Тред №625811

Цитата: BlackShark от 10.10.2013 20:21:42
"Испытательный пуск баллистической ракеты "Тополь" проведен с полигона "Капустин Яр" в Астраханской области для испытания боевой готовности, сообщает в четверг управление пресс-службы и информации Минобороны.
"10 октября 2013 года в 17.39 мск боевым расчетом Ракетных войск стратегического назначения с полигона "Капустин Яр" в Астраханской области проведён испытательный пуск межконтинентальной баллистической ракеты (МБР) РС-12М "Тополь" в рамках испытаний нового боевого оснащения", — говорится в сообщении."
 

Раз с КапЯра до Сары-Шагана - значит, новое боевое оснащение и КСП ПРО. Управляемый ББ от "Рубежа" наверняка. А пуляли "Тополем-Э" (переделка старого "Тополя")


Угу, точно, пуляли УББ и КСП ПРО.

Уже хомяки световое шоу обсуждают. Эффекты - те самые, как и раньше. Сюда скидываем фотки и видео события, авось, чего нового будет. Или поржем с дураков...

"Пролетевшая над Екатеринбургом ракета всколыхнула интернет. Часть пользователей интернет-форумов, опираясь на видео с телефонных камер, тут же появившееся в сети, предположила, что на видео метеорит или «болид», подобный тому, что упал в Челябинске 15 февраля 2013 года. Другие выдвинули фантастическую версию про НЛО: «Они прилетели!»."

Цитата: BlackShark от 10.10.2013 20:21:42

 

все же,полагаю, на Рубеже не УББ , а модульная ГЧ, то есть управляемые, конечно, но на этапе разведения.
А УББ, смею предположить. должен из Ясного стартовать. если уже не- в сентябре с печальным итогом
Кстати, РС-26 же уже летал и наверняка с аналогом такого оснащения (точнее, полагаю. что именно в силу применения этого оснащения РК и стал РС-26, а не остался РС-24)-а в свете недавних сообщений о макеевской новой разработки- может, и для нее что-то (хотя вряд ли полностью отказались от идеи унификации БО)

• +0.53 / 5

Цитата: Слесарь Полесов от 11.10.2013 10:55:20
Мне, Антон, вот что интересным показалось.
Трасса и, скажем так, вид на апогей из Екатеринбурга на картинке.
Но на фото очередная работающая ступень запечатлена явно в "заднюю полусферу"..  
И высота подъема ну очень приличная, учитывая, что на дальности от наблюдателя в тыщу км предмет на уровне горизонта можно наблюдать при высоте подъема около 100 км.

Цитата: Слесарь Полесов от 11.10.2013 10:55:20

 

в смысле, должна тогда быть более склоненная к югу трасса?
С другой стороны,из Ташкента ступень почти симметрично выглядит в смысле, не более " в лоб"

• +0.34 / 2

Цитата: Слесарь Полесов от 11.10.2013 10:55:20

И высота подъема ну очень приличная, учитывая, что на дальности от наблюдателя в тыщу км предмет на уровне горизонта можно наблюдать при высоте подъема около 100 км.
А длина "зелененькой линии" именно такая.

Цитата: Слесарь Полесов от 11.10.2013 10:55:20

 

Надо учитывать искажения картографических проекций.
На самом деле кратчайшая траектория будет сильно забирать к северу и проходить, скорее всего, над Оренбургской и Челябинской областями.

• +0.67 / 5

Цитата: Слесарь Полесов от 11.10.2013 11:27:09
Скромно..  
Я бы ещё и Пермь в раздачу включил. Не будем мелочиться.

Цитата: Слесарь Полесов от 11.10.2013 11:27:09

 

)))
не, ну она ж действительно будет "круглее" и севернее) но вряд ли до Челябинска)

• +0.39 / 3

Цитата: Ант от 11.10.2013 11:31:28
)))
не, ну она ж действительно будет "круглее" и севернее) но вряд ли до Челябинска)

Цитата: Ант от 11.10.2013 11:31:28

 

Признаю. На самом деле расстояние по прямой - чуть более 2000 км, искажения не так заметны.

• +0.64 / 5

Цитата: Слесарь Полесов от 11.10.2013 10:55:20
Мне, Антон, вот что интересным показалось.
Трасса и, скажем так, вид на апогей из Екатеринбурга на картинке.
Но на фото очередная работающая ступень запечатлена явно в "заднюю полусферу"..  
И высота подъема ну очень приличная, учитывая, что на дальности от наблюдателя в тыщу км предмет на уровне горизонта можно наблюдать при высоте подъема около 100 км.
А длина "зелененькой линии" именно такая.

Цитата: Слесарь Полесов от 11.10.2013 10:55:20

 

О какой работающей ступени может быть речь в "апогее" верхней точке траектории?  
Разве что, доразгонник (как на К65Р), но это уже далеко на нисходящей ветке траектории.
Высота в  "апогее"  верхней точке таких траекторий (коротких, но имитирующих условия входа в атмосферу испытываемых узлов, как для полета на межконтинентальную дальность) составляет несколько сотен км (как бы не до тысячи).

PS. Если не трудно, не могли бы Вы расшифровать для особо бестолковых типа меня  выделенное мною в Вашем посте.

• +0.36 / 3

Цитата: Слесарь Полесов от 11.10.2013 22:34:11
Для особо бестолковых типа Вас что конкретно расшифровать - понятие "апогей", условия наблюдения с учетом "круглости Земли" или что-то ещё?..  

Цитата: Слесарь Полесов от 11.10.2013 22:34:11

 

Только выделенную мною фразу из Вашего поста.

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 11.10.2013 20:59:42

Высота в  "апогее"  верхней точке таких траекторий (коротких, но имитирующих условия входа в атмосферу испытываемых узлов, как для полета на межконтинентальную дальность) составляет несколько сотен км (как бы не до тысячи).

Цитата: НАлЕ от 11.10.2013 20:59:42

 

Если можно, пара вопросов по цитате:
Какова вертикальная составляющая скорости ББ в верхней точке такой траектории? Если активный участок закончился, то она должна быть нулевой? И дальше, на нисходящем участке траектории, вертикальная составляющая растет как у тела в свободном падении?

• +0.00 / 0

Цитата: ABahus от 11.10.2013 23:37:43
Если можно, пара вопросов по цитате:
Какова вертикальная составляющая скорости ББ в верхней точке такой траектории?

Цитата: ABahus от 11.10.2013 23:37:43

 

Нулевая.

ЦитатаЕсли активный участок закончился, то она должна быть нулевой?

АУТ (активный участок траектории) заканчивается задолго, до прохождения верхней точки траектории.
Если рассматривать "классику" (стрельбу МБР на расстояние 10 ... 11 тыщ км), то АУТ заканчивается ещё на одной десятой от дальности стрельбы первой тысяче км (по удалению от точки старта). На самом деле, еще гораздо раньше (в связи с "модными веяниями" на тему короткого АУТ).

Цитата И дальше, на нисходящем участке траектории, вертикальная составляющая растет как у тела в свободном падении?

Точно так.
Собственно говоря, "классический" ББ (то бишь неуправляемый, а других пока, то ли нет вообще, то ли имеются только в весьма ограниченном количестве у РВСН России)  и есть "тело в свободном падении", которому  сообщили приличную скорость порядка 7 км/с под углом порядка 25 ... 30 градусов к местному горизонту. Причем, как уже сказал, он эту скорость получил на первой тыще км, остальные 9 ...10 тыщ этих самых км он летит, как "свободно брошенное тело".

• +0.09 / 2

Цитата: НАлЕ от 12.10.2013 00:49:00

Точно так.
Собственно говоря, "классический" ББ (то бишь неуправляемый, а других пока, то ли нет вообще, то ли имеются только в весьма ограниченном количестве у РВСН России)  и есть "тело в свободном падении", которому  сообщили приличную скорость порядка 7 км/с под углом порядка 25 ... 30 градусов к местному горизонту.

Цитата: НАлЕ от 12.10.2013 00:49:00

 

Благодарю.
Тогда следующий вопрос.
Из вышеизложенного следует, что при испытаниях на "таких траекториях (коротких, но имитирующих условия входа в атмосферу испытываемых узлов, как для полета на межконтинентальную дальность)" модуль вектора скорости ББ при входе в атмосферу на нисходящем участке траектории по величине в разы меньше, чем при запуске на максимальную дальность, в силу того, что вертикальная составляющая одинаковая, а горизонтальная - гораздо меньше (надо ведь лететь на 2000 км, а не на 10000).
В этом случае становится непонятным, как можно "имитировать условия входа в атмосферу испытываемых узлов", если важнейший параметр имитации (скорость входа) различается в разы.
В этом случае логично было бы устанавливать некий дополнительный бустер, который начинал бы отрабатывать в момент достижения верхней точки траектории с тем, чтобы разогнать ББ к моменту входа в плотные слои атмосферы до скоростей, соизмеримых со скоростями ББ при испытаниях на максимальную дальность.
Может быть, работа такого дополнительного ускорителя и дала тот эффект, который ув. Слесарь описал как "очередная работающая ступень запечатлена явно в "заднюю полусферу"?

• +0.12 / 2

Цитата: ABahus от 12.10.2013 02:15:28
Благодарю.
Тогда следующий вопрос.
Из вышеизложенного следует, что при испытаниях на "таких траекториях (коротких, но имитирующих условия входа в атмосферу испытываемых узлов, как для полета на межконтинентальную дальность)" модуль вектора скорости ББ при входе в атмосферу на нисходящем участке траектории по величине в разы меньше, чем при запуске на максимальную дальность, в силу того, что вертикальная составляющая одинаковая, а горизонтальная - гораздо меньше (надо ведь лететь на 2000 км, а не на 10000).
В этом случае становится непонятным, как можно "имитировать условия входа в атмосферу испытываемых узлов", если важнейший параметр имитации (скорость входа) различается в разы.
В этом случае логично было бы устанавливать некий дополнительный бустер, который начинал бы отрабатывать в момент достижения верхней точки траектории с тем, чтобы разогнать ББ к моменту входа в плотные слои атмосферы до скоростей, соизмеримых со скоростями ББ при испытаниях на максимальную дальность.
Может быть, работа такого дополнительного ускорителя и дала тот эффект, который ув. Слесарь описал как "очередная работающая ступень запечатлена явно в "заднюю полусферу"?

Цитата: ABahus от 12.10.2013 02:15:28

 

Вы все правильно говорите, примерно так оно и делается. Спецноситель К65Р именно под такой финт с "доразгоном вниз" и делался. Насколько знаю, такую проблемку (запуск ступени после длительной паузы после отделения предыдущей ступени) решали на Тополе-Э. Судя по всему, именно его полет  мы и обсуждаем. Только используют еще крутизну траектории, то есть стреляют не под оптимальным углом , а под существенно большим (а может и настильно, то есть существенно меньше), это тоже дает прибавку скорости на входе в атмосферу (почему я и называю их "такие траектории"). А дальше, как Вы и сказали, на нисходящей ветке запускается еще одна ступень, которая доразгоняет  все это барахло до нужных скоростей, как бы "вгоняя" его в атмосферу.

Я не буду спорить со Слесарем (возможно, что он и прав, особенно, если это доразгонник на нисходящей ветке), просто мне кажется очень похожим на вхождение отработанной ступени в атмосферу: она уже  застабилизировалась (летит соплом вперед), истекающие из сопла "остаточные" газы уносятся набегающим потоком, создавая тот красивый конус, которым все любуются. И с точки зрения того, что это происходит где-то посредине трассы КапЯр -Балхаш тоже похоже, так как на этом участке (см. картинку Слесаря) движки уже не работают и сама полезная нагрузка (если это она) в верхней точке траектории находится гораздо выше.

• +0.41 / 4

Цитата: ABahus от 12.10.2013 02:15:28
Благодарю.
Тогда следующий вопрос.
Из вышеизложенного следует, что при испытаниях на "таких траекториях (коротких, но имитирующих условия входа в атмосферу испытываемых узлов, как для полета на межконтинентальную дальность)" модуль вектора скорости ББ при входе в атмосферу на нисходящем участке траектории по величине в разы меньше, чем при запуске на максимальную дальность, в силу того, что вертикальная составляющая одинаковая, а горизонтальная - гораздо меньше (надо ведь лететь на 2000 км, а не на 10000).
В этом случае становится непонятным, как можно "имитировать условия входа в атмосферу испытываемых узлов", если важнейший параметр имитации (скорость входа) различается в разы.
В этом случае логично было бы устанавливать некий дополнительный бустер, который начинал бы отрабатывать в момент достижения верхней точки траектории с тем, чтобы разогнать ББ к моменту входа в плотные слои атмосферы до скоростей, соизмеримых со скоростями ББ при испытаниях на максимальную дальность.
Может быть, работа такого дополнительного ускорителя и дала тот эффект, который ув. Слесарь описал как "очередная работающая ступень запечатлена явно в "заднюю полусферу"?

Цитата: ABahus от 12.10.2013 02:15:28

 

Можно извращаться, решая задачу о Ньютоновской траектории. Но это совершенно ненужная роскошь. Надо только помнить, что максимальная высота баллистическй траектории ББ сотня-другая километров, что совершенные копейки против радиуса Земли в 6 с полтиной тыщи км. Далее, та же высота опять же копейки против обсуждаемой Вами дальности полета. Не заморачиваясь нуместными третьими-вторыми значащими цифрами, для дальностей заметно меньших радиуса Земли можно решать плоскую задачу. Тогда совершенно очевидно, что горизонтальная составляющая скорости больше вертикальной в конце активного участка траектории на множитель К = Дальность стрельбы / Две высоты. При том же угле стрельбы в конце активной траектории абсолютная скорость входа в атмосферу будет пропорциональна корню квадратному из дальности полета. Стреляя ближе к зениту, можно сохранить ту же скорость входа и при малой дальности. Далее остается вопрос: а насколь важен угол входа, равный, само собой, углу стрельбы?

• +0.15 / 3

Цитата: Dobryаk от 12.10.2013 11:03:08
Можно извращаться, решая задачу о Ньютоновской траектории. Но это совершенно ненужная роскошь. Надо только помнить, что максимальная высота баллистическй траектории ББ сотня-другая километров,

Цитата: Dobryаk от 12.10.2013 11:03:08

 

Ошибаетесь. При стрельбе на 10 ... 11 тыщ км эта высота составляет существенно выше тысячи (при стрельбе под оптимальным углом), при настильных траекекториях пониже, но всеко поболее, чем сотня другая ...

Цитата Далее, та же высота опять же копейки против обсуждаемой Вами дальности полета. Не заморачиваясь нуместными третьими-вторыми значащими цифрами, для дальностей заметно меньших радиуса Земли можно решать плоскую задачу.

Из школьной физики за 8-й класс советской десятилетки 70-х годов?
Тогда имеем высоту порядка от 300, до 900 км при углах бросания от 30 до 60⁰.

ЦитатаТогда совершенно очевидно, что горизонтальная составляющая скорости больше вертикальной в конце активного участка траектории на множитель К = Дальность стрельбы / Две высоты. При том же угле стрельбы в конце активной траектории абсолютная скорость входа в атмосферу будет пропорциональна корню квадратному из дальности полета. Стреляя ближе к зениту, можно сохранить ту же скорость входа и при малой дальности. Далее остается вопрос: а насколь важен угол входа, равный, само собой, углу стрельбы?

Если речь идет об отработке , допустим ББ, на межконтинентальную дальность, важен. Сами понимаете, одно дело , когда блок вонзается в атмосферу под углом 30⁰, и совсем другое, когда на той же скорости , но под углом 60⁰. Разные режимы механического и теплового нагружения...

• +0.18 / 4

Цитата: НАлЕ от 12.10.2013 11:16:07
Ошибаетесь. При стрельбе на 10 ... 11 тыщ км эта высота составляет существенно выше тысячи (при стрельбе под оптимальным углом), при настильных траекекториях пониже, но всеко поболее, чем сотня другая ...

Цитата: НАлЕ от 12.10.2013 11:16:07

 

Так я этот режим и НЕ обсуждаю --- это уже полная задача Ньютона, я оговорил, кажись, однозначно, что говорю о дальностях заметно меньше радиуса Земли. Вопрос о механических и тепловых нагрузках отдельный: хотя у меня нужды вникать в это не было, но играя на угле и скорости входа можно промоделировать многое из ускорений  для одной скорости при меньшей, но для другого  угла входа. И то же с нагревом ББ --- это все заведомо было рассчитано и сто раз перепроверено еще в 50-х --- 60-х.

При малых дальностях ничего сверх Перышкина для 8-го класса не нужно. Это восьмилетка. Для десятилетки материал слишком сложный...

• +0.18 / 3

Цитата: Dobryаk от 12.10.2013 12:08:42
Так я этот режим и НЕ обсуждаю --- это уже полная задача Ньютона, я оговорил, кажись, однозначно, что говорю о дальностях заметно меньше радиуса Земли.

Цитата: Dobryаk от 12.10.2013 12:08:42

 

То есть, дальность в 2000 км тоже сюда не вписывается?

Цитата Вопрос о механических и тепловых нагрузках отдельный:

Но для конструкторов боевых блоков он один из наиважнейших.

Цитата хотя у меня нужды вникать в это не было, но играя на угле и скорости входа можно промоделировать многое из ускорений  для одной скорости при меньшей, но для другого  угла входа.

Собственно говоря, таки да. З счет таких вариаций (по углу метания, так как по дальности-то не сильно поварьируешь ввиду ограниченного набора трасс полета).

ЦитатаИ то же с нагревом ББ --- это все заведомо было рассчитано и сто раз перепроверено еще в 50-х --- 60-х.

Ошибаетесь. Новые материалы (а они новые практически на каждом следующем поколении ББ и СП ПРО) всегда требуют экспериментального подтверждения (в том числе и натурой летными испытаниями. Кроме того, есть еще вопросы, связанные с режимом входа ББ в атмосферу:
- рассеивание за счет разбросов параметров атмосферы (а также геометрии и  МЦИХ ББ) и за счет уноса покрытия.
- характеристики излучений ( во всех диапазонах), а нагрев тут тоже влияет.

ЦитатаПри малых дальностях ничего сверх Перышкина для 8-го класса не нужно. Это восьмилетка.

Да. если не учитывать атмосферу и то. что блок получает свою конечную скорость не мгновенно ("импульсная" постановка задачи), а в процессе АУТ ракеты, которая еще и отрабатываеи свою программу тангажа ( а там есть куча ограничений, которые не всегда позволяют реализовать оптимальную траекторию, полученную в "чистой"теории.
А так, да - Физика, 8-й класс советской десятилетки 70-х годов 20-го века.
В мое время были братья Кикоины.  

ЦитатаДля десятилетки материал слишком сложный...

Он ни для кого простым не является, даже для тех людей, которые посвятили этому всю жизнь.

• +0.81 / 7

Цитата: НАлЕ от 12.10.2013 13:34:43
То есть, дальность в 2000 км тоже сюда не вписывается?

Цитата: НАлЕ от 12.10.2013 13:34:43

 

2000 км все еще сильно меньше радиуса Земли --- это шесть с полтиной тысяч. Заметьте, что меня две значащие цифры не волновали... Правильно выбранные приближения по малому параметру всегда работают до значений параметра под единицу... Кикоин&Кикоин был учебник "Молекулярная физика", по механике первого семестра у нас были Хайкин и Стрелков. А в пятом семестре на военной кафедре нас дрючили, и как дрючили, навигацией баллистических ракет --- это был единственный экзамен на военке, к которому надо было не просто готовиться, а готовиться не жалея живота.

• +0.09 / 2

Цитата: Dobryаk от 12.10.2013 14:22:51
2000 км все еще сильно меньше радиуса Земли --- это шесть с полтиной тысяч. Заметьте, что меня две значащие цифры не волновали...

Цитата: Dobryаk от 12.10.2013 14:22:51

 

Но тогда никак не получается заявленные Вами "сотня другая километров" высоты в верхней точке траектории.

Цитата Кикоин&Кикоин был учебник "Молекулярная физика",

Я о школьных учебниках по физике от  Кикоин&Кикоин  

• +0.07 / 1

Цитата: НАлЕ от 12.10.2013 14:29:21
Я о школьных учебниках по физике от  Кикоин&Кикоин  

Цитата: НАлЕ от 12.10.2013 14:29:21

 

С ужасом осознал, что хотя мои дети окончили школу в 1987, нужды взять в руки  их учебник физики не было ни разу. Так что банально не знаю, чем заменили Перышкина, что был в ходу до 64-го..

Цитата: НАлЕ от 12.10.2013 14:29:21
Но тогда никак не получается заявленные Вами "сотня другая километров" высоты в верхней точке траектории.

Цитата: НАлЕ от 12.10.2013 14:29:21

 

Уж если мы решили окончательно впасть в занудство, то отношение макисмальной высоты к дальности полета при обсуждаемый небольших дальностях равно

Н / L =  tg(Alpha) / 4

где Alpha есть угол атаки к конце активного участка траектории. Замечу, что длина активного участка все одно маленькая против высоты,  так что пренебрежение ей законно.  Сама же скорость, до которой надо разогнать ракету, чтобы покрыть 2 тыс км, дается приближенной формулой

V = 4.5 км.сек / (sin(2*Alpha)) ^1/2

Оптимальный угол, само собой, близок к 45 градусам. Задирать "пушку" и высоту траектории --- перерасход горючего, но если для дела нужно поиграть с углом входа в атмосферу, то отчего бы и нет?

Если оптимизировать под дальность, то если начать поправляться на шарообразность земли, то и высота траектории, и потребная скорость будут меньше, чем по этим приближенным формулам. Но тут еще потребуете с меня разницу в запусках на Японию, Великобританию и  Аляску за счет вращения Земли, так что лучше заткнуться.

Если с ума не выжил, то чем дальше собираемся закидывать груз баллистически, тем под меньшим углом атаки надо запускаться и тем наклонне вход в атмосферу. Впрочем, выбор главных целей у нас небогат.

• +0.15 / 3

Цитата: Dobryаk от 12.10.2013 15:34:07

Н / L =  tg(Alpha) / 4

Цитата: Dobryаk от 12.10.2013 15:34:07

 

Что и требовалось доказать.
На дальности в 2000 км высота в верхней точке будет 500 км (при оптимальном угле бросания). Это в разы больше, чем Ваши "сотня-другая километров"

Цитатагде Alpha есть угол атаки к конце активного участка траектории

Ой! Не пугайте меня так.  
Угол между осью аппарата и набегающим потоком атаки тут совершенно не причем, тут имеется ввиду именно угол между вектором скорости аппарата и местным горизонтом, то бишь угол тангажа.

ЦитатаНо тут еще потребуете с меня разницу в запусках на Японию, Великобританию и Аляску за счет вращения Земли, так что лучше заткнуться.

А еще могу потребовать оценить ухудшение  в точности стрельбы за  счет   эллипсоида Красовского и погрешностей гравиметрической сети.

• +0.46 / 6

Цитата: Dobryаk от 12.10.2013 15:34:07


Если с ума не выжил, то чем дальше собираемся закидывать груз баллистически, тем под меньшим углом атаки надо запускаться и тем наклонне вход в атмосферу.

Цитата: Dobryаk от 12.10.2013 15:34:07

 

Угу. А если бы еще не было аэродинамики атмосферы, то вообще наклонно бы и стартовали с этого угла.

ЦитатаВпрочем, выбор главных целей у нас небогат.

Тем не менее, диапазон дальностей для стратегических ракет составляет от 2...4 (стрельба на минимальную дальность) тыщ до 8...11тыщ км ("классика") и даже еще больше (для некоторых, "особо одаренных" МБР).

• +0.44 / 5

Цитата: НАлЕ от 12.10.2013 11:16:07
Ошибаетесь. При стрельбе на 10 ... 11 тыщ км эта высота составляет существенно выше тысячи (при стрельбе под оптимальным углом), при настильных траекекториях пониже, но всеко поболее, чем сотня другая ...

Цитата: НАлЕ от 12.10.2013 11:16:07

 

Так я этот режим и НЕ обсуждаю --- это уже полная задача Ньютона, я оговорил, кажись, однозначно, что говорю о дальностях заметно меньше радиуса Земли. Вопрос о механических и тепловых нагрузках отдельный: хотя у меня нужды вникать в это не было, но играя на угле и скорости входа можно промоделировать многое из ускорений  для одной скорости при меньшей, но для другого  угла входа. И то же с нагревом ББ --- это все заведомо было рассчитано и сто раз перепроверено еще в 50-х --- 60-х.

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 10.10.2013 20:21:42
....мыши
Сюда скидываем фотки и видео события, авось, чего нового будет.

Цитата: BlackShark от 10.10.2013 20:21:42

 

С приветом из Ташкентов, что не пуск внутренний - то новые шептания про НЛО ))

• +0.78 / 9