Обсуждение космических программ
9,178,031 41,277
 

  Спокойный ( Слушатель )
03 окт 2013 14:39:31

Тред №623085

новая дискуссия Дискуссия  186

статс-секретарь-замглавы
Роскосмоса Денис Лысков:

Решение о создании в РФ ракеты-носителя сверхтяжелого класса
- может быть принято до конца текущего года.
РКК "Энергия" предлагает создать на базе самой мощной в мире
- ракеты-носителя "Энергия" новый носитель грузоподъемностью до 70 тонн.
Новая тяжелая ракета-носитель "Энергия" должна быть способна выводить спутники
- на геопереходную - массой восемь тонн при использовании разгонных блоков
- и геостационарную орбиты - пять тонн,
- выводить модули орбитальных станций
- и платформ на низкую околоземную орбиту - не менее 20 тонн.
Тяжелый носитель будет создаваться для запусков
- с будущего космодрома Восточный в Амурской области.
Предусматривается разработка
- двух вариантов ракеты — двухступенчатой
- и трехступенчатой.
Их основой должна стать ракета "Ангара".
  • +0.12 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (18)
 
 
  Harsky ( Слушатель )
05 окт 2013 01:29:31


Мне одному показалось что тут что-то не так?
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
05 окт 2013 09:57:46

Не-е ...
Не Вы один такой, щепетильный. Улыбающийся
Просто , на все бредни на тему возрождения Энергии особо уже и не реагирую.
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
  krizis2003 ( Слушатель )
05 окт 2013 13:42:48


Речь, очевидно, о центральном блоке.
А почему бредни?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
05 окт 2013 13:56:55

Не до жиру, быть бы живу ...
Помни войну Ангару!
Пока Ангара-5 хотя бы не начнет летные испытания, серьезно ни о чем говорить нельзя. В настоящий же момент, еще и "легкая" Ангара не летала.
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  krizis2003 ( Слушатель )
05 окт 2013 18:55:35


Ну, частично УРМ летал. Вообще, это  разработка с малым риском. вряд ли будут проблемы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
05 окт 2013 19:12:30

Но тянется она уже долгие годы (и еще будет тянуться не один десяток лет год). Можно только представить, что будет с разработками  "бОльшего риска".

PS. Одна ступень ракеты - это маленькая частичка всего КРК. На фоне проблем КРК новой разработки, 1-я ступень ракеты с "малым риском" - это "дельта Пси", которй можно и пренебречь (тут несколько утрирую, разумеется).
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  krizis2003 ( Слушатель )
05 окт 2013 19:18:19


Не будь это УРМ, я бы согласился.
Затяжка скорее всего имеет финансовые причины, а те во многом связаны с малыми стимулами  к созданию новой РН.  Чем дальше, тем таких стимулов больше.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Harsky ( Слушатель )
05 окт 2013 16:00:33


Потому что РН надо делать под задачи, а не наоборот.
Серьезных сомнений в том что при наличие достаточного финансирования РКК "Энергия" сделает царь-ракету у меня нет. Это вопрос времени и денег, а не принципиальной реализуемости.
Ну а дальше что с ней делать? Организовать десяток-другой покатушечных экспедиций на Луну и распилить на беседки для парков, запустив на одной из последних царь-станцию с бассейном блэкджеком и шлюхами и большими шлюзовыми отсеками, как это было с прошлыми супертяжами?  Боян

Вот допилят лет через 50 термояд на 3He, тогда и можно будет делать РН под задачу добычи его с Луны или из атмосферы Урана. Делать солидно, на века, зная что вещь дорогая, но нужная и долгоиграющая, примерно как "семерка" сейчас.
  • +0.22 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  krizis2003 ( Слушатель )
05 окт 2013 18:17:55


А что с прошлыми царь- ракетами? здесь что царского сделать? Здесь же упор на модульность, просто (даже если не очень.Улыбающийся  ) надо возродить водородную ступень. Вообще, желательно не терять возможность работать с водородом хотя бы для редких сверхбольших грузов.
Да,  допустим отлетали десяток экспедиций на луну, дальше работают УРМ в меньших наборах, отрабатывают  свою разработку. Изредка, может на геостационар что то большое  потребуется  закинуть, - так опять водородный блок в центр.

Запросто может быть, что тогда и не так уж редко потребуется, когда возможность появится.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Harsky ( Слушатель )
05 окт 2013 19:28:47

Тоже, что и с царь-пушкой и царь-колоколом - не летают  Не нравится


Да это всегда пожалста  ;)
На Ангару-5 будете водородный центр пристраивать? А ничего, что УРМ в таком конструкторе несколько... маловаты? Они и для А-5 маловаты, если уж разобраться по-хорошему.


Уже потеряли, а до того никогда не имели. Спорить будете? Чтобы начать уметь снова, нет необходимости в большой ракете, достаточно разгонный блок сделать и/или верхнюю ступень на РН Союз или А-5.
Редкие сверхбольшие грузы можно запускать хоть на твердом топливе, они погоды не делают. Но лучше бить на частые небольшие грузы и пускать на серийных дешевых РН.
А вот когда дело дойдет до частых сверхбольших грузов, тогда можно и к большой ракете прицениваться, да еще и с водородом.


Водородный блок не нужен в центре. Он нужен наверху. В центре от него один вред и почти никакой пользы.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  krizis2003 ( Слушатель )
05 окт 2013 19:58:36

- Летали.


- Поэтому и говорят о новой ракете. Но вообще, почему ступень с водородником должна быть больше чем УРМ?



-  Пара стартов Энергии уже достаточно,чтобы утверждать, что кое - что умели.


Твёрдотопливные ускорители для сверхтяжёлого носителя, это экзотика, риска побольше, чем старый водородник в центре пакета.
а частые и небольшие грузы УРМ и так таскать будут. удешевляя пуск сверхтяжёлого носителя.


- Когда дело дойдёт, будет поздно, будет проще арендовать у американцев.



- В размерности ангары  в центре смысл есть.
Может быть  смысл и в полностью водородных носителях. Были такие прикидки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Harsky ( Слушатель )
05 окт 2013 20:59:42

Вот именно - "летали". Почему же сейчас не летают, не знаете?


Потому что плотность топливной пару вдвое меньше, чем у керосинки.


Я и не говорю что никогда не умели. Не умели до, разучились после. Надо будет - еще раз научатся. Не из абстрактной любви к водороду, а по необходимости. А учиться дешевле на маленьких ступенях, а не на монстрах тысячитонных.


Да ладно вам, не придумывайтеПодмигивающий
Сделать ТТУ тягой в 10 тысяч тонн наверняка попроще будет, чем такой же водородник. ТТУ отлично смотрится в качестве первой ступени супертяжа в отличае от... Дешево, практично, дубово. Если конечно прокладки из морозоустойчивых материалов делать.



Они у нас, мы у них - ничего криминального не вижу. Если и когда понадобятся такие большие РН, они скорее всего понадобятся для задач, которые одной стране решить проблематично, пупок развяжется.


В размеренности А-5 все что угодно имеет смысл ставить в центр, кроме УРМ-1. И не обязательно чтобы это был водород. И без УРМ-1 в качестве первой ступени - непременное условиеПодмигивающий


Ну если цель в увеличении отношения выводимой массы к стартовой, то есть. Если есть смысл деньжат попилить, тогда есть вдвойне. А если нужна недорогая и технологичная рабочая лошадка, тогда у водорода есть смысл только сверху.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  krizis2003 ( Слушатель )
05 окт 2013 21:23:17

- Эти причины к царь- пушке отношения не имеют.



- не следует из этого размер.




- Здесь не монстр, а одна ступень.



- И чего придумываю? кто на них много больше 20 т выводил?
Для России это совсем не дёшево. надо будет производство рядом с космодромом делать, и проблема даже не в тяге.
Масса носителя будет ещё больше, будут проблемы с вибрацией.
И каждый раз трястись, нет ли дефекта где нибудь в толще, среди тысяч тонн твёрдого топлива.


- Да вообще похерить носители и пользоваться чужими,- ничего криминального нет. на мой взгляд. лучше такую работу дать своим.




Не понял,по поводу УРМ-1.  Вообще в размерности старта и ускорителей, просто нельзя сильно общую массу поднимать, так что  чем больше. тем "водороднее."


Если не хочется  другую ракету делать, а груз надо побольше, то водород, - как раз способ избежать серьёзного изменения требований к первой ступени.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Harsky ( Слушатель )
05 окт 2013 23:31:39

Имеют и самое прямое. Все перечисленные царь-артефакты слишком велики для того чтобы они были практичными. Их размеры и дороговизна делают их историческими памятниками, а не рабочими инструментами, каковым по сути является РН.


Тут можно и заканчивать наш диалог, но я все-таки сделаю еще одну попытку.
Не кажется ли вам, что размер напрямую зависит от плотности топливной пары и УИ двигателя, при прочих равных (ХС и Мпн)?
А далее начинаются отличия:
- сопротивление воздуха и ветровые нагрузки на бОльшей ступени - больше, надо делать прочнее и толще. Значит делают ступень еще более тяжелой, а выгоду - меньшей.
- высокий УИ увеличивает акустические нагрузки в атмосфере (как 4 степень от скорости истечения газов), а вы ведь на первой ступени собрались водород использовать? Значит делают ступень еще более тяжелой, а выгоду - меньшей.
Вот и выходит у нас меньшая на 30% масса при меньшей вдвое плотности топлива и бОльшие линейные размеры водородной ступени где-то на 20%.

А если вы будете "утаптывать" первую водородную ступень в размеренность УРМ-1, то (с учетом падения УИ в плотной атмосфере и худшего массового совершенства водородной ступени) получите не рост, а падение ПН тонн до 15. Привет водороду и стартовому столу без переделкиПодмигивающий

Все цифры я более-менее условные брал, лень сейчас точные числа считать, но порядок они передают верно.


Ну если это ступень аналогичная блоку Ц или баку SS, то все-таки монстр в тысячу тонн. Разгонный блок на ее фоне - блоха в 20 тонн весом. Будете спорить о том, на чем проще, быстрее, а значит и дешевле учиться работе с водородом?


Ну больше сотни пусков было под 100 тонн ПН.
Вас не смущает, что самые мощные из двигателей на сегодняшний момент - РДТТ?


А блок Ц, простите, по ЖД возили? Для России с ее не очень развитой транспортной сетью любой большой предмет через пол страны перетащить - проблема.


Дефектоскопирование у нас уже РПЦ запретила, да?


А размеренность значит увеличивать можно?
Такие задачи обычно решаются надкалиберной верхней ступенью, а не переводом первой на водород.


Не забывайте добавлять "на верхних ступенях"
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
05 окт 2013 22:05:20


http://www.youtube.c…wshLuNvnmQ
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Harsky ( Слушатель )
05 окт 2013 23:43:49

ахтыжблин...

РД-180
Союз, как единственная РН для ПК США сейчас
ВОУ-НОУ (кончилось, и слава богу)

в обратную:
электроника

вместе:
ITER

ну это я про то что на слуху, а вообще еще можно по каждой позиции дописать по паре десятков пунктов
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
06 окт 2013 11:37:59

Модульность не отрицает необходимости создавать "Царь-Старт", "Царь ТК РН", "Царь-ТК ПН" и прочих царей наземной инфраструктуры. А потом что? Будут гнить или постоянно сосать деньги на поддержание ресурса?
Цитатанадо возродить водородную ступень.

В принципе, в рамках Ангары планируется же КВРБ.
ЦитатаВообще, желательно не терять возможность работать с водородом хотя бы для редких сверхбольших грузов.

А вообще, они есть, эти самые сверхбольшие грузы, хотя бы и очень редкие?


ЦитатаДа,  допустим отлетали десяток экспедиций на луну, дальше работают УРМ в меньших наборах, отрабатывают  свою разработку. Изредка, может на геостационар что то большое  потребуется  закинуть, - так опять водородный блок в центр.

И все это время тратятся бабки на поддержание в работоспособном состоянии кучи всякого  очень дорого и сложного барахла.
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  quququ ( Слушатель )
06 окт 2013 16:46:45
Успешный маневр, и теперь LADEE на начальной лунной орбите.

  • +0.13 / 8
  • АУ
 
<< Тред №623084
Тред №623086 >>