Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,770,548
44,795
|
Vorot ( Слушатель ) |
| 13 сен 2013 17:18:37 |
Тред №616295
новая дискуссия Дискуссия 389
Друзья, историческими достижениями можно оправдывать смерти людей через пару столетий. Как бы вы не любили величие и историческую значимость личности помните что ваше одобрение может быть использовано для воспроизведения "управленческих методов".
Всем кто считает что сейчас хуже чем при Сталине, предлагаю простой эксперимент - составьте список из ста человек, своих родных, близких и друзей. Потом выберите из них тех, кто должен попасть в тюрьму на 10-25 лет, просто потому что "Сталин был прекрасным государственным управленцем". И "при нем все работало". Их должно быть ровно 20% от общего списка. Если вам сложно выбрать просто возьмите каждого пятого. Если этого будет недостаточно, выберите еще 5% (каждый двадцатый) кого необходимо расстрелять немедленно, невзирая на возраст, род занятий. Отдайте предпочтение национальным меньшинствам и людям склонным озвучивать свое мнение.
По поводу великих достижений Сталина. Согласен, масштаб его фигуры впечатляет, а деяния вызывают восторг. Давайте посмотрим на "исторические параллели". Кто нибудь представляет себе подвиг Франклина Делано Рузвельта? Специально использую ту же логику и структуру, что и используют поклонники Сталина:
Этот американский президент (между прочим инвалид, который не мог ходить):
- вывел страну из великой депрессии
- нагнул банкиров и крупных промышленников (заставил их оплатить социальные и инфраструктурные проекты)
- превратил в мировой финансовый центр
- превратил страну в мировой промышленный центр
- забрал у Британии владычество на море
- выиграл 2-ю мировую
- превратил сша во влиятельного мирового игрока (до него это было отсталое захолустье с точки зрени европейских держав)
- создал атомную бомбу
- создал условия для работы величайших ученых всего мира
и т.д. и т.п.
и ему не пришлось убивать жителей "северной каролины", переселять индейцев, проигрывать войну Канаде, посадить или расстрелять четверть граждан.
Этот человек - жил и работал тогда же когда жил и работал Сталин.Можно такой же эксперимент сделать с Мао например. А "гениальный государственный менеджер гитлер" за пять лет вытащил Германию из жопы в гегемоны Европы...
Вывод:
Друзья когда вы рассматриваете величие одной исторической фигуры, сравнивайте, его с современниками его уровня.
Когда вы оцениваете "гениального управленца", сравнивайте количество ресурсов, которое он потратил на достижение цели и их эволюционную ценность. Потому что по результата его правления, так и не нарожали главный и невосполнимый ресурс нации - народ, людей, жителей, граждан...
Всем кто считает что сейчас хуже чем при Сталине, предлагаю простой эксперимент - составьте список из ста человек, своих родных, близких и друзей. Потом выберите из них тех, кто должен попасть в тюрьму на 10-25 лет, просто потому что "Сталин был прекрасным государственным управленцем". И "при нем все работало". Их должно быть ровно 20% от общего списка. Если вам сложно выбрать просто возьмите каждого пятого. Если этого будет недостаточно, выберите еще 5% (каждый двадцатый) кого необходимо расстрелять немедленно, невзирая на возраст, род занятий. Отдайте предпочтение национальным меньшинствам и людям склонным озвучивать свое мнение.
По поводу великих достижений Сталина. Согласен, масштаб его фигуры впечатляет, а деяния вызывают восторг. Давайте посмотрим на "исторические параллели". Кто нибудь представляет себе подвиг Франклина Делано Рузвельта? Специально использую ту же логику и структуру, что и используют поклонники Сталина:
Этот американский президент (между прочим инвалид, который не мог ходить):
- вывел страну из великой депрессии
- нагнул банкиров и крупных промышленников (заставил их оплатить социальные и инфраструктурные проекты)
- превратил в мировой финансовый центр
- превратил страну в мировой промышленный центр
- забрал у Британии владычество на море
- выиграл 2-ю мировую
- превратил сша во влиятельного мирового игрока (до него это было отсталое захолустье с точки зрени европейских держав)
- создал атомную бомбу
- создал условия для работы величайших ученых всего мира
и т.д. и т.п.
и ему не пришлось убивать жителей "северной каролины", переселять индейцев, проигрывать войну Канаде, посадить или расстрелять четверть граждан.
Этот человек - жил и работал тогда же когда жил и работал Сталин.Можно такой же эксперимент сделать с Мао например. А "гениальный государственный менеджер гитлер" за пять лет вытащил Германию из жопы в гегемоны Европы...
Вывод:
Друзья когда вы рассматриваете величие одной исторической фигуры, сравнивайте, его с современниками его уровня.
Когда вы оцениваете "гениального управленца", сравнивайте количество ресурсов, которое он потратил на достижение цели и их эволюционную ценность. Потому что по результата его правления, так и не нарожали главный и невосполнимый ресурс нации - народ, людей, жителей, граждан...
ОТВЕТЫ (22)
|
Sergey-17 ( Слушатель ) |
| 13 сен 2013 22:46:07 |
Цитата: Vorot от 13.09.2013 17:18:37
В качестве "параллелей" совсем необязательно выбирать импортный продукт. Можно взять и отечественный. Вот, например, в 1855 году заключенных в тюрьмах и на каторге содержалось 324391 человек. Рост за 10 лет весьма значительный — в 1845 таковых было 176239. Учитывая разницу в населении страны, вполне сопоставимые с 30-ми годами цифры. Результат правда отличается — проигранная Крымская война и потеря влияния на внешних и внутренних рынках. Так что представлять достижения 20-30 годов как результат работы судебной системы, на мой взгляд, в корне неверно.
Что касается Рузвельта, то можно рассмотреть по пунктам. Из депрессии вывел не Рузвельт, а удачно подвернувшаяся война. Нагнул он не банкиров, а американское население, проведя золотую разверстку и оплатив таким образом социальные и прочие расходы. Мировым финансовым центром США были еще в 19-м веке, имея невообразимое количество банков, и американские финансовые кризисы немедленно отражались на европейской экономике задолго до Рузвельта. Мировым промышленным центром США стали в конце 19-го начале 20-го века, в чем можно удостовериться, посмотрев на экономические показатели. Владычество у Британии США отжимали постепенно, по мере необходимости, с того же 19-го века. Мировым игроком США были, еще когда делили вместе с европейцами Китай, разбирались с Данией по зундским пошлинам, отжимали у России Калифорнию, составляли проекты договоров по Русско-Японской и Первой Мировой войнам и пр. и пр. Ну и когда, например, Маркони уехал в США, то Рузвельт еще только учился, т.е. привлекательными для иностранных ученых и инженеров США были задолго до него. В общем, как писали в нашей прессе в 20-е годы:
Цитата
"Мировое хозяйство в 1925, как и в предыдущем году, протекало под знаком несомненного господства САСШ."
(Статистика мирового хозяйства, 1926)
Кстати, и германская экономика поднялась не за пять лет, а за 20, путем непрерывного накачивания ее деньгами, начиная с плана Дауэса.
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 13 сен 2013 23:54:21 |
Цитата: Vorot от 13.09.2013 17:18:37
Согласен в предыдущим оратором. США де-факто вылезли в экономические лидеры в конце 19 - начале 20 века. До поры это нивелировалось доктриной невмешательства в европейские дела. Т.е. США оставалось в тени. При Рузвельте экономическая мощь трансформировалась в военную и политическую. Не более.
Ну и усмирил более-менее американских олигархов типа Рокфеллеров, Морганов Фордов и пр.. Те из вызывающе явных вершителей политики ушли в тень.
Цитата: Vorot от 13.09.2013 17:18:37
Германия и до Гитлера была далеко не отсталой страной. До половины нобелевских лауреатов в 1930-х были немцами.
Германия была крупнейшим в Европе экспортером промышленной продукции.
И даже основа военной стратегии и тактики Вермахта была разработана еще в Рейхсвере при фон Секте в 1920-е.
|
izverg ( Слушатель ) |
| 14 сен 2013 08:54:10 |
Цитата: Vorot от 13.09.2013 17:18:37
Исходя из этого, Вы уверены что 20% страны при Сталине сидело а 5% было расстреляно? После ответа продолжим.
|
|
Vorot ( Слушатель ) |
| 14 сен 2013 14:39:35 |
Цитата: izverg от 14.09.2013 08:54:10
Да более 20% населения страны стали жертвами той или иной репрессии. Сел, был выселен на одной телеге с пятью детьми и т.п.
И более 5% погибли в результате судебных и не(!) судебных разбирательств. Вы хотите вдаваться в подробности и разобраться какой процент умер от голода при пересылке, какой был расстрелян, а какой умер от болезней и условий содержания? Если хотите составьте свой список с более подробным описанием.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 14 сен 2013 16:12:56 |
Цитата: Vorot от 14.09.2013 14:39:35
Что ж. Берем Земскова про зэков
ГУЛАГ
(Историко-социологический аспект)
и про кулаков
В.Н.ЗЕМСКОВ
СУДЬБА "КУЛАЦКОЙ ССЫЛКИ" (1930 - 1954 гг.)
Заходим еще на сайт Мозохина и тоже смотрим статистику
Тыц
Пересчитываем численность заключенных на 100 тыс. человек.
Потом идем вот сюда и смотрим численность заключенных в наше, намного более вегетарианское время.
|
|
Vorot ( Слушатель ) |
| 14 сен 2013 20:38:55 |
Цитата: izverg от 14.09.2013 16:12:56
Да хорошие ссылки, одни из . Список "литературы" не полон. Есть свидетельства и доказательства о еще меньших цифрах. Есть свидетельства [подавляющее большинство] о больших. На мой взгляд аргумент: "потери были меньшими", да вообще любой аргумент про "завышенное числа погибших" это признание в том, что вы считаете ограниченный расстрел или посадку близких Вам людей достойной платой за рост могущества державы. То есть бабушка с дедушкой это перебор, а вот только дедушка это нормально??? Вот Вы лично среди своих знакомых и своих родственников наводили справки кто пострадал в то время и по каким основаниям? Если нет, рекомендую - очень отрезвляет "ура-сталин-патриот" настроения.
По поводу сравнений с современными реалиями. На мой взгляд этот аргумент нужно повернуть с точностью до наоборот. Это не способ оправдать прошлые преступления, а способ остановить настоящие. Это не "нормальные потери во все времена", а "конкретный перебор существующей системы".
Еще есть один любимый аргумент по поводу сравнений с современниками Сталина. Этот аргумент используется часто и звучит так "время было такое", "были и похуже" и т.п. По сути это одобрение и оправдание методов. Лично я считаю, что человек с такими убеждениями в то время тоже находил бы оправдания, а значит способствовал арестам и казням своим молчанием. С нами делают только то, что мы позволяем делать, пока мы оправдываем зверства, они будут происходить.
Забавляет меня:
1. Подход полный клише и стереотипов, в основе которого лежит "железобетонное убеждение" = "Сталин прекрасен во всех своих проявлениях".
2. Попытка отождествлять "любишь Сталина" = "патриот страны" это совсем детский прием. Почему нельзя принять в человеке и великого государственника и тирана, палача и стратега? Или хорошее должно быть хорошим и не бывает плохим?
3. Желание навешать на собеседника ярлыков, Если Вам приятно и привычно сражаться с либералам, то не смогу составить Вам компанию ни как оппонент, ни как союзник. Мне на либералов насрать, потому что они и пальцем не пошевелят даже под угрозой смерти. Ни за "абстрактное величие страны", ни за "права сферического человека в вакуумном государстве". Поэтому и аргументам их цена ровно на количество сказанных слов. В отличии от своих оппонентов для которых страх и насилие - приемлемые и допустимые формы управления.
4. Обобщения типа "если то, иначе все" и "величия страны". Дискуссия с использованием таких терминов лежит в идеологической плоскости, основана на Вере и заканчивается поножовщиной. Величие страны для предметного разговора про РИ это: быть лидером в сельско-хозяйственной отрасли, поражать весь мир литературой и балетом. Для разговора про нынешнюю Россию в мировой плутократо-олигополии это быть лидером в ядерной отрасли породить корпорации типа "газкачай" и "нефть разливай".
5. Желание атрибутировать все достижения СССР с 1920 по 1985 заделу, который оставил Сталин. Этой болезнью даже заядлые сталинисты переболели уже к 99-му году.
А из цены величия страны Вы легко вычеркнули то, что "великодержавные шовинисты" называют - потери человеческого ресурса. Задумайтесь о том величии, ради которого вы бы терпели заключения родных и казни близких.
P.S. Все это исключительно мое личное мнение, никому не пытаюсь навязывать.
|
|
МОВ ( Слушатель ) |
| 15 сен 2013 09:29:15 |
Цитата: Vorot от 14.09.2013 20:38:55
Вы можете привести конкретные цифры "потери человеческого ресурса" при ИВС? А заодно при развале СССР "Горби" и ЕБНом. И сравнить их с умершими при строительстве Санкт-Петербурга Петром 1.
|
Слоелолог ( Слушатель ) |
| 16 сен 2013 23:59:27 |
Цитата: Vorot от 14.09.2013 20:38:55
Мужики, ну разве можно вестись на столь примитивную разводку. Проглотили наживку, и после этого можно хоть до посинения цитировать Земскова, и живописать зверства цивилизованных западоидов. Вы уже продули, купившись на демагогию либероида.
Какое к чертям величие? Величие потом уже, постфактум. А на тот животрепещущий момент вопрос стоял таким ребром. Либо мы теряем часть рессурса, но сохраняем весь народ как целое. Либо все, включая грудничков идут в топки освенцимов, горят живьем в хатынях, или испаряются в атомных взрывах. У нас во врагах были и есть абсолютные нелюди. Они не с коммунизмом воевали, теперь то это очевидно, а с народом нашим как целым.
Вот и надо ставить так вопрос. Что вы предпочтëте, чтобы все до одного под корень, или только часть, которая может состоять и из вас и ваших близких. А величие, какое там величие, кому оно сдалось?
|
|
miguel99 ( Слушатель ) |
| 22 окт 2013 22:48:57 |
Цитата: Vorot от 14.09.2013 20:38:55
Типичная либерастическая контузия. Т.е. если сегодня меня кто-нибудь из «друзей» подставит под серьёзную статью и машина закрутится и нарушит или заберёт мою жизнь, виноват будет Путин а не тот, кто меня подставил?
Ищите того, кто писал донос, разбирайтесь с его детьми, внуками, правнуками, но прекратите поливать грязью того, чьего мизинца вы не стоите.
Честно говоря, не много есть зрелищ более мерзких и противных, чем видеть шакалов, кусающих мёртвого льва.
|
|
[r]Alex ( Слушатель ) |
| 23 окт 2013 19:09:37 |
Цитата: Vorot от 14.09.2013 20:38:55
Я навожу максимально регулярно. По двум вопросам -- участие в Войне и затронули ли репрессии.
Статистика совершенно нормальная -- участие в войне у каждого второго и чаще, репрессии вообще -- один на 30-40 человек. Под 37-й не попал никто. До и после есть. У кого шахту завалило потому что разрешил березу на крепи использовать, кто продукты со склада немного тырил.
Под гражданку кстати попадает заметно больше людей.
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 24 окт 2013 21:11:05 |
Цитата: Vorot от 14.09.2013 20:38:55
Среди моих родственников и знакомых в то время пострадавших нет. Но, как человек, занимающийся архивами, скажу. За период с 36 года по 53 на территории одного сельсовета было осуждено несколько человек. В 37 году 2 брата. Один за отказ ехать на лесозаготовки. Сидел на Колыме, вернулся. Второй брат на колхозном собрании стал задавать вопросы, почему соратник Ленина Бухарин оказался врагом народа. Растрел за антисоветскую агитацию. В 42 году осудили мужика на лагеря за несдачу продовольственного налога. Еще одну продавшицу осудили за спекуляцию и припрятывание товара. Еще один мужик был приемщиком зерна при госпоставках. Занижал вес при приемке, потом неучтенное зерно молол и продавал вместе с сообщником. Приемщику дали 10, сообщнику 4 года. Всё.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 22 сен 2013 11:32:40 |
Цитата: Vorot от 13.09.2013 17:18:37
Куски Вы цитируете прямо по одной старой методичке, специально сравнил... Аккуратнее надо, это Вам не "грани.ру"...
Так вот, а Гитлер - это пример как раз чудовищно неэффективного идиота.
Если б мне те евреи дали бы хотя бы половину тех денег, что они дали этому бездарному художнику, в 1930-е, в той Германии, так мы бы ещё в 1939 задавили бы всю Европу экономически, безо всякой войны.
А этот 99% бездарно просрал, ефрейтор бестолковый.
Да ещё и должен остался...
Так что идите Вы лучше на "грани" куда-нибудь с такой бестолковой аргументацией...
|
|
Уральский пельмень ( Слушатель ) |
| 22 сен 2013 19:46:24 |
Цитата: dmitriк62 от 22.09.2013 11:32:40
А можно увидеть конкретные данные, с доказательствами - о деньгах которые евреи дали Гитлеру.
О Ялмаре Шахте, о немецких промышленниках, финансировавших парламентскую фракцию нацистов - слышал, и даже судьбу Фрица Тиссена тоже знаю. А вот подняв тему о евреях, финансировавших лично Гитлера (подчеркиваю, Гитлера), а не просто инвестировавших в немецкую экономику в разные периоды - вы меня прямо заинтриговали.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 23 сен 2013 14:18:48 |
На вскидку. Более детально посмотрю вечером, после работы.
http://topwar.ru/235…lasti.html
http://maxpark.com/u…nt/1740959
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 23 сен 2013 16:33:18 |
Цитата: izverg от 23.09.2013 14:18:48
Напомнило Резуна с его доказательствами - Гитлера привел к власти Сталин и коммунисты.
Методика подбора фактов и доказательств схожая. У Резуна она даже "тоньше" и не так явно натянута.
То, что Генри Форд ненавидел евреев, сочувствовал нацистам и спонсировал их - это было. Но при чем тут "Евреи дали денег Гитлеру"?
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 23 сен 2013 19:25:45 |
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 25 сен 2013 14:02:06 |
Не то, чтобы одни прям евреи, но:
Немецкая промышленность тогда, во многом была уже американской.
До прихода Гитлера Германия надрывалась выплачивая репортации, а после - сначала дали отсрочку, потом вообще забыли.
Ну и инвестиции в промышленность в первую очередь ВПК.
Таким образом, правильно говорить об американской элите, среди которой полно евреев.