Обсуждение космических программ
9,178,502 41,288
 

  Фёдор144 ( Слушатель )
15 окт 2013 20:55:34

Тред №627677

новая дискуссия Дискуссия  84

года полтора назад рубились по этому поводу на НК.

я прикинул если на фалкон9 вместо движков по открытой (мерлин 1с) поставить предельные (рд180).

рост УИ в 16% дает экономию топлива первой ступени в 30% и некоторую экономию массы конструкции 15-20%.

этого вполне должно хватить и на кузнечика и на вариант байкала.

имхо разумеется.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (8)
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
15 окт 2013 21:07:36

Простите, как Вы получили эту цифру?  Непонимающий
Цитата дает экономию топлива первой ступени в 30%

А эту? Даже, если УИ вырос на 16% ? Непонимающий Непонимающий
Цитатаи некоторую экономию массы конструкции 15-20%.

Ой!  Непонимающий Непонимающий Непонимающий

Цитатаэтого вполне должно хватить и на кузнечика и на вариант байкала.

На Байкале и так прожектировали  установку двигателя стоит двигатель с УИ примерно равным 180-му.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
15 окт 2013 23:33:55


1) посчитал. у мерлина на тот момент было подтверждено 266 секунд, а у рд180 - 311 секунд.

2) тоже посчитал. составил простенькую табличку по формуле циолковского. разумеется грубо посчитал. я и написал, что прикинул.

3) ???

4) мы вроде не конкретно байкал обсуждаем, а усилия маска по разработке некоего устройства спасения первой ступени. и в случае с кузнечиком, и в случае с гипотетическим вариантом байкала (буде маск заморочится) имеем увеличение массы конструкции, которое снижает пн. требуется компенсация. если поднять уи двигателя, то потребная масса топлива снизится, что дает возможность сделать более тяжелую возвращаемую/спасаемую ступень. разумеется увеличение сухой массы ступени потянет увеличение потребной массы топлива, но все это можно вписать в начальную развесовку.

имхо разумеется
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
16 окт 2013 00:11:27

Это УИ на Земле, пустотный имеет несколько другое соотношение, где-то 338 и 305

Цитата2) тоже посчитал. составил простенькую табличку по формуле циолковского. разумеется грубо посчитал. я и написал, что прикинул.

Не понимаю. Пусть УИ таки выше на 16%. Грубо говоря, и топлива надо на 16% меньше (на самом деле  может быть экономия будет и чуток побольше), но откуда еще 10 ...14% ?
Цитата3) ???

При замаене двигателя вес конструкции будет меняться за счет:
1. Уменьшения длины обечаек топливных баков: где-то на 3,5 м суммарно по обоим бакам (300 ... 500 кг), это ерунда на фоне сухого веса ступени порядка 15 тонн.
2. Увеличение веса за счет более мощной системы наддува: тут для прикидки надо знать потребное давление КРТ на входе в РД-180 и Мерлина.
3. Возможно (но тут не факт), увеличение сухой массы ДУ.
Никак тут не получится экономии веса конструкции на 15 ...20%, если она вообще будет.

Цитата4) мы вроде не конкретно байкал обсуждаем, а усилия маска по разработке некоего устройства спасения первой ступени. и в случае с кузнечиком, и в случае с гипотетическим вариантом байкала (буде маск заморочится) имеем увеличение массы конструкции, которое снижает пн. требуется компенсация. если поднять уи двигателя, то потребная масса топлива снизится, что дает возможность сделать более тяжелую возвращаемую/спасаемую ступень. разумеется увеличение сухой массы ступени потянет увеличение потребной массы топлива, но все это можно вписать в начальную развесовку.


Я просто имел ввиду, что и Байкал и УРМ-1 Ангары (вместо которого и прожектируется Байкал) имеют ДУ с примерно одинаковым импульсом.
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
16 окт 2013 20:00:13


из доступных источников по фалкону 9-1.0 :

общая масса 1-й пустой и 2-й ступеней - 68 т (28+40),
характеристическая скорость - 4150 м/с.
тяга 9-ти мерлинов - 417 тонн
время работы - 170 секунд

аэродинамические и гравипотери можно принять равными для обоих вариантов.

для мерлина с уи 266 секунд получилось 267 тонн топлива.

для рд с уи 311 секунд при тех же массах конструкции/второй ступени и скорости получилось 197 тонн топлива.

разница 70 тонн или 26% от 267.

разумеется это грубые прикидки, но примерно можно понять порядок значений.

в институте нас учили, что масса конструкции ракеты почти линейно зависит от массы топлива. я сделал скидку на то, что масса ду не меняется.

экономия в 70 тонн топлива + 5 тонн конструкции теоретически дает возможность вписать лузнечикаУлыбающийся или некий вариант байкала в начальные весовые параметры фалкона без потери в пн.

все разумеется имхо.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
16 окт 2013 20:18:53

28 тонн сухого веса при заправке порядка 250 ... 270 тонн ? Это уровень разработки каких-то попуасов, а не топливного отсека из алюминий-литевых сплавов.


Цитатахарактеристическая скорость - 4150 м/с.
тяга 9-ти мерлинов - 417 тонн
время работы - 170 секунд

аэродинамические и гравипотери можно принять равными для обоих вариантов.

Сойдет.

Цитатадля мерлина с уи 266 секунд получилось 267 тонн топлива.

Пусть будет так.

Цитатадля рд с уи 311 секунд при тех же массах конструкции/второй ступени и скорости получилось 197 тонн топлива.

А у меня 228 тонн ... Строит глазки

Цитатаразница 70 тонн или 26% от 265.

39 тонн или 15%  от 267  Непонимающий

разумеется это грубые прикидки, но примерно можно понять порядок значений.

Цитатав институте нас учили, что масса конструкции ракеты почти линейно зависит от массы топлива. я сделал скидку на то, что масса ду не меняется.

В принципе, правильно. Но это уже как бы другой уровень проработки (модификация существующей ракеты) поэтому "тонкости" наддува стоило бы и учесть.

Цитатаэкономия в 70 тонн топлива + 5 тонн конструкции теоретически дает возможность вписать лузнечикаУлыбающийся

А что это за +5 тонн?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
16 окт 2013 20:38:32


проскакивала инфа, что сухая масса первой ступени 28 тонн. ее еще с зенитовской сравнивали. может это запас прочности-устойчивости для спасения/возврата ступени? или уже с парашютной системой?

при 228 тоннах у меня скорость на 300 м/с больше получилась.

а при 267 тоннах - на 700 метров

я керосинщик, а не жестянщик. мне достаточно знать, что примерно линейнаяй зависимость.

ввиду снижения потребного запаса топливая я прикинул примерное снижение массы с 28 до 23 тонн. не настаиваю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
16 окт 2013 21:15:59

С зенитовской никакого сравнения (выше ниже написал). Вот с блоком А для Энергии как бы вписывается. Там 32,7 тонн на 313,5 тонн заправки. Э, таки то да, с заложенными запасами прочности, но без парашютной системы.

Цитатапри 228 тоннах у меня скорость на 300 м/с больше получилась.

а при 267 тоннах - на 700 метров

Больше относительно чего?

Цитатая керосинщик, а не жестянщик. мне достаточно знать, что примерно линейная зависимость.
ввиду снижения потребного запаса топлива я прикинул примерное снижение массы с 28 до 23 тонн. не настаиваю.

Как бывший "жестянщик", могу сказать, что на этой стадии проектирования (когда известен вес ДУ, ПГС, приборов СУ и других систем) линейная зависимость уже не катит. Тут надо снимать только вес за счет укорочения обечаек баков (ну и тоннельной трубы, если она есть и линейного датчика СУРТ (СООБ)).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  quququ ( Слушатель )
16 окт 2013 22:22:59
Несколько дней назад, находясь на территории незалежной Украины и используя телескоп собственной конструкции и постройки "Генон" (апертура 200мм, светосила 1:1,5), астроном-любитель (и по совместительству сотрудник ГАИШ МГУ) Геннадий Борисов открыл потенциально опасный астероид (PHA) 2013 TV135.  Физический размер астероида несколько сотен метров. Открытие уже подтверждено другими обсерваториями, есть циркуляр Центра малых планет (MPC).
* Принадлежность астероида к PHA не говорит напрямую об опасности для Земли как таковой, это просто классификация орбиты.
  • +0.11 / 7
  • АУ
 
<< Тред №627676
Тред №627678 >>