Сравниваем танки
21,678,908
47,607
|
donartrus ( Специалист ) |
| 23 авг 2013 10:09:45 |
Тред №607320
новая дискуссия Дискуссия 298
"Армата" защищена хуже Т-72?
Хлопотов атакуэ...
"Перспективный российский танк "Армата" имеет более слабую защиту, чем танк Т-72, которому в этом году исполнилось 40 лет. Не верите? Но к этому парадоксальному выводу можно прийти, анализируя цифры с плакатов, посвященных боевым машинам на платформе "Арматы" со стенда КБТМ на выставке "День инноваций МО РФ", прошедшей на днях в Москве. Для изучения и анализа возьмем плакат на новую боевую машину комплекса ТОС БМ-2. Вот он:
Как видим, обе машины, что новая БМ-2, что старая БМ-1, имеют одинаковый боевой модуль с пакетом направляющих, что позволяет не учитывать вес "верха", ибо очевидно, что вся разница в массе придется на шасси. А по массе БМ-2 на платформе "Армата" отличается от БМ-1 на базе Т-72 максимум на 0,5 тонны ("не более" 47т против 46,5т). При этом, БМ-2 длиннее БМ-1 на 8757-7240=1517мм, ну считаем на полтора метра. Если предположить, что 1,5 метра шасси весят всего 500 кг, то выходит, что масса приходящаяся на защиту корпуса что у БМ-1, что у БМ-2 одинакова! Но это не так. Полтора метра машины имеют на самом деле бОльшую массу. Кроме того нужно учесть еще один известный параметр - масса двигателя В-84 на БМ-1 составляет 1020кг, в то время, как масса двигателя 2В-12-3А на БМ-2 что-то около 1450-1500кг. То есть, грубо говоря, разница в массе шасси в 500кг, может объясняться как раз разницей в массе двигателя. Но тогда, сколько весят "лишние" 1,5метра длины шасси? Нуль? Естественно такого быть не может. Но откуда вычитать эту массу? По всякому, что ни крути, только из массы, приходящейся на защиту!
Есть и еще интересная цифра - габаритная ширина. О-ля-ля! У "Арматы" она оказывается даже меньше чем на Т-72! Причем с учетом экранов с ДЗ! Так у БМ-1 ширина 3780мм, а у БМ-2 - 3749мм - на 31мм. Кажется что не много. Но учтите все те же экраны ДЗ. Или экраны там просто никакие, и тогда борт де-факто голый, или ширина самого корпуса сильно заужена. Этим в принципе можно объяснить маленькую разницу в массе шасси, то тогда получается, что в танке, где в отличие от БМ-2 все три члена экипажа сидят бок о бок, действительно смогут расположиться только "киргизские карлики"...
Ну или нам нагло лгут и этот плакат не более чем фейк - фальшивка, подделка. В этом случае стоит задать иной вопрос: а на кого эта "липа" рассчитана? Учитывая что показ был закрытым, т.е. рассчитанным только на высшее руководство, то получается что товарищи из "бронеколхоза" пытаются обмануть Министра обороны? Или режим в Корпорации блюдут настолько ушлые "секретчики", что заранее предугадывают возможность подобной утечки и готовят фальшивые рекламные материалы, призванные задурить врага, ну и заодно родную общественность (хотя, похоже, для "секретчиков" УВЗ врагом как раз наша общественность и является). В общем, на что не обратишь внимание - все плохо выходит. Не пора ли перестать валять дурака с этой "Арматой" и начать массово закупать Т-90МА и одновременно реанимировать Т-95?"
ОТВЕТЫ (24)
|
Max_ ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 10:35:17 |
Цитата: donartrus от 23.08.2013 10:09:45
Ну мало ли, может дело в новых материалах
, титановая капсула там, ещё что-нибудь...Титан ведь легче стали?
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 авг 2013 11:39:48 |
Цитата: Max_ от 23.08.2013 10:44:24
Можно проще
=========== flame mode on ================
Т-10
Боевая масса, т 50
Длина корпуса, мм 7250
Длина с пушкой вперёд, мм 10 560
Ширина корпуса, мм 3380
Высота, мм 2585
Т-72
Боевая масса, т 41,0 (44,5)
Длина корпуса, мм 6860
Длина с пушкой вперёд, мм 9530
Ширина корпуса, мм 3460
Высота, мм 2190
Разве уменьшение длины корпуса на 400 мм (приходящееся не на самую толстую боковую броню) может оправдать уменьшение массы на 9 тонн!
Насколько картонным получится этот ваш хваленый Т-72 по сравнению с Т-10?!?!
=========== flame mode off ================
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 10:50:55 |
Цитата: donartrus от 23.08.2013 10:09:45
Да как то не удивлен.
Лично мне ооочень хочется посмотреть на его реакцию по годам, после того как Армату примут на вооружение, и начнут закупать в товарных количествах.
У того же ПАК ФА было забавно видеть эволюцию:
- распил бабла!
- бумажный самолет, ибо просрали полимеры и попил бабла.
- сделают конечно, будет очередной клон Су-27, все таки попил бабла дает о себе знать!
- пфф внешнесть скопировали у F-22, нет ни оружия, ни двигателя, ни БРЭО, говорю же - попил!
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 11:51:56 |
Цитата: donartrus от 23.08.2013 10:09:45
Хлопотов все больше и больше скатывается в желтизну.
Один тон чего стоит. "нагло лгут", "фальшивка", "бронеколхоз", "ушлые". Маразм какой то. Не комментарий а поток злобы.
Про экипаж ничего не написано, может там бронекапсула меньше. И масса ориентировочно приведена.
|
|
donartrus ( Специалист ) |
| 23 авг 2013 12:47:11 |
Цитата: mr_ttt от 23.08.2013 11:51:56
Ну, это у Хлопотова старая песня о главном: он один умный и истинно патриотичный, а все инженеры, военные и т.д. - как минимум, дураки и воры, а максимум - враги народа. И даже Сам - хотя и не вор, но не разбирается в бронетехнике, и Его все почём зря обманывают...
|
fedor_n ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 13:32:46 |
Цитата: mr_ttt от 23.08.2013 11:51:56
Комрады, ну что вы сами "кушаете" все "желтые" высказывания по поводу и без повода. Всему свое время. 3-4 года пролетят будь здоров, после которых почти всю информацию и узнаете. Вот все мусолят и мусолят. Да не будет ни у кого фактических цифр в данное время. Эквивалента брони тоже. Показателей не будет. ТТХ тоже - опытную еще готовят. Тема А только начала жить, а впереди масса доработок и решений. Не факт что общий вид компоновки останется не тронутым. Хлопотов говорит ровно столько, сколько ему разрешают. Не ведитесь на явные провокации и "активную работу". Не ерзайте раньше времени еще раз говорю. Обсуждайте в конструктиве, не ударяясь в банальное "очередной высер хлопотова". Зачем? Не стоит оно того. Ну вы же все понимаете
Ветка загаживается.... С уважением.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 23 авг 2013 14:11:13 |
Такое. У обычных платформ (танк, ТОС, САУ и т.п.) - спереди "капсула", затем необитаемое БО, затем МТО. У "перевертышей" типа ТБТР, например - МТО спереди, а дальше уже капсула экипажа и капсула десанта.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 авг 2013 14:48:21 |
А если танк даст задний ход, через сколько метров он потеряет унификацию с таким же, но едущим передом?
Унифицированные катки и гусеницы, торсионы и балансиры. Возможно вся нижняя часть корпуса для их крепления, но это не важно, в полевых условиях её не заменишь. А вышеперечисленное - одно на всех. Даже если число катков разное. Унифицированные двигатели и трансмиссия, кинематические схемы. Унифицированное электро- гидро- пневмооборудованеи (если что конкретно там будет стоять). Унифицированные техники для ремонта, обслуживания и настройки всего этого хозяйства.
|
|
D9ID9I ALT2 ( Практикант ) |
| 23 авг 2013 15:32:44 |
Цитата: Senya от 23.08.2013 14:48:21
Крепление как раз разное. Всё. Вопрос центровки тоже будет вставать в полный рост, это за собой потащит изменение положение БО и тэдэ.
Имхо. Понятно, что катки-гусянки, но технологически это будут два разных корпуса, плюс всякие редуктора, маслопроводы, электрика, приборы наблюдения.. Список большой.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 авг 2013 15:48:58 |
Ну это я и написал - как раз не имеет значения. Ни для бригадных ремонтников, ни для системы снабжения армейского звена. Все равно делается на заводе .
Цитата Вопрос центровки тоже будет вставать в полный рост, это за собой потащит изменение положение БО и тэдэ.
Если сразу было известно, что работы по проектированию различных машин разбегаются чуть ли не на два года от базового танка, значит сразу закладывались, что много придется переделывать.
Цитата но технологически это будут два разных корпуса
В честь пятницы неприличный анекдот:
Жена навещает мужа, некоторое время назад попавшего в тюрьму.
- Дорогой, я должна тебе признаться, но я тебе изменила...
- Знаешь дорогая, я тоже должен тебе признаться, я тебе тоже изменил.
- Прости меня, я не хотела!
- А уж я-то как не хотел...
Конечно будут разные корпуса. А уж боевые модули со своим специфическим оборудованием, ценой в несколько корпусов каждый, будут какие разные...
Цитатаплюс всякие редуктора, маслопроводы, электрика, приборы наблюдения.. Список большой.
А здесь-то что помешает унифицировать большинство номенклатуры?
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 16:07:07 |
Пусть будут два разных корпуса.
Однако есть экономика. Экономика войны. Экономика военного производства.
Есть коэффициент повторяемости, коэффициент унификации,.... То, что маслопровод имеет другую геометрию (длину и изгибы), для завода (цеха) по изготовлению маслопроводов значит только то, что ему нужен в худшем случае доп. комплект конструкторской и технологической документации. Зато, что гораздо ощутимее, поставщики трубы одни и те же. Гайки одинаковые, развальцовка одинаковая, станочный парк одинаковый, методики испытаний одинаковые,.....
Завод (цех) специализирован! Что такое специализирован - это одновременно много, быстро, качественно и дёшево.
Унификация и специализация идут рука об руку. Унификация со специализацией рулят.
Правка - Унификация, это обёртка. Внутри лежит специализация. Против неё и идёт тихая война, потому, что при специализации придётся открыто становиться в строй, а не хочется.
|
Nobody ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 16:27:51 |
Дядь, ну есть к примеру VAG-овская платформа. А чем её обвешивать - фольцем, аудями, шкодой, сеатом, или вообще поршом - дело десятое. Ясно что все не унифицируешь, но как-то причесать можно ведь. Гайки там одинаковые, шланги, компрессоры, посадочные места под обвес, сам обвес кой-какой. Базовые жгуты, разъемы. Платформа, одним словом. Где-то совсем рядом, где-то придется поколдовать.
Это конечно тот ещё вопрос, что лучше. Отдельную машину инженерить, или прикручивать что нужно исходя из платформы.
Ну раз решили что лучше так - наверное резон есть. Номенклатура запчастей уменьшается, поставщиков тоже. С ремонтами попроще и обслуживанием, таки не совсем другой девайс а лишь частично. Ну, имхо.
|
gsp76 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 14:54:47 |
В узлах и агрегатах. Есть две компоновки - заднемоторная и переднемоторная, отличающиеся бронекорпусами и боевой частью (предназначение).Я так думаю, бронекорпус в поле врядли кто-то будет менять, а вот редуктор какойнить, ОК, гуску или....турбину
...очень даже! При унификации значительно сокращается номенклатура хранимых на складе з.ч.
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 15:18:18 |
Мой знакомый генерал-танкист однажды сказал про не столь давние времена:"Стоит два танка. Практически одинаковые с точки зрения применения. Но у них даже болты разные." Было ведь.
А тут может шестерёнки в некоторых редукторах будут разные. Остальное одинаковое: эксплуатация, снабжение маслами,...
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 23 авг 2013 16:11:17 |
Да во всем. Общая конструкция, двигатели, трансмиссия, ходовая и т.п. Да еще и сквозная унификация с другими платформами (один боевой модуль на гусеничных и колесных БМП и ТБМП и пр.)
"Перевертыш" на базе Т-72/90 (например, ТБМП, которую в свое время рисовали в УКБТМ) - унифицирован с Т-72/90? Ответ - да.
|
|
serg-186j ( Слушатель ) |
| 23 авг 2013 12:43:34 |
Цитата: donartrus от 23.08.2013 10:09:45
по моему Хлопотов, немного противоречит сам себе, "неопровержимо" отрицая возможность фейка/вброса ложных данных, т.к. тот факт что данные с закрытого показа все же утекли в сеть, как бы намекает на то, что это произошло не просто так
в общем, как то даже и не интересно его читать в последнее время, толково и более менее взвешено из сетевых только Черный акул и остался, остальные ушли в жесткий слив конкурентов и не менее жесткое возвеличивание "своих" изделий....
|
|
donartrus ( Специалист ) |
| 23 авг 2013 13:05:26 |
Цитата: serg-186j от 23.08.2013 12:43:34
Ага. По мнению Хлопотова, в плакате ошибки быть никак не может, и вбросом он быть тоже не может, а если может - то это ужОс и обман, ведь как же можно так издеваться над Алексеем.
Не исключено, что вес в табличке по новой ТОС указан неверно (ведь умудрились написать вес БМО в 49 кг). К тому же, в "соседнем" плакате вес БМО-2 указан в 49 т, против 43,9 у БМО-Т - т.е. рост на 5,1 т. у машины на базе Арматы.
Возможно, с ростом дальности стрельбы ТОС стало возможным несколько снизить бронирование. Всё же, теперь ей не нужно на 3 км к цели подползать...
Цитата: serg-186j от 23.08.2013 12:43:34
Мураховский тоже толково и взвешенно пишет.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 23 авг 2013 14:08:47 |
Цитата: serg-186j от 23.08.2013 12:43:34
Не скажите. Мураховский, как всегда, хорош и адекватен. PQ, он же Виталий Иваныч - тоже. Наш камрад Дриг (если только он и PQ - не одно лицо
). С Фофановым я часто могу не согласиться, но в возне вокруг "Арматы" он на правильной ИМХО стороне. Да есть и еще правильные люди в околотанковых интернетах у нас, только галдежа вокруг много и не слышно их. А Алексей... блин, ну это уже вообще пиндык, что он написал. Мало того, что к этим размерам привязываться я бы не советовал (там местами или ошибки, или намеренные искажения). Сравнивать две машины РАЗНОЙ компоновки (особенно - настолько разной) и поколений по массе и делать выводы по бронированию.. Ну, пусть "Тигра" сравнит и М1 раннего, со 105мм пукалкой. "Тигер" круче будет. У него масса больше.
Или ИС-2 и Т-72. Я уж молчу, что защиту надо на всех уровнях сравнивать. Начиная с заметности и КАЗа.
Лучше пусть осветит вопрос с числом пар ОК
Чего тут все машины семипарные, а не шести, как "его" рисуночки... Кто-то ему скармливает что-то не то, вот его и перекашивает. Нормальный, вроде, мужик, за дело более, ну, погундеть, как все плохо любит, да, бывает. Но в последнее время он что-то на себя не похож. Одесский Ктулху опутал щупальцами мозг?
Не в обиду ему. Надеюсь, это у него пройдет.
|
|
donartrus ( Специалист ) |
| 23 авг 2013 14:47:11 |
Так уже: мол, правильный только этот:
плакат с Арматой, осталдьным плакатам и моделям доверять нельзя.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 авг 2013 15:02:48 |
Цитата: donartrus от 23.08.2013 14:47:11
Откуда вообще то должно автоматически следовать, что все цифры по ТОС неверные и никаких выводов по ним делать было нельзя.
Забавная таки вещь плюрализм мнений в отдельно взятой голове.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 23 авг 2013 16:06:08 |
Цитата: donartrus от 23.08.2013 14:47:11
А! Ну конечно, конечно! Я еще почитал то, что он про БМО-2 написал. Особенно порадовало, что двигателя Т-72 достаточно для обеспечения средней скорости колонны танков до 50км/ч...
И про БМП Т-15 и БМП "Курганец" тоже сильно. Четыре ракеты, которые "будут мгновенно сметены огнем" против 100мм нарезной пушки-ПУ с ТУР (ничего, что ТУР "Аркан", мягко говоря, не блещет рекордами по БП? т.к. калибр в 100мм другого и не позволит, и так выжали ВСЕ, что можно).
Вот вроде и по делу пишет, а получается ерунда какая-то.
И рефрен простой - не надо нам ничего, БМП-3М и Т-90МА рулят форева. А пулеметы расходуют лишний боеприпас(с)
Только у того, кто против пулеметов тогда бочку катил, хоть оправдание было, подзабытое историками - он напирал на то, что русская армия пожизненно херово снабжалась боеприпасами. А тут, мол, пулеметы еще....
А у Алексея что за оправдание? Не надо торопиться, давайте повыпускаем то, что есть лет 8, а пока оживим Т-95 (и путем последовательных модернизаций и приведения к серийному облику получим Армату-152, ага) и будет лепота... Примерно как англичане бы забили на "Дредноут", а еще лет 8 перерисовывали проект до уровня 15-дюймовых суперлинкоров, а пока клепали бы "Лордов Нельсонов"...
В общем, что-то неправильно с ним...
А с другой стороны, когда он рядом издевался над клоунами с УВЗ, которые на показе в Алабино напечатали плакат с Т-72 с картинкой старого "Оплота" - ну, не скажу ни слова против. Сам ржал. Только вот народ ходил и высказывался на этот счет - все же шарят...
Придурки, блин. И даром бы первый раз было. Я еще М48 вместо Т-90С на плакате не забыл
