.54 / 17
    • 4
    • 13
 
 
 
 
 
 
 
 
  AVer ( Практикант )
21 авг 2013 в 12:00

Николаич, вот от вас не ожидал. Или вы типа наводите на правильный ответ?
Там же все банально - господа-товарищи руководители региональных ЦК в 1937-м году протолкнули право самим решать вопросы на местах. При этом - по упрощенной схеме. Вот они все дружно и взялись за дело - заменили собой скучный и нудный процесс следствия и доказательства.


Ну какую такую же? Если политика - исскуство возможного, то возможно ли было тогда, в 36/37-м силами именно Политбюро остановить "революционный порыв" руководителей с мест?

Под таким же соусом сейчас подается Путин - он типа тоже ответственен за 90-е. Он же не препятствовал.

  • +0.72 / 17
    • 16
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
21 авг 2013 в 12:08

Угу. Протолкнули право попрать советскую законность.
Попрали.
Следом законность попрала их.

  • -0.91 / 9
    • 2
    • 7
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  izverg ( Слушатель )
21 авг 2013 в 15:35


Николаич. Стоит почитать как одну из версий. Профессиональный историк. Много документов.
На милитере
Иной Сталин

На флибусте
Иной Сталин. Политические реформы в СССР в 1933-1937 гг

  • +0.03 / 1
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
21 авг 2013 в 17:05

Знаю. Читал. С точкой зрения Юрия Николаевича Жукова знаком, но принимать ее "как есть" - пока не спешу. Скажу лишь - для сталинистов книги Жукова крайне удобны, ибо уводят непосредственную вину за произошедшее от предмета их поклонения. Соглашусь, что несправедливо вину за репрессии вешать на одного Сталина - там в крови были все, в т.ч. те, кого запущенный ими механизм репрессий в итоге прожевал - все эти Косиоры и т.д.
Если уж резюмировать:
репрессии 1937-38 годов - акт вопиющего беззакония. Документы, положившие им начало - это просто издевательство над только что принятой Конституцией.
Есть ли в этом вина Сталина? А как вы хотели - конечно, есть, как и всех, кто в тот момент стоял у руля страны. Виноват ли в этом он один - нет, конечно, но обелять его в духе "он не мог этому противостоять" и пр. бред - чушь собачья. Он был такой же, как его товарищи по партии, и методами так же не гнушался - разве что сильно поумней и подальновидней многих был...

  • +0.12 / 21
    • 12
    • 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  fix4fix
22 авг 2013, 05:03:17
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  olenevod ( Практикант )
21 авг 2013 в 12:02

закон преобразования количества в качество. накопилось - решили проблему, больше не воникало. Да и потом, наступило время, когда не до реперссий против врагов стало.

  • +0.02 / 2
    • 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  spv2 ( Слушатель )
21 авг 2013 в 14:47

Белогандонников зачищали... Ну а те тащили с собой в могилу всех, кто был рядом... Как думаете, г-н Н-й солько бы с собой потянул? А г-н Парфёнов? А г-н Гудков? А сколько из них, кого утянули бы, было невиновно? Например, комми отметились поддержкой несистемной оппозиции в угрожаемый государству период.  При этом предательство перечисленный выше товарищей (гудок, Н-й и пр.) ни у кого сомнений не вызывает, но в группу предателей юридически они пока не попадают... Хотя по факту...

  • +0.60 / 17
    • 16
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  fix4fix ( Слушатель )
21 авг 2013 в 13:10

Ога, фамилия Лангемак вам о чём то говорит? Не подскажите, он был: убийцей или басмачём? Наверное, диверсантом Улыбающийся
Ну что за народ комми достался, вредитель на вредителе. Все эти Королёвы, Туполевы и прочий сброд.


Неа не писал Подмигивающий
Это довольно известная фальшивка. Как и "соха и атомная бомба", как  и "речь Маргарет Тэтчер" и прочие планы Далеса.
И что ж тогда получается, никто "разоблачителю Хрущёву" не сказал тогда "неправду ты говоришь, товарисч". Неужели сталинские соколы, прошедшие огонь Великой Отечественной, так боялись Хрущёва?


О господи... Да этот Верховный Совет чихнуть не мог без соизволения Великого Кобы. Вы ещё всесоюзного старосту Калинина вспомните.
Тоже там какой-то пост занимал.

  • -1.27 / 18
    • 1
    • 17
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AVer ( Практикант )
21 авг 2013 в 11:56

Млин, что ж в вашей башке варится?
Вас в школе хотя бы основам математики учили?
800 тыш, говорите и всех лично Сталин приговорил. Хрущев приносил, а Сталин сидел и проверял.. каждого - прощу, не прощу, подотрусь, не подотрусь.. и так всех 800.000 тыш. На каждого по минутке и так без сна и перерыва на дисерт 800.000/60/24/365 = 1.5 года..весь 1937-й год просидел

  • +0.09 / 7
    • 6
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
21 авг 2013 в 12:00

Почему лично Сталин?
Знаменитый приказ НКВД № 00447 одобрило Политбюро. Так что другие его члены точно такую же ответственность несут.

  • -0.57 / 5
    • 1
    • 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
21 авг 2013 в 11:29

Законы не изменились. Просто большой террор был вопиющим нарушением советского же законодательства.
Естественно, что при стремлении восстановить законность без исправления допущенных нарушений, в т.ч. пересмотра приговоров, вынесенных с нарушениями законности, невозможно.

  • -0.78 / 16
    • 5
    • 11
  • АУ
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
21 авг 2013 в 09:53

ПЦ. Веселый
С какого ... это законно?

  • -0.61 / 5
    • 5
 
 
 
 
  olenevod ( Практикант )
21 авг 2013 в 10:18

с т.з. реалий Советского союза образца 30-х годов. Члены тройки - Начальник Областного УНКВД, Серктеарь Обкома и Прокурор - представители власти и(особенно последний) закона. Ежов издал приказ, Политбюро утвердило - значит законно. Потом Политбюро тройки отменило. Тоже законно.
незаконнны тонтон-макуты.

  • +1.66 / 22
    • 20
    • 2
 
 
 
 
 
  fix4fix ( Слушатель )
21 авг 2013 в 10:57

Слющай дарагой, какой-такой приказ-миракз? Какое нахрен Политбюро и НКВД?

Читайте конституцию СССР, там ясно сказано кто должен издавать законы, а кто осуществлять правосудие.

Статья 32. Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР.

Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.

Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.

Статья 112. Судьи независимы и подчиняются только закону

А Ежов - предатель, вредитель и прочая и прочая Веселый

  • -0.14 / 3
    • 1
    • 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
21 авг 2013 в 11:13

И как это соотносится с советской Конституцией и советским же законодательством, в т.ч. о судопроизводстве?

  • -0.03 / 3
    • 2
    • 1
 
 
 
 
 
 
  olenevod ( Практикант )
21 авг 2013 в 12:00

Очень просто. Конституция - не догма, а руководство к действию.

  • +0.19 / 7
    • 6
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
21 авг 2013 в 12:05

Сейчас - тоже?  Веселый

  • -0.44 / 5
    • 5
 
 
 
 
 
 
 
 
  AVer ( Практикант )
21 авг 2013 в 12:52

Естественно. Не устраивает конституция - вносите в нее изменения, но на основании нынешних механизмов, и живете по новому..

  • +0.14 / 5
    • 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
21 авг 2013 в 13:07

Во!
Но тогда ничего подобного сделано не было.
Фактически - был приказ НКВД (де-юре всего лишь ведомственный документ), грубейшим образом попиравший социалистическую законность. И политбюро его одобрило, разделив тем самым ответственность за попрание советской законности.
Поэтому когда наш товарищ залепил тут, что тройки более законны, чем Гуантанамо, например - извините, и то, и другое беззаконно одинаково. С поправкой лишь на то, что тройки своих гнобили.  Подмигивающий

  • -0.20 / 7
    • 3
    • 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Igor_FF ( Практикант )
21 авг 2013 в 13:39

Разница принципиальная. Тройки выносили решения на основании УК, а в Гуантанамо сидят на основании... А просто так сидят, без основания, как и узники британских конц.лагерей.

  • +0.35 / 12
    • 12
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
21 авг 2013 в 14:56

У них не было ЗАКОННОГО права замещать собой суд.
Если бабки у подъезда вас осудят по статьям УК, вы их .... пошлете или примете их решение как законное?  Подмигивающий

  • -1.06 / 17
    • 1
    • 16
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Igor_FF ( Практикант )
21 авг 2013 в 15:15

Если бабки осудят меня на основании статей УК, то их решение будет на основании закона. В чем проблема?

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Практикант )
21 авг 2013 в 15:31

Ладно тогда маленький встречный вопросик:
В городе военное положение - военный патруль - задерживает и расстреливает на месте мародеров, в соответствии с полученных приказом.
Военный патруль имеет законное право замещать суд?

  • +0.45 / 13
    • 12
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  digital ( Слушатель )
21 авг 2013 в 16:08


да вообще, можно разве было расстреливать фашистов без суда и следствия?

  • +0.50 / 11
    • 10
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  fix4fix
22 авг 2013, 05:08:34
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
21 авг 2013 в 16:53

Ключевое - военное положение.  Подмигивающий
В 1937 году никакого военного положения не было (только не надо про "вихри враждебные веют над нами").
Толсто, Хоботов.

  • -0.62 / 16
    • 5
    • 11
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AVer ( Практикант )
21 авг 2013 в 17:32

Ох, Николаич, уперлись вы.. хорошо вопрос - чтобы сегодня в вашем городе ввести чрезвычайное положение в связи с чем-нибудь менять конституцию надо? Или достаточно решения МВД, МЧС?

  • +0.14 / 4
    • 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
21 авг 2013 в 17:45

А с каких это пор введение ЧП - прерогатива МВД или МЧС?
Для этого есть высшая исполнительная власть, которая обязана действовать строго в соответствии с законом о чрезвычайном положении.
...
Статья 4. Введение чрезвычайного положения 1. Чрезвычайное положение на всей территории Российской Федерации или в ее отдельных местностях вводится указом Президента Российской Федерации с незамедлительным сообщением об этом Совету Федерации Федерального Собрания Российской Федерации и Государственной Думе Федерального Собрания Российской Федерации. 2. Указ Президента Российской Федерации о введении чрезвычайного положения незамедлительно передается на утверждение Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. Статья 5. Содержание указа Президента Российской Федерации о введении чрезвычайного положения
В указе Президента Российской Федерации о введении чрезвычайного положения должны быть определены:а) обстоятельства, послужившие основанием для введения чрезвычайного положения;
б) обоснование необходимости введения чрезвычайного положения;в) границы территории, на которой вводится чрезвычайное положение;г) силы и средства, обеспечивающие режим чрезвычайного положения; д) перечень чрезвычайных мер и пределы их действия, исчерпывающий перечень временных ограничений прав и свобод граждан Российской Федерации, иностранных граждан и лиц без гражданства, прав организаций и общественных объединений; е) государственные органы (должностные лица), ответственные за осуществление мер, применяемых в условиях чрезвычайного положения; ж) время вступления указа в силу, а также срок действия чрезвычайного положения.
...
Так что - если в моем городе по решению МВД или МЧС ввести ЧП, потребуется:
изменить закон о чрезвычайном положении;
изменить конституцию РФ;
прекратить действие полномочий Президента РФ на территории моего города.  Веселый

  • +0.04 / 3
    • 2
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AVer ( Практикант )
21 авг 2013 в 19:24

Хорошо, будь по Вашему.. замените у себя в тексте зеленого цвета слова Президент, Совет Федерации на соответствующие органы власти 1936-1937-го годов и получите законное решение на тот момент времени.

ПС. О моральности не говорим, так ведь?
ПС2. Ответственно ли Политборю? Конечно, отчасти.
ПС2. Да и вообще - безполезный это спор.

  • +0.25 / 2
    • 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
21 авг 2013 в 19:28

Весьма спорно, но дискуссия рискует провалиться в бесконечность.  Улыбающийся
Но вашу точку зрения я услышал.  Подмигивающий

  • +0.01 / 1
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AVer ( Практикант )
21 авг 2013 в 14:15

А перед этим - пленумы партии, требования руководителей, директивы НКВД, циркуляры, постановлнения и т.д.
Не упрощайте ситуацию до примитива - мол, НКВД выпустило приказ и понеслось!

  • +0.23 / 8
    • 8
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Magic Spirit ( Специалист )
21 авг 2013 в 14:19


Партейцы были горазды тогда вешать ярлыки демагогические, на всех не исполнивших их "волю". В том числе и на НКВД

"Политически чужд" "перерожденец" "пособник мирового..." ну и т.д.

  • +0.02 / 2
    • 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AVer ( Практикант )
21 авг 2013 в 14:28

Ну так.. революционный порыв масс-с..
Глянуть на французскую буржуазную революцию - после этого наши партийцы шалунишками покажутся.

  • +0.15 / 4
    • 4
  • АУ