Реинтеграция Украины: авантюрные стратегии
295,483
1,024
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 10 окт 2013 07:29:29 |
Тред №625595
новая дискуссия Дискуссия 162
Немного истории.
Всю 140000-летнюю историю рассматривать не будем. Начнем с Переяславской рады. Малороссия тогда была в составе Польши. Польша – это уникальное государство с невероятными вольностями и привилегиями для шляхты - тогдашнего дворянства. Польская шляхта обладала невероятной свободой при минимуме обязанностей. Польша была католической страной, тогдашняя Украина была населена православными. Нужно отметить, что в те времена основой мироощущения людей было вероисповедание. Поэтому население Малороссии считало себя единоверцами с московитами. Идеи, идущие из Польши и Европы, считались латинскими ересями и простым населением не воспринимались. Соответственно, тяга к объединению с единоверцами у простых малороссов была. И Москва присоединяла в первую очередь единоверцев, а не малороссов.
А вот у малоросских гетманов вольности польской шляхты вызывали большую зависть, и они постоянно пытались приравнять себя к шляхте. Но шляхта со своими католическими подданными не особенно церемонилась, а православные вообще считались за скот. Предполагают, что причиной перехода гетмана Хмельницкого в московское подданство была банальная обида на поляков. Но перешли под руку Москвы далеко не все не все, и пришлось Хмельницкому огнем и мечом убеждать остальных малороских атаманов сменить подданство. В конце концов, это ему удалось, и Малороссия вошла в состав Московского царства в качестве самостоятельной территориальной единицы. Сохранялся пост гетмана и вся администрация тогдашней Малороссии. Почти вся дальнейшая история Малороссии это беспрестанные большие и малые измены со стороны атаманов и гетманов. Причем, по памяти у некоторых историков читал, что знать Малороссии просто не понимала, почему нужно выполнять договора и обещания, ведь за измену им обещаны такие выгодные вещи. Мазепа просто дошел до логического конца в своем предательстве. Уже тогда малороссийские власти были хозяевами своего слова: «Хочу - даю, хочу - назад беру».
Простое население было лояльно к московскому царству и единоверцам, но восстаний из-за измен, например Мазепы, тоже не подымало. Возможно, существовало отчуждение власти и простолюдинов, возможно традиционная инертность и тяжесть на подъем, а возможно у малороссов уже тогда была «своя хата с краю».
В конце концов, Екатерине 2 все это надоело, и она ликвидировала автономию Малороссии. После этого Малороссия существовала, как все остальные территориальные единицы, и особых проблем с лояльностью Малороссии не было. Малороссия полностью ментально входила в тогдашнюю цивилизацию РИ.
К концу 19 века религиозность людей в РИ стала резко падать, и малороссы перестали себя ощущать единоверцами с великороссами. На первое место вышла этническая принадлежность. Вот тут и начала действовать европейская идея отдельной Украины, сначала на малоросскую интеллигенцию, потом и на простой народ. Малороссы начали превращаться в украинцев и отделять себя от русских. Малороссия начала превращаться в Украину. Ко времени крушения РИ о Малороссии уже почти никто не вспоминал, была Украина и украинцы. История времен революции это доказывает, были постоянные попытки создать независимую Украину.
Всю 140000-летнюю историю рассматривать не будем. Начнем с Переяславской рады. Малороссия тогда была в составе Польши. Польша – это уникальное государство с невероятными вольностями и привилегиями для шляхты - тогдашнего дворянства. Польская шляхта обладала невероятной свободой при минимуме обязанностей. Польша была католической страной, тогдашняя Украина была населена православными. Нужно отметить, что в те времена основой мироощущения людей было вероисповедание. Поэтому население Малороссии считало себя единоверцами с московитами. Идеи, идущие из Польши и Европы, считались латинскими ересями и простым населением не воспринимались. Соответственно, тяга к объединению с единоверцами у простых малороссов была. И Москва присоединяла в первую очередь единоверцев, а не малороссов.
А вот у малоросских гетманов вольности польской шляхты вызывали большую зависть, и они постоянно пытались приравнять себя к шляхте. Но шляхта со своими католическими подданными не особенно церемонилась, а православные вообще считались за скот. Предполагают, что причиной перехода гетмана Хмельницкого в московское подданство была банальная обида на поляков. Но перешли под руку Москвы далеко не все не все, и пришлось Хмельницкому огнем и мечом убеждать остальных малороских атаманов сменить подданство. В конце концов, это ему удалось, и Малороссия вошла в состав Московского царства в качестве самостоятельной территориальной единицы. Сохранялся пост гетмана и вся администрация тогдашней Малороссии. Почти вся дальнейшая история Малороссии это беспрестанные большие и малые измены со стороны атаманов и гетманов. Причем, по памяти у некоторых историков читал, что знать Малороссии просто не понимала, почему нужно выполнять договора и обещания, ведь за измену им обещаны такие выгодные вещи. Мазепа просто дошел до логического конца в своем предательстве. Уже тогда малороссийские власти были хозяевами своего слова: «Хочу - даю, хочу - назад беру».
Простое население было лояльно к московскому царству и единоверцам, но восстаний из-за измен, например Мазепы, тоже не подымало. Возможно, существовало отчуждение власти и простолюдинов, возможно традиционная инертность и тяжесть на подъем, а возможно у малороссов уже тогда была «своя хата с краю».
В конце концов, Екатерине 2 все это надоело, и она ликвидировала автономию Малороссии. После этого Малороссия существовала, как все остальные территориальные единицы, и особых проблем с лояльностью Малороссии не было. Малороссия полностью ментально входила в тогдашнюю цивилизацию РИ.
К концу 19 века религиозность людей в РИ стала резко падать, и малороссы перестали себя ощущать единоверцами с великороссами. На первое место вышла этническая принадлежность. Вот тут и начала действовать европейская идея отдельной Украины, сначала на малоросскую интеллигенцию, потом и на простой народ. Малороссы начали превращаться в украинцев и отделять себя от русских. Малороссия начала превращаться в Украину. Ко времени крушения РИ о Малороссии уже почти никто не вспоминал, была Украина и украинцы. История времен революции это доказывает, были постоянные попытки создать независимую Украину.
Отредактировано: Юрий-Западная Сибирь - 10 окт 2013 13:45:57
ОТВЕТЫ (7)
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 14 окт 2013 13:06:52 |
Исторический "экскурс" рассмотрим подробно, поскольку он много объясняет в Вашей "теории"
Во-первых на момент этого чисто пропагандистского мероприятия царского правительства никакой Малороссии не существовало, этот термин(в том значении что Вы его тут употребляете) - сложился в 18-19вв, А если станете говорить что он иногда встречался с 14го по 17-ый, То я Вам напомню чего он изначально(тока не у греков, а в местной трактовке) обозначал.
Во-вторых то, чего потом стали так называть - дык частью уже принадлежало нашему Царю на момент организации этого шоу, на другую же часть(большую) никаких прав после него у наших не возникло.
В-третьих "Московия" и "московиты"- термины польской пропаганды 15-16вв, реанимированные французами в 19в...Вот объясните, чего Вы хотели сказать употребляя их(лично я далек от мысли что Вы хотели оскорбить русских, как это в обычае у нацозабоченных украинцев, когда оне их суют к месту и нет) ? Кстати, мнением "населения" особо никто не интересовалСИ тогда...
В-четыертых, "тяга к апЪединению" тут тогда присутствовала также в отношениях с турецкими султанами...ну и традиционно с Западными королевствами.
ну и в пятых - иначе как черкессами обыватель г.Москва в то время жителей территорий нынешней Украины не называл.
Вы прежде чем теории строить - поинтересовались бы, в результате чего эти земли(которые якобы добровольно объединили по итогам Переяславской Рады) отошли нашему Царю.
Религиозные предпочтения конечно имели значение и вполне успешно использовались, но территорию присоединили по итогам войны - а вовсе не в результате каких то соглашений церковных авторитетов.
Насчет "обиды и причины", Вас просто сбивает наша пропаганда тех же времен - Хмельницкому просто деваЦА некуда было, Йон во фсе стороны тада мыкалСИ, однако шиш ему кто согласился вооруженные силы против Царя Московского давать... Но поиски ведь не прекратились.
Во-первых на момент этого чисто пропагандистского мероприятия царского правительства никакой Малороссии не существовало, этот термин(в том значении что Вы его тут употребляете) - сложился в 18-19вв, А если станете говорить что он иногда встречался с 14го по 17-ый, То я Вам напомню чего он изначально(тока не у греков, а в местной трактовке) обозначал.
Во-вторых то, чего потом стали так называть - дык частью уже принадлежало нашему Царю на момент организации этого шоу, на другую же часть(большую) никаких прав после него у наших не возникло.
В-третьих "Московия" и "московиты"- термины польской пропаганды 15-16вв, реанимированные французами в 19в...Вот объясните, чего Вы хотели сказать употребляя их(лично я далек от мысли что Вы хотели оскорбить русских, как это в обычае у нацозабоченных украинцев, когда оне их суют к месту и нет) ? Кстати, мнением "населения" особо никто не интересовалСИ тогда...
В-четыертых, "тяга к апЪединению" тут тогда присутствовала также в отношениях с турецкими султанами...ну и традиционно с Западными королевствами.
ну и в пятых - иначе как черкессами обыватель г.Москва в то время жителей территорий нынешней Украины не называл.
Вы прежде чем теории строить - поинтересовались бы, в результате чего эти земли(которые якобы добровольно объединили по итогам Переяславской Рады) отошли нашему Царю.
Религиозные предпочтения конечно имели значение и вполне успешно использовались, но территорию присоединили по итогам войны - а вовсе не в результате каких то соглашений церковных авторитетов.
а что от лиц изменивших Королю, которому оне присягали(ну и от ихних наследников) ожидалось чего то иное?!
Насчет "обиды и причины", Вас просто сбивает наша пропаганда тех же времен - Хмельницкому просто деваЦА некуда было, Йон во фсе стороны тада мыкалСИ, однако шиш ему кто согласился вооруженные силы против Царя Московского давать... Но поиски ведь не прекратились.
малороссы и великоросы - вообще конструкт того времени...И Вы апшибаетесь насчет того что это "замещение" вот так само по себе происходило. Оно стало плодом вестернизации российской элиты и это была вполне сознательная политика. Собственно с ее результатами Империя ознакомилась в 17-ом и 91-ом...Знаете историю про лося?
|
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 14 окт 2013 13:37:03 |
То есть не было никаких челобитных от тогдашнего населения Малороссии, ни было отказов царя принять территорию под свою руку, боярская дума не уговаривала царя принять единоверцев под свою руку (два года по памяти)? Это все царская пропаганда? Просто взяли, повоевали и забрали у Польши территорию? И потом малороссы ни разу не восставали против царского ига, видимо их все устраивало в Российской Империи? Пусть так, но какое это имеет значение сейчас, если тогда малороссы были лояльным населением, а сейчас украинцы крайне нелояльны?Цитата: этнограф от 14.10.2013 13:06:52
В отношении, что потеря религиозности в РИ была итогом вестернизации элит - так это несомненно. И опять какая разница, из-за чего потеря религиозности в 19 веке происходила. Важен результат этой потери - химера в Украине и перекошенное этническое сознание у русских. Это сознание восстановилось только сейчас. А историю про лося интересно узнать.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 14 окт 2013 13:51:46 |
отчего же не было "челобитных", были...Такие же оне исчо Султану и Королю писали - причем совершенно одновременно. Как это по-Вашему влияет на тот исторический факт, что земли отошли Российской Короне по результатам военного поражения Речи? Просто прочтите договор - там отошедшие Москве земли конкретно перечислены.
бунтов тут было ровно стока же, как и на остальной территории РИ...Из ряда выходит только времена вокруг попытки перехода под руку Карла.
в том что если считать состояние на Украине некой "химерой" - то скажите где тогда "не химера"...Верните сюда центральную власть - тут исчо быстрее народ "сознание" типо "восстановит". Причем опять жители Прикарпатья всех тут опередят в этом деле...
|
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 14 окт 2013 14:08:18 |
1. В третий раз спрашиваю, какое отношение имеет способ получения Россией этих земель к нынешнему положению: Малороссия тогда была лояльна, Украина сейчас нет. В отношении бунтов и их количества. Между прочим, в РИ был Кавказ и 50-летняя кавказская война. Вот они точно не хотели в РИ. А Малороссия абсолютно лояльная территория.Цитата: этнограф от 14.10.2013 13:51:46
2. Пожалуйста. Химеры нет в Белоруссии. Правда белоруссы далеко не сахар, но есть ли "сахарный" народ на этой грешной земле. У них и государство сохраняется, пусть и во многом за счет России. Но и Украина в свое время получила от России не меньше. А может ли народ восстановить сознание, об этом потом.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 14 окт 2013 14:54:44 |
да Вы ее не наблюдаете потому ша Лукашенко там долго рулит, а не Кравчук/Кравчук/Ющенко/Янукович...представьте что политика коренизации там проводилась властями с той же интенсивностью шо и в центральных регионах Украины - это вообще чисто "педагогический" вопрос тксз...
|
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 14 окт 2013 15:18:41 |
Сама коренизация не так страшна. Важно, какие идеи преподносятся населению при этой коренизации. В Белоруссии тоже промывают мозги населению. Но там важное отличие. Белорусов не пытаются вытащить из единого пространства с нами. Сам лозунг "Белорусы-это русские со знаком качества" доказывает, что идут "разборки" между своими, внутри одного суперэтноса. Этот лозунг немного отличается от "Украина не Россия" и "Мы европейцы, а не монголоугрокацапы". Так что пока Белоруссия в этом плане не вызывает опасений и, при обоюдном желании, может быть интегрирована в Россию. А что будет потом, будет видно.Цитата: этнограф от 14.10.2013 14:54:44
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 14 окт 2013 15:35:53 |
дык идеи известно какие - примат коренной национальности на территории...А то о чем Вы говорите - от личности правителя, ИМХО, зависит. Просто в 30-ых эту фигню в томошнем ЦК выкорчевали нафиг, а тут разрешили понемногу и дальше вышиванками всех забавлять.
Ладно, до скорых встреч...