Тред №611489

Цитата: slavae от 03.09.2013 05:41:59
И всё-таки хоть кто-то может перестать вести себя как историки и сказать, когда ПВЛ была введена в оборот и почему Лызлов ничего о ней не упоминает?

Цитата: slavae от 03.09.2013 05:41:59

 

ПВЛ в оборот не вводилась. Она никогда не была в общем доступе. Это было чтение для избранных. Считается, что летописи читали князья. Они учились на них. Летописание велось килейно, монахами. Они записывали только определенные, по их мнению важные события. То что им казалось не важным, простым, обыденным могло игнорироваться.
Летопись это длительный многовековой процесс. В который входит сначала написание, а потом переиздание с продолжением.
ПВЛ это не классические исторические хроники или анналы. Это религиозный текст, написанный с религиозными целями, но содержит в себе ценные исторические сведения. Достоверность этих сведений в массе своей подтверждена из других источников.  
ПВЛ не однородна, представляет собой совокупность  разных летописей, составленных в разное время. Не стоит представлять ПВЛ как единственную книгу по русской истории. Во первых она не единственная, во-вторых она не просто книга, а сборник множества книг.
А причем здесь Лызлов? Почему она Вас интересует? Почему у него должна быть ссылка на ПВЛ?  Это очень поздний автор. Он ближе к нам, чем к древней Руси. Источником по древнерусскому периоду он не является.

• +0.09 / 1

Цитата: Яг Морт от 03.09.2013 18:08:40
А причем здесь Лызлов? Почему она Вас интересует? Почему у него должна быть ссылка на ПВЛ?  Это очень поздний автор. Он ближе к нам, чем к древней Руси. Источником по древнерусскому периоду он не является.

Цитата: Яг Морт от 03.09.2013 18:08:40

 

Ты что, бредишь?
Как при чём? Он написал книгу, один экземпляр которой был передан в патриаршью библиотеку, и который остался неизменным, описывающим, какой видели историю до немецких редакторов. Он упоминал многих авторов, но ни разу - эту так называемую летопись.
Чёрт побери! Да неужели ни у кого даже в душе не шевельнётся ничего? Вы спорите об истории, которую вам подсунули, переписали и переделали, а каждый, похоже, уже готов занять место любого историка, лишь бы не видеть, что было в реальности, а точнее, чего не было.

О Боже! Дай им хоть чуточку сомнения!

• +0.02 / 3

Цитата: Яг Морт от 03.09.2013 18:08:40
ПВЛ в оборот не вводилась. Она никогда не была в общем доступе. Это было чтение для избранных. Считается, что летописи читали князья. Они учились на них. .....

Цитата: Яг Морт от 03.09.2013 18:08:40

 

Как вам не стыдно людям голову морочить?
"Чтение для избранных" -- это совершенно другой источник:

(Лицевой летописный свод Ивана Грозного, Царь-книга) — летописный свод событий мировой и особенно русской истории, создан в 40—60-х годах XVI века (вероятно, в 1568—1576 гг.) специально для царской библиотеки в единственном экземпляре. Слово «лицевой» в названии Свода означает иллюстрированный, с изображением «в лицах».
Состоит из 10 томов, содержащих около 10 тыс. листов тряпичной бумаги, украшенных более чем 16 тыс. миниатюр. Охватывает период «от сотворения мира» до 1567 года. Создание длилось с перерывами более 30 лет. Текст готовился книжниками из окружения митрополита Макария, миниатюры исполнялись мастерами митрополичьей и «государевой» мастерских.



Содержание томов:
Музейский сборник (ГИМ). 1031 л., 1677 миниатюр. Изложение священной, древнееврейской и древнегреческой истории от сотворения мира до разрушения Трои в XIII в. до н. э.
Хронографический сборник (БАН). 1469 л., 2549 миниатюр. Изложение истории древнего Востока, эллинистического мира и древнего Рима с XI в. до н. э. до 70-х гг. I в. н. э.
Лицевой хронограф (РНБ). 1217л., 2191 миниатюра. Изложение истории древнеримской империи с 70-х гг. I в. до 337 г. и византийской истории до X века.
Голицынский том (РНБ). 1035 л., 1964 миниатюры. Изложение отечественной истории за 1114—1247 г. и 1425—1472 гг.
Лаптевский том (РНБ). 1005 л., 1951 миниатюра. Изложение отечественной истории за 1116—1252 гг.
Остермановский первый том (БАН). 802 л., 1552 миниатюры. Изложение отечественной истории за 1254—1378 гг.
Остермановский второй том (БАН). 887 л., 1581 миниатюра. Изложение отечественной истории за 1378—1424 гг.
Шумиловский том (РНБ). 986 л., 1893 миниатюры. Изложение отечественной истории за 1425, 1478—1533 гг.
Синодальный том (ГИМ). 626 л, 1125 миниатюр. Изложение отечественной истории за 1533—1542, 1553—1567 гг.
Царственная книга (ГИМ). 687 л., 1291 миниатюра. Изложение отечественной истории за 1533—1553 гг.


Что интересно -- целая страна, ведущие умы и летописцы 30 лет составляли сводную энциклопедию знания -- но про ПВЛ никто из них и не подозревал.
Более того, когда в 17 веке появилась фуфлыжная ПВЛ -- из "Летописного свода" описание того же периода  было изъято и уничтожено.

Характерные признаки ПВЛ:
Автор не знает, что датировка на Руси отличается от западной на 8 лет
Автор не знает, какие и когда города существовали (и регулярно сажает князей и наместников в города, которые возникнуть только через полтора-два века).
Автор не знает русских руководителей (однако знает византийских)
Автор не знает проживающих на Руси народов
Автор не знает географии Руси
Автор пользуется терминами 17 века
Автор утверждает, что варяги проживали в Турции
Ну, и так далее, скучно тратить время
Короче -- фуфло, грамотная подделка 17 века.
Но как подделка -- выше всяких похвал.

ЗЫ Кстати, уж Вы-то  должны знать, что даже сторонники правдивости ПВЛ согласны с тем, что с реальностью в ней стыкуется только период начиная с князя Игоря Старого и позднее. Все, что ранее -- безусловный бред

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 03.09.2013 23:47:37

Характерные признаки ПВЛ:
Автор не знает, что датировка на Руси отличается от западной на 8 лет
Автор не знает, какие и когда города существовали (и регулярно сажает князей и наместников в города, которые возникнуть только через полтора-два века).
Автор не знает русских руководителей (однако знает византийских)
Автор не знает проживающих на Руси народов
Автор не знает географии Руси
Автор пользуется терминами 17 века
Автор утверждает, что варяги проживали в Турции
Ну, и так далее, скучно тратить время
Короче -- фуфло, грамотная подделка 17 века.
Но как подделка -- выше всяких похвал.

ЗЫ Кстати, уж Вы-то  должны знать, что даже сторонники правдивости ПВЛ согласны с тем, что с реальностью в ней стыкуется только период начиная с князя Игоря Старого и позднее. Все, что ранее -- безусловный бред

Цитата: Свой от 03.09.2013 23:47:37

 

Прошу вас по пунктам докажите свои "аргументы" согласно списку

• -0.09 / 1

Цитата: Свой от 03.09.2013 23:47:37
Как вам не стыдно людям голову морочить?
"Чтение для избранных" -- это совершенно другой источник:

(Лицевой летописный свод Ивана Грозного, Царь-книга) — летописный свод событий мировой и особенно русской истории, создан в 40—60-х годах XVI века (вероятно, в 1568—1576 гг.) специально для царской библиотеки в единственном экземпляре. Слово «лицевой» в названии Свода означает иллюстрированный, с изображением «в лицах».
Состоит из 10 томов, содержащих около 10 тыс. листов тряпичной бумаги, украшенных более чем 16 тыс. миниатюр. Охватывает период «от сотворения мира» до 1567 года. Создание длилось с перерывами более 30 лет. Текст готовился книжниками из окружения митрополита Макария, миниатюры исполнялись мастерами митрополичьей и «государевой» мастерских.



Содержание томов:
Музейский сборник (ГИМ). 1031 л., 1677 миниатюр. Изложение священной, древнееврейской и древнегреческой истории от сотворения мира до разрушения Трои в XIII в. до н. э.
Хронографический сборник (БАН). 1469 л., 2549 миниатюр. Изложение истории древнего Востока, эллинистического мира и древнего Рима с XI в. до н. э. до 70-х гг. I в. н. э.
Лицевой хронограф (РНБ). 1217л., 2191 миниатюра. Изложение истории древнеримской империи с 70-х гг. I в. до 337 г. и византийской истории до X века.
Голицынский том (РНБ). 1035 л., 1964 миниатюры. Изложение отечественной истории за 1114—1247 г. и 1425—1472 гг.
Лаптевский том (РНБ). 1005 л., 1951 миниатюра. Изложение отечественной истории за 1116—1252 гг.
Остермановский первый том (БАН). 802 л., 1552 миниатюры. Изложение отечественной истории за 1254—1378 гг.
Остермановский второй том (БАН). 887 л., 1581 миниатюра. Изложение отечественной истории за 1378—1424 гг.
Шумиловский том (РНБ). 986 л., 1893 миниатюры. Изложение отечественной истории за 1425, 1478—1533 гг.
Синодальный том (ГИМ). 626 л, 1125 миниатюр. Изложение отечественной истории за 1533—1542, 1553—1567 гг.
Царственная книга (ГИМ). 687 л., 1291 миниатюра. Изложение отечественной истории за 1533—1553 гг.


Что интересно -- целая страна, ведущие умы и летописцы 30 лет составляли сводную энциклопедию знания -- но про ПВЛ никто из них и не подозревал.
Более того, когда в 17 веке появилась фуфлыжная ПВЛ -- из "Летописного свода" описание того же периода  было изъято и уничтожено.

Характерные признаки ПВЛ:
Автор не знает, что датировка на Руси отличается от западной на 8 лет
Автор не знает, какие и когда города существовали (и регулярно сажает князей и наместников в города, которые возникнуть только через полтора-два века).
Автор не знает русских руководителей (однако знает византийских)
Автор не знает проживающих на Руси народов
Автор не знает географии Руси
Автор пользуется терминами 17 века
Автор утверждает, что варяги проживали в Турции
Ну, и так далее, скучно тратить время
Короче -- фуфло, грамотная подделка 17 века.
Но как подделка -- выше всяких похвал.

ЗЫ Кстати, уж Вы-то  должны знать, что даже сторонники правдивости ПВЛ согласны с тем, что с реальностью в ней стыкуется только период начиная с князя Игоря Старого и позднее. Все, что ранее -- безусловный бред

Цитата: Свой от 03.09.2013 23:47:37

 

Вот Вас мотыляет, из огня да в полымя.
1. Есть такое правило. О фальсификации громче всего кричат фальсификаторы.
2. Подделать порой сложнее чем создать.  Мне сложно оценивать, но специалисты утверждают, что уровня знаний древнерусского языка, необходимого для качественной подделки источников, мы либо еще не достигли, либо достигли, но  недавно. Причем "мы" - это единицы известных всему миру специалистов. По Вашему эти специалисты занимаются подделкой? Что бы раз и навсегда покончить с этим бессмысленным разговором, я остановлюсь на том, что человек не знакомый с современной лингвистикой в принципе не способен подделать какой-либо исторический текст.  Пример, "Велесова книга" - источник для глупцов.
3. Выше я писал, что ПВЛ дошла до нас в разных списках, причем в достаточно древних. Самый древний 15 век. Вы передергиваете.
4. Извините, но Ваши оценки летописи, ни на чем не основаны.  Это дорога в никуда.
5. Я не понимаю, что такое "сторонник правдивости ПВЛ". Очевидно, что в ПВЛ имеются сведения носящий как фантастический (вымышленный) так и достоверный характер. Причем, для летописца и его современников было очевидно, где вымысел (например цитаты использовались для усиления смысла), где факт. Для нас же, в связи с разрывом знаний, - основная задача восстановить первоначальный замысел летописи, в том числе выявить где вымысел, а где факт. Я не понимаю, зачем эти эпические заходы про фуфло, подделку и все такое. Есть документ и с ним надо работать. Если он не вписывается в систему координат, то значит надо избавиться от это системы и создать новую, более адекватную, разве не так?
6. А про Игоря Вы почти правы. Рюрик и Олег - летописные персонажи, существование которых не подтверждено напрямую из других источников, что само по себе не отрицает их существование.  Хотя, про Олега (Хельга) и его поход в Константинополь есть отрывок у "хазар", если интересно и будет время найду ссылку и выложу (это спорный источник, но он есть).  Олег упоминается в договоре с Константинополем в ПВЛ. А так первые русские правители упомянутые в иноязычных источниках (если я не путаю) это Ольга и Святослав. И в чем проблема? Опять же иноязычные источники подтверждают текст ПВЛ. То же подделка?
Мне кажется, Вы с наскока пытаетесь решить проблемы, над которыми люди уже не одно столетие бьются. Не надо изобретать велосипед.

• +0.23 / 4