Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
19,366,088 48,436
 

  RUSик ( Слушатель )
12 сен 2013 12:10:01

Тред №615789

новая дискуссия Дискуссия  158

Поразмыслив над диалогами с Темуром и экспентелем, пришёл к интересным выводам.

Знаете почему Темур считает, что справедливость может быть только одна? Потому что оперирует он только и исключительно фактами (или по-крайней мере пытается это делать) и обрабатывает он их исключительно своим логическим инструментом. При таком раскладе не удивительно, что результат его изысканий может быть только один. Это именно то самое - 2х2=4. И справедливость может быть только одна, осталось лишь формулу придумать.
Только такой подход слишком упрощён и примитивен, так как окружающие нас люди не состоят лишь из одних только фактов, а являются носителями различных ценностей. И при этом мы вынуждены оперировать не только фактами, но учитывать системы ценностей как групп людей, так и отдельных их индивидов, и их представления о Добре и Зле. Именно поэтому и будут отличаться у нас представления о справедливости! Не потому, что 2х2 это не 4, а потому, что вместо "двоек" каждый из нас в это уравнение свои значения подставлять будет, и результат на выходе будет разный.
Ведь что получается? Спрашивает меня Темур - за справедливость ли я? Я могу дать прямой ответ - Да, я за справедливость! При этом подобный ответ будет истолкован Темуром, будто мы с ним за одно и тоже. Но я понимаю, что система ценностей и понятия о Добре и Зле у нас с Темуром так разнятся, что мы с ним за разную справедливость. (Прям как в рассказе Фотюха о дележе курицы ...) Именно поэтому я и даю не прямой ответ! Но подобные "кривые" ответы рвут Темуру шаблоны, потому как в его мире "фактов и логики" нет места различным системам ценностей и нескольких справедливостей быть не может!
Для меня пока остаётся загадкой, почему некоторым так сложно расширить палитру своего представления о мире и включить в неё ценностные, этические элементы?

Теперь вернёмся к нашему "державному рифмоплёту", раз уж мы с него начали.
Человек, эмигрировавший в Штаты, поливающий дерьмом мою Родину и ненавидящий мой Народ - для меня Враг. (Равно как и люди, декламирующие его стихи.) Врагов надо уничтожать физически, морально. Если это не возможно, то как минимум оказывать им активное противодействие. Это всё моменты - этические, и я надеюсь у Темура и команды хватит ума, не просить меня дать "логические" этому объяснения.
Это и есть - суть конфликта, его зерно! Всё остальное - мои попытки отыскать неточности в тексте, заклеймить автора, смешать его с грязью и т.д. - это тактические и менее важные детали. Рассматривайте это просто как наглядный пример Иррационального Чёрного Логика в действии - "не мытьём, так катаньем" ...
Что меня поражает в это ситуации - это то, что (как мне кажется) от Темура и команды самый главный этический момент ускользает! Не видят они его! Нет места для него в их картине мира!
Зато мои тактические действия они видят прекрасно! Считают именно их важными для меня! Именно по ним наносят свои удары! А потом удивляются - "Что это за дурилка такой?!! Вроде припёрли его к стенке убойными аргументами, а он какую-то новую ахинею несёт! Плохой мальчик, не последовательный, с логикой не дружит!"
Да поймите же вы! Поменялась мелодия гимна, не поменялась - для меня это НЕ ВАЖНО!!! А важно то - что это "моя маленькая война" и веду я её теми средствами, которые у меня под рукой.
И если вы не в состоянии понять, что причины этой войны не в отдельных фразах конкретного "литературного произведения", то прав автор этой ветки и дальше своего носа вы не видете !!!
Отредактировано: RUSик - 12 сен 2013 12:42:24
  • +0.99 / 14
  • АУ
ОТВЕТЫ (19)
 
 
  Leto-77 ( Слушатель )
12 сен 2013 12:33:03


"Улыбка без кота" - неплохое описание математики. Суть его в том, что математика приходит в наш мир с "котом" - конкретной практической моделью, в которой будут применены математические методы. Без модели ("кота") математика есть абстрактные постороения ни о чём. Очень часто математики-теоретики грешат  тем, что не думают, в какой модели они применяют свою логику. За что высмеиваются физиками, химиками и другими прикладниками — потому что какая бы красивая и верная логика бы не была, она никому не интересна, если на выходе бред.

П.С. Лет 10 назад у нас в физ. проекте (МНТЦ) был профессор математики. Классный асимптотщик, как его все представляли. Дали ему расчеты. Написал несколько страниц формул, в которых никто кроме него так и не смог разобраться. На выходе получилось, что основная модель движения шарика по спиральному каналу - скольжение, а не качение. Качение наступало у него только при очень специфических условиях. Так никто ему и не смог объяснить, что это бред и не соответствует наблюдаемой действительности. Потихоньку ушли его из проекта, а расчеты переделывал физик. Что характерно, изменив чуток модель (сделав несколько допущений) получили простые и понятные формулы, расчеты по которым прекрасно попадали в эксперимент.
  • +0.46 / 10
  • АУ
 
 
  -=MeXicaN=- ( Слушатель )
12 сен 2013 15:30:08


Когда-то читал про матричное исчисление, или мозаичное, не помню уже щас. Но суть была в том, что этот вид сфероконины был разработан еще грубо говоря в 18 веке ( или раньше/позже), и пылился до наших времен, покуда ему не нашли применения грубо говоря говоря в квантовой механике.
Т.е. математика иногда сфероконская только потому, что мы не нашли физического воплощения математическим выкладкам.
  • +0.24 / 8
  • АУ
 
 
 
  Leto-77 ( Слушатель )
12 сен 2013 15:34:24


Хе, так к миру идей Платона скоро подойдем.Улыбающийся
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
  ps_ ( Слушатель )
12 сен 2013 17:36:22


А мне нравиться следующая история.

На заре возникновения квантовой механики, Шредингер написал волновые уравнения, описывающие частицу как волновой пакет.
Он пришел проконсультироваться как решать эти уравнения к великому немецкому математику Кляйну
(тому самому который придумал бутылку Кляйна).
Кляйн посоветовал как решать уравнения и сказал, что каждый раз когда он встречается с подобными уравнениями, появляются матрицы.
Шредингер не обратил на это внимания, вероятно подумав "ну какая связь между волновыми уравнениями и матрицами"

А потом Гейзенберг разработал матричную механику (первая логически согласованная квантовая теория) и сформулировал на ее основе соотношение неопределенностей Гейзенберга
  • +0.50 / 8
  • АУ
 
  Удаленный пользователь
12 сен 2013 12:56:18


ИМХО, основная проблема - где взять правильные, наиболее объективные образы и что делать со старыми, неправильными? Вообще, где найти такого человека, который состоялся в жизни и может уделить время? Не у всех же такой удачный жизненный старт, как у АЭ..
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
  незнайка_177ad3 ( Слушатель )
12 сен 2013 20:00:14


Уважаемый RUSик.
Алексей, как я понял, пытался выразить то же самое что и Вы,
только по своему. Старая истина - прежде чем дискутировать, надо
договориться не только о терминах, но и о предмете дискуссии.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  незнайка_177ad3 ( Слушатель )
12 сен 2013 20:00:18


Уважаемый RUSик.
Алексей, как я понял, пытался выразить то же самое что и Вы,
только по своему. Старая истина - прежде чем дискутировать, надо
договориться не только о терминах, но и о предмете дискуссии.
  • -0.14 / 4
  • АУ
 
  expentel ( Слушатель )
12 сен 2013 23:56:59


Вот в том-то с вами и беда, что рассуждаете вы вроде бы и интересно и правильно, но выводы из своих расуждений делаете - ни к селу, ни к городу. Вот в чём беда. Да ещё обижаетесь, когда вам на это указывают. Ну да, причём тут логика, если выводы сделаны "политически правильные" и в их основе лежит классовое чутьё "квадральная этика".


Ну, а для меня загадка - почему некоторым так трудно со своей стороны расширить палитру своего представления о мире и к "классовому чутью" добавить ещё и логику? Вам не кажется это странным? Ожидая расширения картины мира от оппонента и призывая его сделать это - не плохо бы и самому следовать своим же советам и тоже расширить уже свои собственные о мире представления. Это требование нелогично? Или оно неэтично?  Подмигивающий


Вам именно кажется.


Плохо вы её ведёте, неуклюже. И вам на эту вашу неуклюжесть указывают. Вот зачем вам нужно было играть на чужом поле? Зачем приводить заведомо слабые аргументы, которые сводят "на нет" общий результат вашей "маленькой войны"? Вы что,  не знаете, что общая сила цепи определяется её слабейшим звеном?

Воюете? Ну, тогда, как говорил Владимир Ильич, учитесь "военному делу настоящим образом", а не тяп-ляп  Веселый

PS А мне эти стихи - нравятся! Исполнение в приведённом клипе у них дерьмовенькое, надо сказать, а вот сами стихи - хорошие! И лично у меня они кроме гордости за Державу (не теперешнюю, а ту, "которую мы потеряли") никаких других чувств не вызывают. Может, автор и думал, что он чего-то там антисоветское написал, а как на мой взгляд - он, сам того не желая, создал хвалебный гимн Советскому Союзу. И то, что у нас с Германией в те времена было много общего и похожего - и музыка, и песни, и кино, и плакаты, и архитектура,  - это правда, так и было. И правда эта никак не мешает мне гордиться тем, что у нас было - Советским Союзом. "Ах, какая была Держава!" Собственно, не триколор, а красный флаг в моём профиле тоже - не просто так стоит  Подмигивающий
  • -0.11 / 11
  • АУ
 
 
  Алексей03 ( Слушатель )
13 сен 2013 16:16:38


Какое интересное голосование за  expentel (от 23:00). Думающий Прям чёткое деление, как в стране, на думающих людей и на "хоть не мытьем так катанием отстоим наши последние бастионы шаблонов" прокаченых суггестеров (в терминалогии футюха) Смеющийся Боян
  • -0.31 / 5
  • АУ
 
 
 
  Темур_ ( Слушатель )
13 сен 2013 16:30:59
Красивая фраза в кавычках. Ваша?
  • -0.23 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Алексей03 ( Слушатель )
13 сен 2013 16:33:41

моя
  • -0.25 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  expentel ( Слушатель )
13 сен 2013 18:24:20


Судя по всему, это отсыл к сообщению оппонента:

  • -0.22 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Алексей03 ( Слушатель )
13 сен 2013 18:36:25

Ух, я даже и не заметил. Видимо на подсознание отложилось Смеющийся Смеющийся Смеющийся
  • -0.25 / 3
  • АУ
 
 
 
  neturist ( Слушатель )
13 сен 2013 16:52:11


наглядный пример умения на основе всякой куйни делать ипанутые выводы планетарного характера Веселый
  • +0.38 / 11
  • АУ
 
 
 
  CapitanNemo ( Слушатель )
13 сен 2013 17:05:51


Причём их оппоненты думают, что шаблоны есть только у противоположной стороны.    Т.е. у первой квадрый Идеалы, а у остальных шаблоны. Люди, понимаешь, поднимаются в горние выси Бытия - в царство Идей и Идеалов и с этих высот поучают "жалких унтерменшей" с шаблонами.  Это меня больше всего забавляет.  
Народ смотрит на это чудо в пёрьях и думает? - "Who are you to fucking lecture me? ".

Смысл тут в чём? а в том, что право поучать нужно заслужить делом и доверием общества.  Некоторые этот пункт пропускают(ибо это долго и логически не обосновано) и сразу приступают к самому Главному! к поучению. За что и попадают в игнор общества. Или получают ярлык шута. Что мы здесь и наблюдаем.
  • +1.17 / 14
  • АУ
 
 
 
 
  expentel ( Слушатель )
13 сен 2013 18:19:27


Не угадываете.

CapitanNemo. Рискну напомнить Вам то, что Вы несомненно когда-то знали, но, по-видимому забыли. Не занимайтесь, пожалуйста, "чтением мыслей". Для других это ещё может быть иногда извинительно, а вот для такого Мастера НЛП как Вы, это - моветон. Ваши предположения о том, как и что думают незнакомые Вам люди - ошибочны. Угадать это даже несравненному Главному Автору Ветки не удаётся. И то, что Вас "больше всего забавляет" - это Ваши собственные фантазии на тему "что бы это могло значить".

Как говорят гештальтисты: "Верните себе хоть часть своих проекций".  Показывает язык

Примечание для тех, кто не в теме - "чтением мыслей" в НЛП принято называть вот что:

Цитата
Чтение мыслей возникает тогда, когда человек предполагает или знает, не имея непосредственного доказательства, что другой человек думает или ощущает. Мы часто делаем это. Иногда это является интуитивной реакцией на некоторые невербальные сигналы, которые мы замечаем на неосознанном уровне. Часто это чистая галлюцинация или то, что мы сами думали или чувствовали бы в такой ситуации: мы проектируем наши собственные мысли и чувства и переживаем их так, как будто они пришли от другого человека.



Примечание специально для RUSик'a  - я это скопипастил  вот тут. Чтобы руками не набивать.  Показывает язык
  • -0.06 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  CapitanNemo ( Слушатель )
13 сен 2013 20:57:30


Какие нажористые манипуляции, однако.

Момент когда я буду выяснять у вас: как вы поняли, что то что я написал есть,  согласно метамодели есть патерн "чтения мыслей", опустим. Как и доказательство вашего спорного утверждения.

1. Я незнаю откуда вы взяли, что "мастер НЛП" обязан использовать исключительно "метамодель" в своём повседневном общении. И не может использовать "милтон модель".  Пожалуйста, укажите регламент, документ, общественный договор, негласный договор мастеров НЛП, где это указано. Так же хотелось бы увидеть, регламент использования  патерна "чтения мыслей".

2. Я не знаю откуда вы взяли, что "мастер НЛП", использовав в своей речи патерн "чтения мыслей" тут же совершает, что то дурное.

3. Я не знаю, с какого перепугу вы пытаетесь дать моральную оценку моим действиям, я вас просил это делать? нет.  Вы являетесь здесь авторитетом в плане морали? нет, даже наоборот.  

Теперь о вашем сообщении, вы сделали ровно то, что я и описал в своём сообщении.  (т.е. подтвердили мою догадку)
1. Начали меня поучать
2. начали давать моральную оценку моим действиям. Причём на уровне одной из моих идентичностей.
пруф


Теперь, о моём сообщении. Я в своём сообщении использовал описательный язык, вы оценочные суждения.   Утверждения в моём сообщении построены при помощи анализа сообщений пользователей этого форума, которых причисляют к "первой квадре",  и последующего синтеза этой информации.  Анализ и синтез, индуктивные и дедуктивные рассуждения это аппарат науки логики.  Этот аппарат входит в инструментарий учёных делающих разные открытия. Т.е. они анализируют факты и строят некую теоретическую  модель, которую потом подтверждают серией экспериментов.  Я проделал, ровно тоже самое. Где вы тут увидели, "чтение мыслей"?  мне не понятно.  Вот такой вот получился рефрейминг.
---
to All
теперь приглядитесь внимательно к постам местной "оппозиции", да вообще к нашей оппозиции пункты 1,2,  в каждом сообщении.  "Совесть нации" ага.
  • +0.50 / 5
  • АУ
 
  rat1111 ( Слушатель )
13 сен 2013 11:29:26

Самое интересное в том, что морально-этические категории не только по-разному определяются в различных традициях, они и существуют только в рамках определенных традиций. Ваш пример с "Добром и Злом" очень показателен. Эти категории существуют только в рамках нескольких близкородственных религиозных систем. Попробуйте, например, найти их в эпосе о Гильгамеше, Илиаде или, хотя бы, перевести эти слова на китайский )))
  • +1.01 / 9
  • АУ
 
  TSA ( Слушатель )
13 сен 2013 13:12:28


Русик, вы жалуетесь что ваши "враги" не способны этические аргументы воспринять, а на соседней ветке Завбор жалуется, что их "враги" не способны понять аргументы логические:



Надо вам с ним противниками поменяться и натравить Завбора на здешних первоквадральников а вас на его оппонентов.  Веселый

PS Вот об этом и говорю, что не логикой или этикой определяется враждебность а тараканами в головах.

PPS И это хороший пример того, что Пингвина правильно сказала, что логики и этики есть по обе стороны баррикад.  Согласный
  • -0.09 / 5
  • АУ
 
<< Тред №615788
Тред №615790 >>