Тред №612914

Цитата: oldmen от 05.09.2013 22:19:26
По теме первой квадры: самое сильное негативное впечатление моей молодости

Цитата: oldmen от 05.09.2013 22:19:26

 

имхо
Их надо просто уметь готовить. А в России с этим исторически туго.
как пример - в России огромное количество высококлассных программистов. Но вот индустрии ПО - нет.

• +0.41 / 11
• • 10
  • 1

Цитата: rat1111 от 05.09.2013 23:58:31
имхо
Их надо просто уметь готовить. А в России с этим исторически туго.
как пример - в России огромное количество высококлассных программистов. Но вот индустрии ПО - нет.

Цитата: rat1111 от 05.09.2013 23:58:31

 

Не скажите - Абби, Яндекс, Мейл.ру (не только поисковик), игроделы (Нивал, Бука, не считая украинских и беларусских), 1с, Касперский и доктор Веб, Бифит (онлайн банкинг). Это корпорации международного уровня. Я уж не говорю о на порядок более конкурентном, чем на Западе рынке веб разработки и различных интеграторах/внедренцах. Может ПО индустрия и не самая мощная в мире, но она точно есть.

П.С, На тему готовить - это да. Мне вспомнилась давешнее обсуждение работ Цейса, и на тему что кто-то во время останавливается, а кто-то заходит слишком глубоко с "сортировкой людей по врожденным признакам"...

• +0.36 / 6
• • 6

Не скажите - Абби, Яндекс, Мейл.ру (не только поисковик), игроделы (Нивал, Бука, не считая украинских и беларусских), 1с, Касперский и доктор Веб, Бифит (онлайн банкинг). Это международные корпорации. Я уж не говорю о на порядок более конкурентном чем на Западе рынке веб разработки и различных интеграторах/внедренцах. Может ПО индустрия и не самая мощная в мире, но она точно есть.

П.С, На тему готовить - это да. Мне вспомнилась давешнее обсуждение работ Цейса, и на тему что кто-то во время останавливается, а кто-то заходит слишком глубоко с "сортировкой людей по врожденным признакам"...

• +0.00 / 0

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 00:18:20
Не скажите - Абби, Яндекс, Мейл.ру (не только поисковик), игроделы (Нивал, Бука, не считая украинских и беларусских), 1с, Касперский и доктор Веб, Бифит (онлайн банкинг). Это корпорации международного уровня. Я уж не говорю о на порядок более конкурентном, чем на Западе рынке веб разработки и различных интеграторах/внедренцах. Может ПО индустрия и не самая мощная в мире, но она точно есть.

П.С, На тему готовить - это да. Мне вспомнилась давешнее обсуждение работ Цейса, и на тему что кто-то во время останавливается, а кто-то заходит слишком глубоко с "сортировкой людей по врожденным признакам"...

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 00:18:20

 

Тут надо уточнить что понимается под индустрией ПО.  большинство этих компаний работают по  стандартам  заданных западными компаниями, , используют протоколы и.т.д, созданные западными компаниями,  на языках программирования созданных западными компаниями, программы пишут в IDE(среда разработки) созданных западными компаниями, работают в операционных системах созданных западными компаниями, и в большинстве своём используют библиотеки созданные западными компаниями.  Это всё уровень применения технологий, но не разработки своих собственных.  На уровень создания собственных библиотек и фреймворков(наборов утилит)  только выходим. В лучшем случае игроделы создают свои движки.  В  плане создания своих технологий дальше всех ушёл Яндекс.  До до уровня гугла в плане создания технологий им очень далеко.

• +0.66 / 7
• • 7

Цитата: CapitanNemo от 06.09.2013 00:51:51
Тут надо уточнить что понимается под индустрией ПО.  большинство этих компаний работают по  стандартам  заданных западными компаниями, , используют протоколы и.т.д, созданные западными компаниями,  на языках программирования созданных западными компаниями, программы пишут в IDE(среда разработки) созданных западными компаниями, работают в операционных системах созданных западными компаниями, и в большинстве своём используют библиотеки созданные западными компаниями.  Это всё уровень применения технологий, но не разработки своих собственных.  На уровень создания собственных библиотек и фреймворков(наборов утилит)  только выходим. В лучшем случае игроделы создают свои движки.  В  плане создания своих технологий дальше всех ушёл Яндекс.  До уровня гугла в плане создания технологий им очень далеко.

Цитата: CapitanNemo от 06.09.2013 00:51:51

 

Ну при таком подходе я просто обязан вспомнить военку — программирование С300 в четверичной системе счисления на военной кафедре произвело на меня неизгладимое впечатление. Так что судя по "научным ротам", своя уникальная школа у нас не пропадет.

П.С. Судя вот по этому - Эльбрус 2013 - свои архитектуры тоже делаем. Гм. Опять упираемся в военку и космос как основных заказчиков уникальности в Российских технологиях...

• +1.04 / 8
• • 7
  • 1

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 08:03:37Гм. Опять упираемся в военку и космос как основных заказчиков уникальности в Российских технологиях...

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 08:03:37

 

То есть "высококлассные российские программисты" просто существуют перпендикулярно российской индустрии ПО, так как воспитаны на примере цукербергов. Для коих места в обществе не предусмотрено.

• +0.53 / 6
• • 6

Цитата: Senya от 06.09.2013 08:14:05
То есть "высококлассные российские программисты" просто существуют перпендикулярно российской индустрии ПО, так как воспитаны на примере цукербергов. Для коих места в обществе не предусмотрено.

Цитата: Senya от 06.09.2013 08:14:05

 

Я ж вроде как раз отстаиваю точку зерния, что какая-никая индустрия ПО у нас есть и свои уникальные продукты делаем. Что-то я потерял нить.

• +0.09 / 3
• • 2
  • 1

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 08:36:34Я ж вроде как раз отстаиваю точку зерния, что какая-никая индустрия ПО у нас есть и свои уникальные продукты делаем. Что-то я потерял нить.

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 08:36:34

 

Цитата: Murmur. от 06.09.2013 12:08:28Если высокласные существуют перпендикулярно индустрии ПО, то тогда из кого состоит "индустрия ПО"?

Цитата: Murmur. от 06.09.2013 12:08:28

 

Из исходной постановки
как пример - в России огромное количество высококлассных программистов. Но вот индустрии ПО - нет.
"высококлассные программисты" можно воспринять только как интернетовский мем, людей, которые широко и шумно себя рекламируют. В широком смысле - человек, который широко и шумно себя рекламирует, в России должен рано или поздно занять соответствующую должность, либо станет перпендикулярен стране и обществу и никак не будет с ним ассоциироваться. Ну как много лет назад с серьезно гордились, что "тетрис" написан русским. А сегодня всем перпендикулярно, как например госпринадлежность кубика Рубика.
Ну а индустрия состоит из неразрекламированных, которые соответственно перпендикулярны западным критериям высококлассности.

• +0.54 / 9
• • 9

Цитата: Senya от 06.09.2013 12:25:37
Из исходной постановки
как пример - в России огромное количество высококлассных программистов. Но вот индустрии ПО - нет.
"высококлассные программисты" можно воспринять только как интернетовский мем, людей, которые широко и шумно себя рекламируют. В широком смысле - человек, который широко и шумно себя рекламирует, в России должен рано или поздно занять соответствующую должность, либо станет перпендикулярен стране и обществу и никак не будет с ним ассоциироваться. Ну как много лет назад с серьезно гордились, что "тетрис" написан русским. А сегодня всем перпендикулярно, как например госпринадлежность кубика Рубика.
Ну а индустрия состоит из неразрекламированных, которые соответственно перпендикулярны западным критериям высококлассности.

Цитата: Senya от 06.09.2013 12:25:37

 

Аааа. В этом то плане я согласен - собственно про "уникальных высококлассных программистов" это не я писал (что меня и сбило с толку).

Вообще для меня эта тема наболевшая (опыт работы в IT проектах от внедрения ERP систем, банковских систем, систем документооборота и сейчас разработка сайтов). Так вот - основной характеристикой кода после работоспособности является простота его восприятия. Потому что гениальная строчка, написанная "уникальным высококлассным программистом", и заменяющая 100-500 строчек кода, написанного простым программистом, выльется в кучу геморройя в случае необходимости модификации функционала, или адаптации. Тут появляется страшная зависимость от левой пятки этого "уникального программиста" (УП) - не дай бог он заболеет/уйдет в отпуск/обидится на что-то. Потому что, если кто в отсутствие этого УП и разберется с его гениальным творением, то это выйдет большой кровью...

Развитие индустрии ИТ это упрощение и стандартизация, а не гениальность кода. Может конечно гениальный код иногда и нужен (вирус там в подвале написать или свой уникальный архиватор, архивирующий на целых 10,5% лучше других), но не в масштабах индустрии. Для меня было показательно страдание "высококлассных специалистов" на тему, что винда отупялет людей и жрет ресурсы, надо работать через командную строку. Я в свое время тоже застал дос, и даже привык к нему, но при этом понимал, что

В общем с "уникальными высококлассными программистами" это не ко мне (повторюсь - это не я про них написал). Я писал, что у нас есть ИТ (пусть и не сильно могучее), есть свои наработки. Думаю, уровень нашего ИТ определяется востребованностью этого ИТ в экономике (бухгалтерам нужна прога - вот 1с выросла. Он-лайн банкинг? растет Бифит. Бизнесу нужна контекстная реклама в России? Растут Яндекс и Мейл.ру и т.д.), а не стремлением к совершенству ИТ процессов. И смысла расти ей больше, чем востребовано экономикой/государством нет.

И страданий на тему перенимания западных практик, вместо разрабатывания своих, я кстати тоже не очень понимаю. Вот внедрил Петр 1 в армию европейские наработки - что армии не стало? Или в индустриализацию везли заводы с США и Европы в СССР - что не получилось индустриального рывка?

• +0.80 / 7
• • 7

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 13:03:03
...гениальная строчка, написанная "уникальным высококлассным программистом", и заменяющая 100-500 строчек кода, написанного простым программистом, выльется в кучу геморройя в случае необходимости модификации функционала, или адаптации...

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 13:03:03

 

Собственно, это не столько о программистах, с которыми я по существу не работал. Но напрашивается предположение, что для работы с любыми специалистами высокой квалификации требуется сопоставимая квалификация руководителя. Руководителю же, который с трудом "научился считать до десяти", наличие в коллективе высококлассных специалистов как правило противопоказано.

• -0.08 / 6
• • 2
  • 4

Цитата: ЮВС от 06.09.2013 14:37:15
Собственно, это не столько о программистах, с которыми я по существу не работал. Но напрашивается предположение, что для работы с любыми специалистами высокой квалификации требуется сопоставимая квалификация руководителя. Руководителю же, который с трудом "научился считать до десяти", наличие в коллективе высококлассных специалистов как правило противопоказано.

Цитата: ЮВС от 06.09.2013 14:37:15

 

Чо-то читаю я это и всё больше понимаю, что с большинством гонористых высококвалифицированных спецов нужно работать человеку со стальными нервами, чтоб не сорваться случайно...

• +0.23 / 3
• • 3

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 15:07:22
Чо-то читаю я это и всё больше понимаю, что с большинством гонористых высококвалифицированных спецов нужно работать человеку со стальными нервами, чтоб не сорваться случайно...

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 15:07:22

 

Ну - вот он вам и конкретный пример. Даже комментировать ничего не нужно; все как на ладони.

Могу Вас утЕшить; Вы такой не один, и даже вас таких не несколько. Разве что во времена СССР на производстве еще попадались квалифицированные руководители; сейчас и там в основном "эффективные".

• -0.28 / 2
• • 2

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 15:07:22
Чо-то читаю я это и всё больше понимаю, что с большинством гонористых высококвалифицированных спецов нужно работать человеку со стальными нервами, чтоб не сорваться случайно...

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 15:07:22

 

Нужно быть профессионалом своего дела.  И понимать  область в которой ты руководишь.  Если перенести ситуацию на другой контекст, это как если бы бойцам с большим боевым опытом назначили командиром "пиджака" не нюхавшего пороху.  Такое в области разработки программных продуктов сплошь и рядом.   профессиональных  руководителей в области ИТ я встречал  только пару человек. Один из которых вырос и состоялся как руководитель у меня на глазах.

• +0.04 / 1
• • 1

Цитата: CapitanNemo от 06.09.2013 15:56:27
Нужно быть профессионалом своего дела.  И понимать  область в которой ты руководишь.  Если перенести ситуацию на другой контекст, это как если бы бойцам с большим боевым опытом назначили командиром "пиджака" не нюхавшего пороху.  Такое в области разработки программных продуктов сплошь и рядом.   профессиональных  руководителей в области ИТ я встречал  только пару человек. Один из которых вырос и состоялся как руководитель у меня на глазах.

Цитата: CapitanNemo от 06.09.2013 15:56:27

 

Я не писал, что нужно быть профаном. Суть моего предыдущего коммента в том, что такие "спецы" как ЮВС просто своим неадекватным поведением и наплевательством на всё и вся кроме своего большого Я, будут ездить по нервам своему руководству, намного чаще и больше, чем демонстрировать необходимость понимать его "интеллектуальный" продукт.

П.С. А код должен быть без "выпендрёжа" - простым и читаемым, не только для УП, но и для сменяющего его другого прогера, в случае преждевременной кончины УП.

• +0.12 / 2
• • 2

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 16:06:44
Я не писал, что нужно быть профаном. Суть моего предыдущего коммента в том, что такие "спецы" как ЮВС просто своим неадекватным поведением и наплевательством на всё и вся кроме своего большого Я, будут ездить по нервам своему руководству, намного чаще и больше, чем демонстрировать необходимость понимать его "интеллектуальный" продукт.

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 16:06:44

 

Обычно "спецы"  начинают так вопить когда понимают, что руководство не понимает, что он делает и как.  А если руководство понимает предметную область "спеца" и его "язык", и может на нём обосновать неправоту "спеца", то градус неадеквата резко снижается.

• +0.00 / 0

Цитата: CapitanNemo от 06.09.2013 16:13:40
Обычно "спецы"  начинают так вопить когда понимают, что руководство не понимает, что он делает и как.  А если руководство понимает предметную область "спеца" и его "язык", и может на нём обосновать неправоту "спеца", то градус неадеквата резко снижается.

Цитата: CapitanNemo от 06.09.2013 16:13:40

 

Пример из жизни - хороший прогер, так вышло, что в команде выпал один человек по болезни. Попросили его прикрыть место - причем задача была на 2-3 часа. Готовы были поощрить, лишь бы не подводить никого. И он мог её решить. Получили отказ - мол то низкий профиль такого хорошего прогера, как он... Свое он сделал, и на всё остальное ему плевать. Просто вдумайтесь, человек готов подвести всю команду, просто из-за того, что считает работу своего же собрата низким ремеслом. Мы сначала думали даже может пошутил так неудачно, переспрашивали несколько раз...

Второй пример уникального программиста (мой первый ИТ проект, я там аналитиком был) - долго спорил с проектным менеджером, что предлагаемое ПМом решение не возможно. Тот говорил, что в его опыте делалось такое в другом проекте. Прогер был неумолим. По общению с другими участниками проекта, узнал что прогер считается звездой, мол знающий. А потом приехал индус и все сделал, как просил ПС. Прогер долго ругался, что некрасивый код у индуса, и он бы такой код никогда не написал бы, это всё не по науке...

Всего у меня в ИТ жизни было 4 крупных проекта (20+ участников, 2-3 года), 6 средних, и более 150 мелких (2-3 прогера + аналитик). Неадекват УП в 90% не от не понимания специфики ПМом, а от непомерного гонора и наплевательства на всех. Что характерно, уникальность проявляется в основном в выпендреже, а не в решении задач. Будущее ИТ отрасли - в избавлении от зависимости от УП.

• +0.71 / 7
• • 7

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 16:27:31
Будущее ИТ отрасли - в избавлении от зависимости от УП.

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 16:27:31

 

А "образцы" для копирования и масштабирования где брать будете?

И как решите зависимость вопроизводства кадров уровня "исполнитель" от УП?

И как собираетесь конкурировать с "индусами" - лишившись отличия от них?

• -0.14 / 6
• • 3
  • 3

Цитата: Bolikkkk от 06.09.2013 16:30:59
А "образцы" для копирования и масштабирования где брать будете?

И как решите зависимость вопроизводства кадров уровня "исполнитель" от УП?

И как собираетесь конкурировать с "индусами" - лишившись отличия от них?

Цитата: Bolikkkk от 06.09.2013 16:30:59

 

Подловили. Ну да - немного меня занесло в полемическом угаре. Совсем избавиться не получится. Давайте переформулируем так - отрасль будет стремиться избавиться от зависимости от Личной Йаркости творцов от ИТ.

• -0.21 / 2
• • 2

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 16:35:13
Ну да - совсем избавиться не получится. Это как с раем на земле - не достижим, но стремиться к нему можно.

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 16:35:13

 

Проблема в том что в своем "стремлении" - реально можете достичь успеха - после чего "отрасль" просто ляснется.

Вы на кого возлагаете работу по регулированию "равновесия"?

• -0.19 / 3
• • 1
  • 2

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 16:27:31
Будущее ИТ отрасли - в избавлении от зависимости от УП.

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 16:27:31

 

Объективно - уровень УП реально востребован в техническом руководстве проектом и выше, на отладке и поддержке. Во всех остальных случаях - от УП кроме вреда никакой пользы

• +0.31 / 5
• • 5

Цитата: rat1111 от 06.09.2013 16:41:43
Объективно - уровень УП реально востребован в техническом руководстве проектом и выше, на отладке и поддержке. Во всех остальных случаях - от УП кроме вреда никакой пользы

Цитата: rat1111 от 06.09.2013 16:41:43

 

"А "образцы" для копирования и масштабирования где брать будете?

И как решите зависимость вопроизводства кадров уровня "исполнитель" от УП?

И как собираетесь конкурировать с "индусами" - лишившись отличия от них?"

• -0.19 / 3
• • 1
  • 2

Цитата: Bolikkkk от 06.09.2013 16:42:53
"А "образцы" для копирования и масштабирования где брать будете?

Цитата: Bolikkkk от 06.09.2013 16:42:53

 

- УП на техническом руководстве проектом и выше

ЦитатаИ как решите зависимость вопроизводства кадров уровня "исполнитель" от УП?

Абсолютно не взаимосвязанные (в лучшем случае) вещи. Характерная черта всех "дельфинов" - нежелание передавать знания "анчоусам".

ЦитатаИ как собираетесь конкурировать с "индусами" - лишившись отличия от них?"

В текущем состоянии IT сфера в России с индусами неконкурентноспособна.

• +0.15 / 3
• • 3

Цитата: rat1111 от 06.09.2013 16:51:37
- УП на техническом руководстве проектом и выше


Абсолютно не взаимосвязанные (в лучшем случае) вещи. Характерная черта всех "дельфинов" - нежелание передавать знания "анчоусам".


В текущем состоянии IT сфера в России с индусами неконкурентноспособна.

Цитата: rat1111 от 06.09.2013 16:51:37

 

Т.е. переход из "специалистов" в "манагеры" - с потерей практики и дисквалификацией через какое-то время.

Абсолютно взаимосвязанные.
Нежелание имеет под собой причины. Не так ли?

В нише "индусов" не конкурентоспособна.
Но имеет свою.
Если вы доведете состояние "отрасли" до уровня "индусов" - она все равно конкурентоспособной с "индусами" не станет.
А свою нишу - потеряет.

• -0.17 / 4
• • 2
  • 2

Цитата: Bolikkkk от 06.09.2013 16:55:54
Т.е. переход из "специалистов" в "манагеры" - с потерей практики и дисквалификацией через какое-то время.

Цитата: Bolikkkk от 06.09.2013 16:55:54

 

Гм. Вы разве не слышали о Системных архитекторах, которые не равны Проджект манагерам?

• +0.00 / 0

Цитата: Bolikkkk от 06.09.2013 16:55:54
Т.е. переход из "специалистов" в "манагеры" - с потерей практики и дисквалификацией через какое-то время.

Цитата: Bolikkkk от 06.09.2013 16:55:54

 

Без комментариев

ЦитатаАбсолютно взаимосвязанные.
Нежелание имеет под собой причины. Не так ли?

Естественно. Страх, что кто-то окажется в результате лучше, чем УП. Именно поэтому вы говорите о воспроизводстве уровня исполнителя, а не УП. .

• +0.06 / 2
• • 2

Цитата: rat1111 от 06.09.2013 17:05:11
...
Естественно. Страх, что кто-то окажется в результате лучше, чем УП. Именно поэтому вы говорите о воспроизводстве уровня исполнителя, а не УП. .

Цитата: rat1111 от 06.09.2013 17:05:11

 

Да ведь вовсе и не обязательно учить. Тем более, в нынешних условиях. Но работник должен видеть "планку" - образец. Все квалифицированные руководители, с которыми я сталкивался, имели - вот именно - примеры квалифицированных же руководителей, у которых они "в дни своей юности" работали.

"Ну а "нет" - так нет."

PS В частности в описанном Leto77 примере нормальный руководитель бы предложил УП нанять стороннего спеца (как и было сделано), но в случае, если этот спец справится с задачей, выплатить ему доп премию из средств УП как плату за некомпетентность. И наоборот. Сумма могла бы быть и символической - или - сам бы назначил цену своей компетентности.

• -0.19 / 1
• • 1

Цитата: ЮВС от 06.09.2013 17:22:00
Да ведь вовсе и не обязательно учить. Тем более, в нынешних условиях. Но работник должен видеть "планку" - образец.

Цитата: ЮВС от 06.09.2013 17:22:00

 

"Дельфин" с зашкаливающим ЧСВ - в качестве образца... Лучше не надо

ЦитатаPS В частности в описанном Leto77 примере

ИМХО там или организационная структура крива была или TPM дятел, или УП не на своем месте

• +0.00 / 0

Цитата: rat1111 от 06.09.2013 18:00:17
ИМХО там или организационная структура крива была или TPM дятел, или УП не на своем месте

Цитата: rat1111 от 06.09.2013 18:00:17

 

Проект по внедрению Oracle E-Business Suitte в Сибуре - основной подрядчик IBM Business Consulting Services (и ПМ, и УП были оттуда) совместно с нашим субподрядчиком Борлас. ПМ - один из лучших, кого встречал (без мудизма, которым обычно ПМы страдают), прогер по оценкам окружающих был оооочень знающий. В общем - не знаю что там криво было, вроде по "лучшим западным стандартам" и всё такое. А на практике бизнес процессы в директориях на 30% состоят из хаоса, датчики учета на трубопроводы между заводами ставить не хотят (на глаз пишут в журналы), прогеры спорят с ПМами, потом вызывают "для солидности" индусов системных архитекторов, сроки жмут, заказчик требует, чтоб все были довольны, кураторам проекта от подрядчиков на все по фиг кроме подписей на актах приемки объемов работ и проч.

Ещё скажите, что видели крупные проекты без "косяков" и "нештатных ситуаций".

• +0.00 / 0

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 16:27:31
...

Второй пример уникального программиста (мой первый ИТ проект, я там аналитиком был) - долго спорил с проектным менеджером, что предлагаемое ПМом решение не возможно. Тот говорил, что в его опыте делалось такое в другом проекте. Прогер был неумолим. По общению с другими участниками проекта, узнал что прогер считается звездой, мол знающий. А потом приехал индус и все сделал, как просил ПС. Прогер долго ругался, что некрасивый код у индуса, и он бы такой код никогда не написал бы, это всё не по науке...

...

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 16:27:31

 

"В этом-то все и дело".

Ни аналитик, ни менеджер проекта даже не понимали, может ли данная задача быть решена такими средствами.
И ведь даже не стесняются этого.

• -0.30 / 3
• • 3

Цитата: CapitanNemo от 06.09.2013 16:13:40
Обычно "спецы"  начинают так вопить когда понимают, что руководство не понимает, что он делает и как.  А если руководство понимает предметную область "спеца" и его "язык", и может на нём обосновать неправоту "спеца", то градус неадеквата резко снижается.

Цитата: CapitanNemo от 06.09.2013 16:13:40

 

Вот именно; но не только "не понимает", так еще и пытается ставить задачи, и сроки, совершенно не представляя себе существа работы.

Тут мне недавно порекомендовали статью, типа объективно характеризующую трудности, с которыми нынче сталкиваются интернет-провайдеры.
http://nag.ru/articl…klada.html

Я прочитал. Подумал.
Вот пример современной, казалось бы, технологичной компании, руководитель которой, работая более десятка лет:

- на бурно растущем рынке (иху мать... даже монополии считают за счастье работать на практически стабильном рынке);
- в условиях полной бесконтрольности (кроме налоговой);
- при избытке предложения рабочей силы, сопоставимом разве что с эпохой огораживания в Британии -

не смог создать коллектива, который был бы работоспособным в изменившихся условиях.

Нужно быть весьма незаурядной личностью, чтобы при всем при этом искренне считать себя умным человеком.

Вспоминается анекдот, который заканчивается примерно так:
- Да; Вы, судя по всему, весьма незаурядная женщина.
- Вот именно доктор; об этом-то мне и нужна справка, а то все меня почему-то блядью называют.

• -0.04 / 4
• • 1
  • 3

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 15:07:22
Чо-то читаю я это и всё больше понимаю, что с большинством гонористых высококвалифицированных спецов нужно работать человеку со стальными нервами, чтоб не сорваться случайно...

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 15:07:22

 

 Хорошего Сержанта, Большую Морковку, и Дуньку 2 раза в месяц- для поддержания,так сказать... Проверено не только в СССР. В Яонии и Корее все так работают.

• +0.09 / 4
• • 4

Цитата: бульдозер от 06.09.2013 16:04:48
Хорошего Сержанта, Большую Морковку, и Дуньку 2 раза в месяц- для поддержания,так сказать... Проверено не только в СССР. В Яонии и Корее все так работают.

Цитата: бульдозер от 06.09.2013 16:04:48

 

Работает на первом - в пределе третьем - поколении,  считая от "крестьянского" ребенка засунутого в систему "индустриального образования".
Издержки:
1. расходы на содержание системы "индустриального образования" - гигантские;
2. генерация многомиллионной армии "образованцев"="интеллигенции" - отходов от производства в системе "индустриального образования".

Начиная со 2-го или 3-го поколения в семье накапливается некоторый минимум знания/понимания "городских" социальных практик - и детки начинают избегать некоторых карьер и социального контроля.

И как раз пример СССР и Японии подтверждает ограниченность во времени таких практик.
Корея начала позже - у нее "моделька" кончится через поколение.

• -0.26 / 5
• • 2
  • 3

Цитата: ЮВС от 06.09.2013 14:37:15 Но напрашивается предположение, что для работы с любыми специалистами высокой квалификации требуется сопоставимая квалификация руководителя. Руководителю же, который с трудом "научился считать до десяти", наличие в коллективе высококлассных специалистов как правило противопоказано.

Цитата: ЮВС от 06.09.2013 14:37:15

 

Да, конечно. Но только квалификация именно руководителя. Разбираться необходимо, но на базовом уровне, больше редко надо. Руководство народом, который "вовсе не желает, чтобы им руководили, более того - активно сопротивляется любой попытке им поруководить"^тм совершенно отдельная отрасль.

• +0.41 / 7
• • 7

Цитата: Senya от 06.09.2013 12:25:37
Из исходной постановки
как пример - в России огромное количество высококлассных программистов. Но вот индустрии ПО - нет.
"высококлассные программисты" можно воспринять только как интернетовский мем, людей, которые широко и шумно себя рекламируют.

Цитата: Senya от 06.09.2013 12:25:37

 

не знаю, не знаю. Я воспринял "высококлассные программисты", как - высококлассные программисты.

• +0.22 / 3
• • 3

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 08:36:34
Я ж вроде как раз отстаиваю точку зерния, что какая-никая индустрия ПО у нас есть и свои уникальные продукты делаем.

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 08:36:34

 

Это не индустрия. Это - маленькие кусочки:
- отдельные предприятия, ориентированные на достаточно узкие нишевые сегменты (функциональные - антивирусы и сервис или территориальные - вконтакте, мэйлру, яндекс, 1с)
- "подразделения" других направлений промышленности или зарубежных гигантов - те же военка, космос, российские отделы разработки западных IT-компаний
По поводу причины - ИМХО:
- для построения индустрии по "индийскому" образцу - нужны (условно) программисты-рабочие, которым сказано копать отсюда и до обеда - они и копают. Но у нас таких почти нет - у нас плюнь в программиста, даже такого, который "hello, word" неделю пишет - попадешь в "Творца" с хтонической мощи ЧСВ
- для построения индустрии по модели даже Микрософт, не говоря уж об open source - у нас проблемы с моделями управления и управленческими кадрами
Ну и получается как в гениальном диалоге у Пелевина
- Творцом?
- Творцы нам тут на@#$ не нужны. Криэйтором, Вава, криэйтером
А в криэйтеры идтить не хотят

• +0.29 / 8
• • 7
  • 1

Цитата: rat1111 от 06.09.2013 12:34:09

- для построения индустрии по модели даже Микрософт, не говоря уж об open source - у нас проблемы с моделями управления и управленческими кадрамит

Цитата: rat1111 от 06.09.2013 12:34:09

 

Да это основная проблема.  Могу добавить, что проблема в донесении этих моделей управления до руководства.  Обычно компании нужно потерять не один миллион рублей, что бы оно внедрило самые элементарные модели о которых пишут в книжках по управлению IT проектами.

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 08:03:37
Ну при таком подходе я просто обязан вспомнить военку — программирование С300 в четверичной системе счисления на военной кафедре произвело на меня неизгладимое впечатление. Так что судя по "научным ротам", своя уникальная школа у нас не пропадет.

П.С. Судя вот по этому - Эльбрус 2013 - свои архитектуры тоже делаем. Гм. Опять упираемся в военку и космос как основных заказчиков уникальности в Российских технологиях...

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 08:03:37

 

Вы не путайте школу и индустрию.  Школа готовит специалистов индустрия их встраивает в производственный процесс.   В военке и в космосе процессы производства налажены и работают - т.е. выдают продукт в срок, отвечают ли они современным реалиям? есть у меня подозрение, что нет.

В бизнесе есть свои налаженные процессы, компании которые вы назвали тоже имеют свои налаженые процессы, они чуть больше соответствуют реалиям современного мира.  

Остальные компании не имеют даже таких процессов.

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 08:36:34
Я ж вроде как раз отстаиваю точку зерния, что какая-никая индустрия ПО у нас есть и свои уникальные продукты делаем. Что-то я потерял нить.

Цитата: Leto-77 от 06.09.2013 08:36:34

 

То что вы назвали это исключения из общей массы.

• +0.22 / 3
• • 3

Цитата: Senya от 06.09.2013 08:14:05
То есть "высококлассные российские программисты" просто существуют перпендикулярно российской индустрии ПО, так как воспитаны на примере цукербергов. Для коих места в обществе не предусмотрено.

Цитата: Senya от 06.09.2013 08:14:05

 

Если высокласные существуют перпендикулярно индустрии ПО, то тогда из кого состоит "индустрия ПО"?

• +0.12 / 3
• • 3

Цитата: Murmur. от 06.09.2013 12:08:28
Если высокласные существуют перпендикулярно индустрии ПО, то тогда из кого состоит "индустрия ПО"?

Цитата: Murmur. от 06.09.2013 12:08:28

 

Да видать - по мнению "высококлассных специалистов" - набрали там в эту "индустрию ПО" каких-то индусов по объявлению, вот они и потеют - тянут микрософт и циско - неизвестно куда (по мнению "высококлассных специалистов" видимо в ад и безвестность), а "высококлассные специалисты" при этом принуждены перебиваться случайными заработками да дрочить на мнения об их способностях - других таких же "высококлассных специалистов".

Неужто не замечаете удивительного совпадения с тем самым эффектом, который описывала Стратиевская и ее феноменальную фразу о том, что организации набитые "высококлассными специалистами" загибаются при этом с изумительной скоростью, а вот те - откуда их поганой метлою выметывают выглядят слегка хаотически (в израиле времен октябрьской войны процесс подготовки к ней в мемуарах тамошних политиков и военных назывался не иначе чем "творческим бардаком" и дальше все эти политики и военные хором изумлялись, как так оно получилось, что в ходе столь беспорядочного и в целом - по первому взгляду "безнадежного дела" - все в итоге - настолько хорошо кончилось?  но почему-то так долго не прогорают.
К примеру то, что "микрософт - говно", - все "высококлассные специалисты" говорят нам уже подряд лет 30...

Извините за этот камент - так вдруг. Подумалось....

• +1.05 / 11
• • 11

Цитата: footuh от 06.09.2013 12:57:27
Да видать - по мнению "высококлассных специалистов" - набрали там в эту "индустрию ПО" каких-то индусов по объявлению, вот они и потеют - тянут микрософт и циско - неизвестно куда (по мнению "высококлассных специалистов" видимо в ад и безвестность), а "высококлассные специалисты" при этом принуждены перебиваться случайными заработками да дрочить на мнения об их способностях - других таких же "высококлассных специалистов".

Цитата: footuh от 06.09.2013 12:57:27

 

Софт и код для Циско пишут наши ребята которые занимали первые места на мировых олимпиадах по программированию.  Разрабатывают полностью в России.  
Индусы там только на тех поддержке.

• +0.34 / 4
• • 4

Цитата: rat1111 от 05.09.2013 23:58:31
имхо
Их надо просто уметь готовить. А в России с этим исторически туго.
как пример - в России огромное количество высококлассных программистов. Но вот индустрии ПО - нет.

Цитата: rat1111 от 05.09.2013 23:58:31

 

Есть такое дело
Уже почти десятилетие работаю в IT сфере РЖД
И давеча пришел к выводу, что дело в пропорции... ну примерно, как Бульдозер, говорит о допустимой долее евреев к общей численности населения
Вот и у меня в банде получается, что первоквадровые  могут образовать замкнутую группу, т.к численно вокруг четвертая и вторая (а РЖД - она "командирская", второквадровая иерархия)...

• +0.23 / 3
• • 3