Реинтеграция Украины: авантюрные стратегии
290,391 1,024
 

  Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель )
27 сен 2013 18:22:48

Тред №621240

новая дискуссия Дискуссия  168

Как формировалось население Новороссии?

200 лет назад это были преимущественно пустынные земли из-за беспрерывных набегов татар и турок. Все возникающие поселения просто разорялись набегами, а люди угонялись в рабство. Активное заселение началось только после того, как Потемкин и Суворов решили военным путем проблему Крыма и Турции. После достижения военной безопасности территорию начали заселять, причем заселение шло из имперского ядра, преимущественно великороссами и частично малороссами. В 19 веке это была имперская территория с коренным имперским населением. Даже в самом названии Новороссия это  отражено. Думаю, если бы Новороссию оставили в РСФСР, то она осталась бы в России, и сейчас никто бы не задумывался, что с ней делать. Но территорию присоединили к УССР. Имперский центр добровольно ограничил свое влияние на Новороссию. Началась активная украинизация на протяжении нескольких поколений, которая не могла не принести результатов. Сейчас жители Новороссии не ощущают себя русскими,  это явно видно. Это бывшее имперское население, этногенез которого привел к образованию нового этноса-народа.

А если это так, то не было ли в истории сходных случаев? Были. Совсем недавно распалась Британская империя. Она оставила после себя ряд государств. Нас интересует Австралия, Канада и США. Остальные территории Британской Империи были присоединены с коренным населением. А в Австралии, Канаде и США коренное население было перебито, и остатки этого населения не имели никакого влияния на ситуацию в  странах. Де факто, эти территории были заселены из ядра империи коренным имперским населением. Британская империя – это морская империя, и в силу этого, влияние метрополии на провинции ограничено. И в провинциях Австралия, Канада и Америка быстро начался этногенез, который, в итоге, привел к образованию отдельных этносов: австралийцев, канадцев и белых американцев. Это, без сомнения, дружественные народы, у них один язык-английский, они входят в одну англо-саксонскую цивилизацию. США вообще перехватили цивилизационное лидерство у ослабшей метрополии-Великобритании. Если вспомнить недавнюю историю, эти страны всегда были вместе во всех военных конфликтах, они постоянно поддерживают друг друга.

В итоге: как только империя ослабляет свое экономическое, политическое и культурное влияние в провинции, там начинается процесс этногенеза - формирования отдельного народа. А если провинция обладает каким-то самостоятельным территориальным образованием (нацреспублики в СССР или заморская провинция в БИ), то головная боль с сепаратизмом обеспечена. В то же время новые народы являются дружественными ядру империи, и их можно объединить в какую-то новую имперскую конструкцию. Конечно, старый имперский центр должен восстановить свое могущество, либо в цивилизации должен появиться новый могущественный центр.

Новые народы будут дружественными, если на территории нет какого-то антиимперского влияния. В Новороссии антирусское и антироссийское влияние Галиции ничтожно, его и сейчас население просто не принимает во внимание. Увы, на территории Гетманщины это не так.

Резюме.  Пропаганда,  декларирующая  реинтеграцию разобщенных народов России и Новороссии не действует. Новороссы не чувствуют себя  разобщенным с русскими народом. А вот пропаганда цивилизационного единства, возвращения в империю, явно проходит. Ведь ТС это как раз первый шаг в создании какой-то новой, Евроазиатской государственной конструкции. И Новороссия за вступление ТС.

Вывод: в Новороссии идет нормальный процесс этногенеза, обычный для  территорий с имперским населением, обособившихся от империи. Осталось новороссам осознать свою, особую от украинцев, этническую принадлежность, и все будет нормально. А в Гетманщине, похоже, этническая химера по Гумилеву. И это плохо.
Отредактировано: Юрий-Западная Сибирь - 29 сен 2013 14:10:09
  • +0.73 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (9)
 
 
  этнограф ( Слушатель )
01 окт 2013 12:47:47
угу, канеша....русское население Прибалтики, Казахстана, Узбекистана и пр и пр оне тоже типо химерическое.
Вот мне интересно, почему искателям "этнической целостности" не приходит в голову переложить все эти свои "химеры" на себя любимых и полюбоваЦА на результат(хотя бы и воображаемый, правда в недавнем прошлом и реальные примеры отыскать не трудно). Ну я понимаю, ЛН... когда все это придумывал он же не мог ознакомиЦА с опытом России/СССР конца 20-го века - но нынче то ведь фсьо очевидно так...
короче, скорее всего заместо всяческих этнических химер, ...Дезинтеграции:
http://www.ukrinform…zu_1868367
придеЦА противопоставлять весьма занятные интеграционные начинания...
http://lb.ua/news/20…rotiv.html
и шо интересно, если кому то удастЦА таки "выкультировать" эти(ну или какие то им подобные "начинания"), то в ИТОГо получиЦА чисто как в том старом анекдоте про нашу стоматологическую машину...
  • -0.25 / 2
  • АУ
 
 
  Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель )
05 окт 2013 18:34:37
Очень эмоционально и непонятно.

Небольшое отступление о судьбах русских на других территориях (немного оффтопа в этой ветке).

Попробуем порассуждать о положении русских после распада СССР в Средней Азии, Киргизии, на коренных землях Казахстана. В этот перечень можно добавить и Галицию. Все это  территории, где есть коренной народ, отличающийся от имперского, русского  населения. Никаких программ по заселению русскими этих земель не было. Туда ехали по распределению, в частном порядке, либо туда отправляли работать или служить. Русские там по преимуществу считаются приезжими, пусть и не в первом поколении.   Это специалисты, квалифицированные рабочие, военные, врачи, учителя, управленцы. Это образованная прослойка населения, на плечах  которой, как выяснилось, и лежало бремя цивилизации на этих землях.  После обретения независимости именно коренные народы получили власть в своих республиках, а русские  перешли в подчиненное положение. Кстати, коренное население постоянно напоминало и напоминает  об этом  русским («чемодан, вокзал, Россия»).

Аналог в Британской империи  - это отделение Индии.  Англичане там были прослойкой, «размазанной» по всей территории. После обретения Индией независимости, большая часть англичан уехала обратно в метрополию. Остались те, кто смог устроится в новом государстве. Это были те англичане, кто, по преимуществу,  состоял в смешанных браках с индусами. Соответственно, уже их дети начали растворяться в коренном населении, а сейчас их потомки  считаются полноценными индусами.

Отсюда выводы.

В Средней Азии, Киргизии, на коренных землях Казахстана  имперского населения уже практически нет. Кто желал,  уехал в Россию.  Дети  и внуки русских из смешанных семей постепенно растворяются в местных. Те русские высококлассные специалисты, которых не выгнали со своих должностей, выходят на пенсию. У их детей нет никакого шанса сделать карьеру, на любую должность назначат своего, местного, либо русского (русскую), женатого (замужем) за местными.  Поэтому эти русские пенсионеры будут перебираться в Россию вместе с детьми, если дети уже не уехали. Ну и остались те, кому все равно где жить. Эти люди есть везде.

В Галиции процесс украинизации русских зашел очень далеко. Кто хотел оставаться русским, уехал. Остальные считают себя украинцами и ничего с этим не сделать.

С этих земель и забирать особо некого. Остатки русских пенсионеров и их детей, а остальные не поедут. Только если начнутся боевые действия и геноцид, но это уже беженцы, и побегут все. Так что пусть эти народы  живут самостоятельно, под экономическим и военным контролем империи. С Казахстаном, несмотря на то , что он в ТС, пока тоже ничего не ясно. Еще неизвестно, был бы Казахстан в ТС, если бы не давление на казахов со стороны русского населения. Ну и пророссийские убеждения мудрого Назарбаева общеизвестны. Так что все выяснится после кончины Назарбаева. Ну а Галичину пусть контролируют поляки.

Теперь русские Прибалтики и русских земель Казахстана. Эти земли, заселенные преимущественно имперским населением, были «подарены» большевиками Прибалтике и Казахстану. Русские на этих землях не растворяются в прибалтах и казахах и сохраняют свою идентичность. В Прибалтике это просходит из-за крайнего национализма прибалтов, в Казахстане из-за того что русские и казахи слишком разные этносы.

Аналога в Британской Империи нет. Как-то англичане не разбазаривали налево и направо имперские земли. Единственно, что приходит в голову, это  Северная Ирландия, которая остается в БИ, несмотря то, что остальные ирландцы живут самостоятельно.  Видимо народ Северной Ирландии желал раньше,  и желает сейчас оставаться в Британской Империи. Поэтому Северную Ирландию  не отдали при отделении Ирландии, не отдают и сейчас.

Русские земли в Прибалтике и Казахстане  могут вернуться в Россию. Конечно, это случится не сегодня, но при возникновении благоприятных условий это вполне возможно. А пока из русских земель Казахстана будет продолжать течь "ручей" эмиграции, с Прибалтики большой эмиграции не будет (все-таки уровень жизни там повыше), но прощать прибалтам все унижения русские не собираются.
Дальше про Гетманщину и этническую химеру.
  • +1.16 / 8
  • АУ
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
14 окт 2013 11:55:18
живем мы здесь вот чего(с) оттого и некая "эмоциональность, но ента того, чиста рефлекторная реакция на теоретизирование в отрыве от реальности...наверное.  
А то что непонятно, дык совершенно ясно из многабуков воспоследовавших(хе-хе).

Тут у Вас смесь, в принципе верных констатаций по поводу судьбы русских в нацгосударствах и абсолютно, как по мне неработающих аналогий...Ну не было у Российской Империи такой части, как Индия у Британской. Поскольку Индия сама по себе целый субконтинент и Империя даже значительно более древняя нежели Британская и характер колонизации у РИ был иной -  поскольку имела место быть континентальная экспансия.
Насчет "земель заселенных имперским населением" - вот задайтесь вопросом, по какому же это критерию Вы определяете, какое "имперское", а какое - нЭт?
Но дело даже не в этом, такие...казалось бы "отвлеченные"(и ошибочные с моей точки зрения) предпосылки приводят Вас к следующим выводам:

и

вот насчет того что "вернутся", вот возьмут сами и "вернутся"?!! Где и когда такое было?!!!

А про Галичину, ну да канеша,.. хрен с ней с той "кемской волостью"
Напомнить как Жорж это дело "охаррактеризовал" (типо)?
ЗЫ:прошу прошения что вынужден слегка сокращать цитируемое(иначе ужасные и совершенно нечитабельные простыни получаЦА), однако надеюсь что Вы помните чего писали...
  • +0.30 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель )
14 окт 2013 12:53:09
Ничего страшного, я помню что писал. Давайте разберемся.
Насчет того, что земли вернутся или не вернутся. Была в истории такая земля, как Малороссия, которая ушла из Польши, потому, что желала быть вместе со "своими" единоверцами из Московии. Потом были войны с Польшей, но земли просто так никто не отдает.

Имперское население. Это не только русские, но и белоруссы, малороссы, татары, да мало-ли народов в империи. Это население, которое приехало из империи в колонию и не смешивается с местным населением. Ментально оно принадлежит империи. В Великобритании были англичане, шотландцы, ирландцы, уэльсцы. В Индии все эти народы считали себя  именно имперским населением, которое резко отличалось от индусов. В Средней Азии было так же. Так, что аналогии с Индией уместны.

Галичину зачем держать насильно? Сами захотят вернуться, можно говорить об этом. Но ведь не хотят. Опять воевать с ними и выковыривать их из "схронов", чтобы сделать им "хорошо"?
  • +0.60 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
14 окт 2013 13:37:25
так и думал, То что Вы изложили - просто наша пропаганда. А факты другие - никаких уходов, Земли Царь приобрел по результатам успешной войны против Речи Посполитой.
То на что Вы ссылатесь - типо PR компания того времени...
а знаете сколько на Британских островах живет "населения" от колонистов перемешавшихся  с индусам? Так что критерий что не перемешивалось - он весьма стремный...Посмотрите чего будет если его спроецировать на всю Империю на секундочку забыв о границах...
тут без конкретных примеров не разобраЦА, имхо, Вот Р.Киплинг - он чего...имперский народ или нет?
Кстати, что за территория подобная Индии была в РИ, раз настаеваете на уместности аналогий.
затем же зачем и "кемску волость"...Я понимаю что это ужасная ошибка была, забыть спросить перед штурмом Львова или какого нибудь Самбора местное население - а хотят ли оне чтоб города штурмовали. Однако ежели поступать таким образом... шо та мне сдаЕЦа - тада нам мало чего останеЦА. Никогда не думали про это?
  • +0.27 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель )
14 окт 2013 13:56:43
1. Тогда уж не "наша" а "ваша" пропаганда. Пусть было так. Повторяю. Какое это имеет отношение к нынешней ситуации: тогда Малороссия была лояльна, сейчас Украина нет.

2. Опять определение этноса только по "крови", похоже эта идея чрезвычайно расспространена на Украине. Сейчас все потомки индусов на Британских Островах - англичане с небольшой примесью индуской крови и эту примесь никто не принимает во внимание. А Киплинга называли певцом Империи.

3. Почему такое желание втравить Россию в военную авантюру, потому что так можно принести вред России. Тогда уж призывайте бомбить Киев, Киев тоже не хочет в Россию.
  • +0.53 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
14 окт 2013 14:35:00
какая же моя? Царская, потом перекочевало в советскую...И что на мой взгляд интересно, никому и в голову не пришло насчет "предавшего единожды".
А отношение имеет простое...никаких "добровольных присоединений" не стоит строить иллюзий, Только по результатам войны. Так было прошлые разы - и только так может быть снова.
вот видите - тезис про "несмешивание" - хромает, а на  Киплинга менталитет индусов оказал огромное влияние...да и климат островной он ненавидел. Однако представьте такой же "киплинг" живет в Алма-Ате...
абсолютно отсутствует такое желание, А уж тем болЕЕ чтоб меня исчо и бомбили...Есть желание показать что без этого реинтеграции ожидать трудно.
Если Вы лично меня спрашиваете то России Украина(как территория) сейчас нужна, как рыбке зонтик...там только военный аспект - но он в принципе решаеЦА двумя базами  -  одной в Севастополе, а второй в Одессе или Николаеве. Смотря ретроспективно - дык такая интенсивная экспансия в южном направлении еще неизвестно чего больше принесла выгод или проблем...
ИМХО, однако если России таки удастЦА не пустить в Киев и на ЮБК войска своих "партнеров" по НАТО то тут не как на Украине 17го века поступят(на что украинские типо "элиты" думают будет в худшем для них случаЕ), а как в Новгороде 15-го...
  • +0.30 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель )
14 окт 2013 15:10:43
А вот с этим согласен. А в будущем все возможно. Вот и интересно, какую территорию можно присоединять, а какую только после санирования населения а-ля Новгород 15 века (правда не наш метод).
  • +0.70 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
14 окт 2013 15:20:30
дык традиция же...
Так Грозный не территорию санировал(земля чем же виновата?) исключительно элиты и в основном изЪятием нажитого непосильным трудом тксз...Знал куда бить, короче. ИМХО, хде "имущество" отыщут там и "санируют". Простой принцип.
  • +0.51 / 3
  • АУ
 
<< Тред №621239
Тред №621241 >>