История Евразии от древних времён и далее
865,471
4,143
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 09 сен 2013 13:27:03 |
Тред №614462
новая дискуссия Дискуссия 177
Продолжение следует..
Как вы наверно догадались, это выдержки из работы А. Клесова..
Ну и где тут ангажированность?
Все выводы подкреплены данными и расчетами.. как и полагается у серьезного БИОХИМИКА....
В оригинале работы естественно как и полагается куча ссылок на первоисточники...
Где в сети лежит .. честно скажу не помню... у меня она в файле сохранена...
Скорее всего в номерах вестника ДНК-Генеалогии она должна быть... где то 2011 или 2012 год...
Азиатские носители гаплотипов группы R1b, говорившие на тюрскских языках, остались в Азии. На cевере Казахстана они заложили ботайскую археологическую культуру 5700-5100 лет назад, и по последним данным именно там 5500 лет назад была приручена лошадь (Archaeology, Jan-Feb 2010). Помимо ботайской стоянки с датировкой 3700-3100 лет до н.э. (определенно гаплогруппы R1b, поскольку носители R1a1 в тех местах появились только полторы - две тысячи лет спустя), там была обнаружена стоянка с датировкой 1200-900 лет до н.э., то есть 3200-2900 лет назад. Это уже возможны «индоевропейские» R1a1, причем после ухода своей частью в Индию. Хотя могли быть и тюркоязычные R1b1. Археологи, естественно, в такие особенности не вникали. Они просто отметили, что вторая стоянка была в бронзовом веке.
В Средней Азии состав гаплогруппы R1b по популяциям:
Как видно, эта «тюркская» гаплогруппа в значительной степени вытеснилась в отношении не только языка, но и содержания самой гаплогруппы. Возможно, это были взаимосвязанные процессы. В целом, слова С.Е. Малова «восточные тюркские языки... представляют более древнюю картину, древнее западных тюркских языков» (1952) остаются справедливыми и сейчас, более 50 лет спустя, хотя он добавил, что «изначально, там сказать, они ничем не уступают в своей древности своим восточным собратьям-языкам, но в западных тюркских языках превалируют теперь уже многие новые элементы, заменившие собой древние» (там же). Это, безусловно, так, но и в древности западные наверняка уступают восточным.
Итак, как неизбежно следует из изложенного выше, носители гаплогруппы R1a1, они же арии, они же «пра-индоевропейцы» двигались из Европы, наиболее вероятно с Балкан, на восток с начала 3-го тысячелетия до н.э., заселяя европейскую равнину (возраст общего предка ариев на Русской равнине примерно 4750 лет), и далее, с основанием андроновской культуры 4000-3200 лет назад, которая наложилась на ареал обитания гаплогруппы R1b1 за полтора-два тысячелетия до того (ботайская археологическая культура 5700-5100 лет назад), с последующим заселением южного Урала и Зауралья, южной Сибири и Алтая вплоть до северного Китая.
Первую «волну носителей курганной культуры» М. Гимбутас относила к началу 4-го тысячелетия до н.э., около 6 тысяч лет назад, на территории между Волгой и Днепром. Это – определенно тюркскоязычные R1b1, поскольку носителей гаплогруппы R1a1 там тогда не было, они появились более чем через тысячу лет, и еще потребовалось несколько сот лет, чтобы дойти до Волги. К тому же, как указывала М. Гимбутас, эти «носители первой волны курганной культуры» развились из самарской и сероглазовской культур Волжского бассейна. Это – определенно тюркскоязычные R1b1. К «пра-индоевропейцам» они отношения не имеют ни по времени, ни по месту, ни по происхождению. В недавней работе (Выборнов, 2008) показано, что радиоуглеродное датирование керамики неолитических памятников Волго-Камья позволяет отнести время стоянок Северного Прикаспия к первой половине VI тыс. до н.э., то есть около 8 тысяч лет назад. «Пра-индоевропейцы» появятся там только через 4 тысячи лет. Автор отмечает, что в те же времена складывается неолитическая культура на юге Волго-Уральского междуречья, то есть там, куда М. Гимбутас и помещала «прародину индоевропейцев». Через несколько столетий (вторая половина VI тыс. до н.э.) появляются поселения в Нижнем Поволжье (там же). Теперь мы уже можем с определенностью полагать, что это все ареал тюркских языков.
Наконец, как сейчас известно, доместикация лошади произошла на севере Казахстана, по всей определенности опять носителями R1b1 примерно 5500 лет назад, задолго до прибытия «пра-индоевропейцев» (Archaeology, Jan-Feb 2010), а использование лошади в домашнем хозяйстве «курганцев» - важное положение М. Гимбутас. Это – опять в пользу тюркскоязычных «курганцев», которые двигались с востока на запад, а не наоборот, как «пра-индоевропейцы»
Как вы наверно догадались, это выдержки из работы А. Клесова..
Ну и где тут ангажированность?
Все выводы подкреплены данными и расчетами.. как и полагается у серьезного БИОХИМИКА....
В оригинале работы естественно как и полагается куча ссылок на первоисточники...
Где в сети лежит .. честно скажу не помню... у меня она в файле сохранена...
Скорее всего в номерах вестника ДНК-Генеалогии она должна быть... где то 2011 или 2012 год...
Азиатские носители гаплотипов группы R1b, говорившие на тюрскских языках, остались в Азии. На cевере Казахстана они заложили ботайскую археологическую культуру 5700-5100 лет назад, и по последним данным именно там 5500 лет назад была приручена лошадь (Archaeology, Jan-Feb 2010). Помимо ботайской стоянки с датировкой 3700-3100 лет до н.э. (определенно гаплогруппы R1b, поскольку носители R1a1 в тех местах появились только полторы - две тысячи лет спустя), там была обнаружена стоянка с датировкой 1200-900 лет до н.э., то есть 3200-2900 лет назад. Это уже возможны «индоевропейские» R1a1, причем после ухода своей частью в Индию. Хотя могли быть и тюркоязычные R1b1. Археологи, естественно, в такие особенности не вникали. Они просто отметили, что вторая стоянка была в бронзовом веке.
В Средней Азии состав гаплогруппы R1b по популяциям:
Как видно, эта «тюркская» гаплогруппа в значительной степени вытеснилась в отношении не только языка, но и содержания самой гаплогруппы. Возможно, это были взаимосвязанные процессы. В целом, слова С.Е. Малова «восточные тюркские языки... представляют более древнюю картину, древнее западных тюркских языков» (1952) остаются справедливыми и сейчас, более 50 лет спустя, хотя он добавил, что «изначально, там сказать, они ничем не уступают в своей древности своим восточным собратьям-языкам, но в западных тюркских языках превалируют теперь уже многие новые элементы, заменившие собой древние» (там же). Это, безусловно, так, но и в древности западные наверняка уступают восточным.
Итак, как неизбежно следует из изложенного выше, носители гаплогруппы R1a1, они же арии, они же «пра-индоевропейцы» двигались из Европы, наиболее вероятно с Балкан, на восток с начала 3-го тысячелетия до н.э., заселяя европейскую равнину (возраст общего предка ариев на Русской равнине примерно 4750 лет), и далее, с основанием андроновской культуры 4000-3200 лет назад, которая наложилась на ареал обитания гаплогруппы R1b1 за полтора-два тысячелетия до того (ботайская археологическая культура 5700-5100 лет назад), с последующим заселением южного Урала и Зауралья, южной Сибири и Алтая вплоть до северного Китая.
Первую «волну носителей курганной культуры» М. Гимбутас относила к началу 4-го тысячелетия до н.э., около 6 тысяч лет назад, на территории между Волгой и Днепром. Это – определенно тюркскоязычные R1b1, поскольку носителей гаплогруппы R1a1 там тогда не было, они появились более чем через тысячу лет, и еще потребовалось несколько сот лет, чтобы дойти до Волги. К тому же, как указывала М. Гимбутас, эти «носители первой волны курганной культуры» развились из самарской и сероглазовской культур Волжского бассейна. Это – определенно тюркскоязычные R1b1. К «пра-индоевропейцам» они отношения не имеют ни по времени, ни по месту, ни по происхождению. В недавней работе (Выборнов, 2008) показано, что радиоуглеродное датирование керамики неолитических памятников Волго-Камья позволяет отнести время стоянок Северного Прикаспия к первой половине VI тыс. до н.э., то есть около 8 тысяч лет назад. «Пра-индоевропейцы» появятся там только через 4 тысячи лет. Автор отмечает, что в те же времена складывается неолитическая культура на юге Волго-Уральского междуречья, то есть там, куда М. Гимбутас и помещала «прародину индоевропейцев». Через несколько столетий (вторая половина VI тыс. до н.э.) появляются поселения в Нижнем Поволжье (там же). Теперь мы уже можем с определенностью полагать, что это все ареал тюркских языков.
Наконец, как сейчас известно, доместикация лошади произошла на севере Казахстана, по всей определенности опять носителями R1b1 примерно 5500 лет назад, задолго до прибытия «пра-индоевропейцев» (Archaeology, Jan-Feb 2010), а использование лошади в домашнем хозяйстве «курганцев» - важное положение М. Гимбутас. Это – опять в пользу тюркскоязычных «курганцев», которые двигались с востока на запад, а не наоборот, как «пра-индоевропейцы»
Отредактировано: Брянский - 09 сен 2013 13:30:56
ОТВЕТЫ (5)
|
Удаленный пользователь |
| 09 сен 2013 13:36:21 |
Цитата: Брянский от 09.09.2013 13:27:03
послушайте, вдалбливатель вы наш учоный.. там у клесова есть некие допущения в гипотезе и штук 8 если правильно помню..... одно из них про то, что количество мутаций постоянно и прямопропорционально времени носителя и отсюда все выводы по временам ........ в итоге это всего лишь просто допущение....... чуть не так и все времена летят крахом........ а то, что так красиво ложится на уже существующие повести временных лет просто натяг совы на глобус , причем чей именно это глобус - понятно ..
вот возьмите конкретную хромосому и сотню лет отслеживатйе в ней мутации, а потом вставьте результат в интерпретации - тогда да , вера будет . а так как есть у клесова не более чем базар... это мы еще при марксизме проходили, когда все натягивалось на их глобус и весьма успешно
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 09 сен 2013 14:56:25 |
Хм..... а что у нас есть выбор?
Назовите еще РУССКИХ специалистов по ДНК-генеалогии..
Просто генетики есть.. а вот историческим анализом и путями миграций пока мало кто занимается... али вы не помните когда геном человека расшифровали?
И это, давайте без наброса говен на вентилятор
Если что из выкладок Клесова вам не нравиться - то опровергайте с фактами на руках.
А Ваш подход - нравится - не нравится....
Ваша точка зрения вот мне тоже КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ НРАВИТСЯ.... и че дальше?
Вас тоже в топку?
Тем более что вы отстаиваете в споре взгляд на историю навязываемый лицами глубоко враждебными русскому народу и русскому государству..
Как показывает практика при ближайшем рассмотрение все оголтелые противники Клесова на поверку оказываются лицами не принадлежащими к славянскому этносу...
|
|
Удаленный пользователь |
| 09 сен 2013 15:51:12 |
Цитата: Брянский от 09.09.2013 14:56:25
вона как у вас все ладненько ... а как ви определили , что ваш клесов именно что русский чел? методику , пжлст ..
кстати, клесов вовсе нерусская фамилиЁ если что ........
ну не хотят русские люди происходить от ариев- не хочут ......... одни уже такие захотели и даже ау от них не слыхать, а ведь какая силища была наши немчики... а вам видно тавк хочется туда русских загнать и на Красной площади очередной памятник очередному холокосту поставить навека ............не вийдеть........ русские они такие миролюбивые .. им все люди братья до одной черты , да и после черты тоже братья.. этого у ариев нет и не будет - арии оне убийцы по природе своей по клесову и вас.......... отдохните и перегруппиройте мессиджи как сейчас говорят .. удачи
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 09 сен 2013 17:06:41 |
Цитата: стрелок от 09.09.2013 15:51:12
Главное европейцы до 18 века представления не имели об ариях и вполне неплохо себя чувствовали. А тут переклинило на фоне Вед.
Самые ранние записи которых датируются 11 веком ХЭ.