Кто такие русские?
343,757
2,391
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 26 окт 2013 16:29:30 |
Тред №631878
новая дискуссия Дискуссия 387
В продолжение.
Единый славянский язык распался где-то в 6 веке. Еще в 11 веке русские князья разговаривали с польскими без переводчиков, а болгарские митрополиты приходили на Русь и начинали деятельность с ходу без изучения языка.
Сейчас уже поляков или чехов понять с первого раза не всегда получается. Это 1,5 тыс лет разницы.
Англы и саксы уплыли из Дании и Саксонии также в 6 веке. Сейчас далеко не каждый датчанин или немец поймет англичанина. Это тоже 1,5 тыс лет.
3 тыс лет - это разница между русским и латышким или литовским. Там вообще понять что-то кроме отдельных слов нереально.
4 тыс лет - разница с немецким, 5 тыс лет - с индийским, таджикским или армянским.
10 тыс лет - это русский и японский. Вообще ничего общего ни по лексике, ни по грамматике.
Дальше этого срока все попытки идентифицировать древние народы с современными недавно сформировавшимися языковыми группами - чистой воды популизм и профанация.
Какие на хрен славяне 25 тыс лет назад.
Единый славянский язык распался где-то в 6 веке. Еще в 11 веке русские князья разговаривали с польскими без переводчиков, а болгарские митрополиты приходили на Русь и начинали деятельность с ходу без изучения языка.
Сейчас уже поляков или чехов понять с первого раза не всегда получается. Это 1,5 тыс лет разницы.
Англы и саксы уплыли из Дании и Саксонии также в 6 веке. Сейчас далеко не каждый датчанин или немец поймет англичанина. Это тоже 1,5 тыс лет.
3 тыс лет - это разница между русским и латышким или литовским. Там вообще понять что-то кроме отдельных слов нереально.
4 тыс лет - разница с немецким, 5 тыс лет - с индийским, таджикским или армянским.
10 тыс лет - это русский и японский. Вообще ничего общего ни по лексике, ни по грамматике.
Дальше этого срока все попытки идентифицировать древние народы с современными недавно сформировавшимися языковыми группами - чистой воды популизм и профанация.
Какие на хрен славяне 25 тыс лет назад.
ОТВЕТЫ (61)
|
Свой ( Слушатель ) |
| 26 окт 2013 19:23:52 |
Ваша мысль ясна. Башкир, выучивший английский язык, это больше не башкир, а уже австралиец.
Ну, удачи в построениях. Каждый имеет право на своих тараканов.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 26 окт 2013 21:39:17 |
Цитата: Свой от 26.10.2013 19:23:52
Если он живет в Австралии, разговаривает на диалекте английского, считает себя австралийцем, то да. Дети его уже точно будут англоязычные австралийцы, про башкир слышавшие от родителей. Ну а внуки уже могут быть не в курсе, что это такое - башкир.
Вы лично финноязычных представителей дьковской культуры к славянам относите?
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 26 окт 2013 22:04:42 |
Говорили на славянском, гаплогруппа славянская, боги славянские, быт славянский, обычаи славянские.
Да, отношу.
А что?
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 27 окт 2013 12:10:54 |
Цитата: Свой от 26.10.2013 22:04:42
А потом резко поменянили язык и стали финно-язычными меря и мещера. Ога.
И керамику производили почему-то типичным для финно-угров способом. И укрепления городищ сходны с такими же восточнее, у древней мордвы.
Цитата: Свой от 26.10.2013 22:04:42
У мордвы-эрьзя тоже галогруппы "славянские". У киргизов так этих "славянских" галогрупп больше, чем у любых славян. Но это не делает их славянами.
Цитата: Свой от 26.10.2013 22:04:42
А вот это уже интересно. Археологи и историки до сих пор не имеют толком никаких свидетельств о религии дьяковцев. А вы уже определили ее как славянскую. Не укажите источник откровения?
Цитата: Свой от 26.10.2013 22:04:42
Быт определяется природными условиями и способом ведения хозяйства. У южных славян он сильно отличался от восточнославянского. А вот у живущих здесь же балтов и финноугров он практически такой же.
Цитата: Свой от 26.10.2013 22:04:42
Кремация умерших и захоронение остатков в кувшинах в специальных "домах мертвых" - это по-вашему славянская традиция? И помещение в этот кувшин "дьяковского грузика", предположительно вместилище духа умершего, которое тот носил всю жизнь.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 27 окт 2013 13:41:56 |
Поскольку финно-угров в указанной период на Русской равнине тупо не существовало -- эти племена еще только-только Уральский хребет перевалили, то и все ваши бездоказательные фэнтезийные экзерсисы не имеют никакой практической ценности. Бессмысленный набор букв.
Аvtochontny, мы ведь с вами вроде четко и ясно определились по своим разногласиям:
Для меня народы определяются в первую очередь по крови, во вторую по вере, в третью по месту жительства.
Вепсы -- это вепсы, башкиры -- это башкиры, евреи -- это евреи.
Для вас национальность этих народов зависит от их языка. То есть -- для вас этих народов в России вообще не существует.
Учитывая таковую фундаментальную разницу в определении базовых терминов -- ничего, кроме бессмысленного срача из нашей беседы не выйдет.
Один и тот же человек для меня однозначно славянин, потомок Сварога, что легко определяется анализом ДНК, а для вас -- однозначный финно-угр, исходя из каких-то невнятных и непонятных мне тараканов.
Ну и о чем можно говорить в такой ситуации?
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 27 окт 2013 18:56:47 |
Цитата: Свой от 27.10.2013 13:41:56
Откуда данные?
По общепринятой версии финно-угры дошли до районов Москвы и Верхего Поволжья примерно 3 тыс лет назад. С их приходом связывают исчезновение фатьяновской, абашевской и поздняковской археологических культур. Да и через Урльский хребет им переваливать не надо было, поскольку основная масса их давно жила к западу от этого хребта.
Цитата: Свой от 27.10.2013 13:41:56
А для меня в связи с этим есть несколько принципиальных вопросов.
Куда делись вепсы и можно ли их потомков, растворившихся в русских, считать русскими?
Потомков от смешивания русских с башкирами куда предлагаете отнести?
Если молодой человек по фамилии Гельман или Цой вырос в России, в русской среде, других языков кроме русского не знает и сам считает себя русским - кто он?
Цитата: Свой от 27.10.2013 13:41:56
И еще вопрос.
После принятия католичества поляки остались славянами, потомками Сварога, или недостойны этого звания?
Болгары с их микроскопическим процентом "славянских" генов могут считаться славянами или нет?
Американцы, чьи предки приехали в США из России продолжают оставаться славянами, несмотря на полное отсутствие интереса к русскому языку и России?
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 27 окт 2013 19:58:26 |
Без комментариев. Генетики ухохатываются над этой псевдонаучной фантастикой
Забавно, что вы так открыто подтверждаете мои слова.
В реальности вепсы продолжают жить и здравствовать, но вы их существования не признаете
А зачем мне их куда-то относить? Или понятия "этоногенез" в вашем мире тоже не существует?
Предки были русскими и башкирами, потомки определяться сами. Или вы предлагаете ввести рассовую принудиловку? По разнарядке из центра?
Спросите молодого человека. Один мой приятель, сын татарина и еврейки, на чистейшем русском языке относит себя к хазарам.
А вообще, вам явно не мешало бы ознакомиться с некоторыми понятиями из реального мира
Советую тыкнуть на ссылку: Ссылка
Что значит "достойны или недостойны"? Откуда у вас в голове такая дифферентация целых народов по рассовому признаку? Опять теории о "высших и низших расах" душу греют? Вы предполагаете, что предки различных людей меняются в зависимости от их современных воззрений? Как можно влупить однозначное определение общности, состоящей из разных национальностей?
avtochontny, надеюсь, вы прочитали ссылку, которую я вам дал, и мне не нужно давать ее снова?
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 27 окт 2013 20:56:49 |
Цитата: Свой от 27.10.2013 19:58:26
Фамилии генетиков назвать сможете, которые ухохатываются.
И погуглите "культура сетчатой керамики".
Цитата: Свой от 27.10.2013 19:58:26
6 тыс человек - это жалкие остатки некогда многочисленного народа, живущего на обширной территории.
Из ПВЛ
…И пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.
Обратите внимание, что один из центров - город Белоозеро - располагался на земле веси (вепсов).
Цитата: Свой от 27.10.2013 19:58:26
Я думал что это вы предлагаете. Вас же не устраивает классификация по языку, вы все генетику требуете чистую.
Цитата: Свой от 27.10.2013 19:58:26
Так каким образом вы предлагаете отличать славян от неславян. Я предлагаю по языку, на котором человек разговаривает и считает родным. Вас же такая классификация не устраивает.
Цитата: Свой от 27.10.2013 19:58:26
Я то в курсе. А вот вы бы почитали что сами написали в предыдущих постах и проанализировали.
Цитата Для меня народы определяются в первую очередь по крови, во вторую по вере, в третью по месту жительства.
Вепсы -- это вепсы, башкиры -- это башкиры, евреи -- это евреи.
Для вас национальность этих народов зависит от их языка. То есть -- для вас этих народов в России вообще не существует.
Один и тот же человек для меня однозначно славянин, потомок Сварога, что легко определяется анализом ДНК, а для вас -- однозначный финно-угр, исходя из каких-то невнятных и непонятных мне тараканов.
Это же вы писали?
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 28 окт 2013 00:21:21 |
О, я вижу прогресс! Вы признали существование вепсов!
И это не смотря на то, что они уже несколько поколений разговаривают исключительно по-русски.
Тогда попробуем перейти к следующему вопросу
Я повторю то же самое, что и раньше, но немного другими словами.
Допустим, в одной стране есть несколько городов. Углич, Рязань, Суздаль, Ярославль, Москва.
Все они -- рязанцы, суздальцы, ярославцы -- такая вот заковыка, являются еще и русскими. Для отдельных иностранцев -- москалями. Но многие из них -- еще и москвичами, ибо "понаехали"
Я знаю хороший способ отличить суздальцев от всех остальных. И даже знаю, что Суздаль основан раньше остальных городов, а его горожане помогали строить остальные города. Потому что суздальцев от всех прочих хорошо отличаю.
И вот вдруг на этом основании (суздальцев от всех прочих хорошо отличаю) вы требуете, чтобы я определил название города всех русских, и определил городскую принадлежность всех москвичей, но не считал их москвичами, ибо могу суздальцев среди "понаехавших" лабораторным методом отличить.
Разве не бред?
Заменяем термин "суздальцы" на "славяне" -- и получаем список ваших запросов из предыдущего поста.
Один и тот же человек легко может быть и угличанином, и русским, и москвичом, и при всем том еще и происходить из суздальцев. Пуркуа?
Причем его происхождение из суздальцев определяется легко, а все остальное -- не определяется никак, ибо есть его личный выбор.
Так понятнее?
Остается добавить, что вы отрицаете существование первых суздальцев на том основании, что по общему мнению
слово "москали" созвучно Москве, а значит они, понятно, Суздаль и построили.Классификации по языку не существует. По той простой причине, что язык археологически не определяется.
Ну, и еще разные народы сплошь и рядом одним языком пользуются. Но для нашего вопроса это второстепенно.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 28 окт 2013 09:21:24 |
Цитата: Свой от 28.10.2013 00:21:21
Прикольная метода. Определять национальность исторических и доисторических обитателей по современным народам, живущим на этой территории.
Т.е. троянцы с царем Приамом и сыновьями - это турки, обитатели шумерских городов с Гильгамешем - арабы, Вавилонцы и египтяне с фараонами - тоже арабы, жители балканских провинций Римской империи - славяне, североамериканские индейцы - американцы, то бишь германцы, майя - мексиканцы латиносы.
А че, прикольно.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2013 22:52:53 |
Уж кто бы прикалывался!
Если генетический анализ выявил у Приама с сыновьями полное совпадение с гаплогруппой от современных турок, то для меня они (Приам и дети) -- турки, а для вас -- финно-угры.
А чо, прикольно.
Вот только не понимаю, отчего вы гордитесь подобными умственными извращениями?
Из нашей беседы я понял, что в детстве вы посмотрели фильм "Конан-варвар" сразу вместе с "Рыжей соней" и теперь требуете, что бы в исторической реальности все было "как в кино". И вас жутко обижает, что никто не верить в киммерийцев, не смотря на то, что их по "телевизору показывали".
Должен вас огорчить: Голливуд показал вам в сказку. А в реальности ни киммерийцев, ни финно-угров не то что 4 тысячи лет назад, но даже 3 тысячи лет назад(на Русской равнине) не существовало. Именно поэтому никаких аргументов в защиту сего фейка вы найти и не можете.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 00:01:26 |
Цитата: Свой от 05.11.2013 22:52:53
К сожалению, ни одного из указанных вами шедевров не смотрел
А вот киммерийцы таки существовали. С ними связан закат Лидийского государства. В том числе на месте Трои. Получается тоже турки были. Хоть лидийский язык и относят к индоевропейским.
Цитата: Свой от 05.11.2013 22:52:53
Про 4 тыс лет назад согласен. А вот 3 тыс лет назад финно-угры уже населяли значительную часть Русской равнины.
Почитайте хотя бы про Городецкую археологическую культуру.
Кстати финны появились в Финляндии примерно в 8 веке до ХЭ. Не уточните, каким образом они туда попали с Урала, минуя нашу так сказать Русскую равнину?
Буржуи вот утверждают что шли прямо по ней
[movie]http://www.youtube.com/watch?v=l5hnSkI8gyo[/movie]
Кстати, и почему по вашему исчезли Фатьяновская, Абашевкая и Поздняковская археологические культуры? Причем практически в одно и то же время.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 03:43:19 |
Я знал, знал! Вы верите в киммерийцев и финно-угров на Русской равнине!
Подумаешь, бином ньютона
По карте видно:
Перевалили Уральский хребет, уперлись в славянскую цивилизацию, обошли ее с севера и 2000 лет назад осели на еще ничейных после отступления ледника землях современной Финляндии/Скандинавии. (Там, по слухам, к этому времени только-только леса начали расти).
Данный факт подтверждается лингвистикой (распространение языков финноугорской группы) и генетикой (по границам этих ареалов шел процесс этногенеза, в результате которого в глубину синих территорий нарастает процент финноугорской гаплогруппы, и падает доля славянской гаплогруппы, а по мере удаления -- доля финно-угров падает, славян -- нарастает). Вероятность присутствия финноугров на территориях, не отмеченных синим цветом когда-бы то ни было равна нулю. Даже если какие-то одиночки и забредали (пленники, торговцы, послы) -- абсолютно никаких следов своего пребывания на Русской равнине они не оставили.
По той же причине, по какой исчезли культуры длинных юбок, чугунных утюгов, парусиновых ботинок, синтетических шиньонов, красных знамен и пятиконечных звезд. Мода, прогресс, новые религиозные течения.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 09:37:22 |
Цитата: Свой от 06.11.2013 03:43:19
А че в них не верить-то?
Киммерийцы пришли в Малую Азию с севера, перевалив через Кавказ. А что у нас там на севере?
Финно-угры на Русской равнине живут до сих пор, удмуртами, коми, марийцами, мордвой и вепсами кличутся.
А до этого жили еще меря, мещера и мурома. В аккурат в районе Москвы.
Цитата: Свой от 06.11.2013 03:43:19
Не слушайте слухов. Леса в Финляндии растут минимум 5 тыс лет.
А ваша версия не стыкуется с картиной расселения финно-угров сейчас и к началу исторических времен.
Цитата: Свой от 06.11.2013 03:43:19
Серьезно? Я весь внимание.
Цитата: Свой от 06.11.2013 03:43:19
Галогруппы у людей, а не у народов. С Урала передвигался язык и культура, а народ был преимущественно местный - шел процесс ассимиляции аборигенов. Отсюда и такая большая антропологическая разница между ханты с манси на востоке и финнами с эстонцами на западе.
Цитата: Свой от 06.11.2013 03:43:19
Т.е. 3 индоевропейские культуры исчезают в одно и то же время, около 1000 года до ХЭ, на большей части их территории распространяется культура сетчатой керамики, распространяющаяся до Финляндии и Карелии. Культура сетчатой керамики в Приволжье распадается на Городецкую, Ананьинскую и Дьяковскую, на месте которых в исторические времена обнаруживаются финно-угорские народы меря, мещера, мурома, мордва, марийцы и буртасы.
А как вы относитесь и письменным источникам?
Вроде Рязань, Владимир, Суздаль, Ярославль и все города восточнее заселялись уже при Руси. И до русских здесь жили явно неславянские народы.
А уж за Нижний Новгород владимирские князья бодались с мордовскими достаточно долго. Даже старший брат Александра Невского был ранен в битве с мордвой. Возможно и умер рано из-за этого.
Или это все тоже байки?
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 17:24:52 |
Когда я вижу, как народы, однозначно и безусловно являющиеся славянами -- по причине отсутствия в их гаплогруппах финно-угорской составляющей -- обзывают финноуграми, да еще при полном и категорическом отсутствии доказательств, я просто не вижу смысла комментировать этот маловразумительный вброс.
Ну бред же полный, развожу руками. Изначальная картина расселения финноугорских народов приведена на карте, вот вам она еще раз, более подробная, с городами и реками:
Это все земли, которые финно-уграм в силу разных обстоятельств (ну да, переселяли их в проблемные регионы, было дело) удалось заселить за 3.500 лет присутствия западнее Урала. Причем это сегодняшняя, оптимистическая картина, изначально ареал их обитания был на пару порядков меньше.
В общем -- я уже давно признал за вами право на наличие личных тараканов, у нас никто не безгрешен. Но только не нужно на них ссылаться. Это ведь все-таки тараканы!!!
У вас в голове, уважаемый, какой-то убийственный клин существует. Вы способны произносить "финно-угры", "германцы", даже "турки". Но от термина "славяне " вас как-то сразу бешено корежить и колбасить начинает. Смотреть больно на такую жуткую ломку.
Славяне жили на Русской равнине еще со времен отступления ледников, это медицинский факт, доказанный генетикам точно и однозначно, никаких кривых толкований здесь быть не может. Не было у них необходимости собственные дома заселять -- они отсюда никуда и никогда не уезжали. Ни тыщу лет назад, ни две, ни три, ни пять.
Все побасенки про переселение каких-то там народов в послеледниковую эпоху -- это галиматья из чтива в дорогу, сериал "Конан-варвар" и К.
Где осели народы при изначальном расселении на Русской равнине -- там до сих пор и проживают. Это неоспоримый факт -- у серьезной науки иных данных на сегодня не существует.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 20:52:07 |
Цитата: Свой от 06.11.2013 17:24:52
Ладно, уболтали. Финноугров не существует.
Цитата: Свой от 06.11.2013 17:24:52
Да не, не перживайте. Нормально я на это слово реагирую.
Цитата: Свой от 06.11.2013 17:24:52
Все, сдаюсь. Наукой доказано что славяне жили со времен ледника, а скорее всего и раньше, под ледником обитали. А до этого пасли динозавров в папоротниковых лесах.
Но вот один вопрос гложит.
Вот смотрю я на ареал культуры гребенчатой керамики. Фиолетовая такая. 6 - 4 тыс лет назад
Вроде получается как славяне.
Но вот читаю описание.
Антропологический тип
Поселения этой культуры всегда сопровождаются захоронениями представителей уральской расы, в фенотипе которой обнаруживают монголоидные элементы.
Когда же славяне так свой антропологический тип поменяли?
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2013 01:30:28 |
Спасибо. Наконец-то конкретное и внятное возражение. Буду проверять.
Хорошее добавление в мою коллекцию. Война славян с неграми там уже имеется, геноцид неандертальцев есть, теперь будет еще и нашествие урало-монголов.
Цитата
У сунгирского мальчика отмечены негроидные или неандертальские черты. Девочка -с явными неандертальскими чертами. Мальчик из Костенок-явный кроманьонец, а вот мужчина 25 лет - с негроидными чертами! .
(Палеолит СССР, 1984, с. 232-233)
Цитата
C. Дробышевский: На стоянке Костёнки 14 (она же - Маркина Гора) нашли полный скелет человека, имеющего хорошо экваториальные черты черепа. Только они не негроидные скорее, а абстрактно экваториальные. Если уж сравнивать с современными расами, то скорее меланезоидные. Правда, в Северной Африке есть очень похожий череп Таза 1. А вот ДНК, выделенная из костёнковца, оказалась вполне "европеоидной" и даже похожей на итальянскую.
Ссылка
На настоящий момент наклевываются основные версии:
1) Историки, как всегда, врут -- для них это нормально, никто давно не удивляется -- и никаких "урало-монголов" ни одна собака никогда не видела.
Сиречь -- нужно проверять источники
2) Реконструкция проводилась шарлатанами, подтасовавшими результат под нужные параметры -- что тоже случается практически повсеместно.
3) Жизнь в ледниковом периоде превратила славян из негров в людей привычного нам вида.
Вот носитель славянской ДНК по реконструкции МГУ:
4) Ну и само собой:
Цитата
Это дало основание некоторым антропологам утверждать, что монголоидную расу нельзя считать самостоятельной, что она образовалась от смешении европеоидов и негроидов.
Ссылка
Учитывая то, что в указанный вами период финно-угры (точнее -- предки известных нам народов данной группы) еще только шлялись где-то в районе озера Байкал и даже на плоты садиться не думали -- негритянскую версию (среди научных) приходится считать приоритетной. За уральским хребтом негры трахнули европеоидок и вымерли от холода. А помесь -- осталась. Но тоже вымерла. Поскольку генетических следов -- нет.
Хотя самым вероятным диагнозом, скорее всего, опять окажется -- "вранье".
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2013 01:21:17 |
Нашел
Само собой, как и ожидалось -- на счет: всегда сопровождаются захоронениями представителей уральской расы -- это голимое фуфло.
Ибо:
Цитата
Ямочно-гребенчатой керамики культуры, археол. культуры эпохи неолита (кон. 4 - сер. 2-го тыс. до н. э.) в лесной полосе Вост. Европы, распространившиеся из Волго-Окского междуречья на С. до Финляндии и Белого м. (карельская культура, каргопольская культура), на Ю.- до лесостепи (верховья pp. Воронеж и Дон). Назв. по ямочно-гребенчатой керамике. Стоянки со следами небольших круглых в плане жилищ располагались на берегах небольших рек и озёр (Льялово, Балахна, Усть-Рыбежна I и др.). Могильники с вытянутыми погребениями (Караваиха, Тамула и др.). Обнаружены кам. и костяные орудия и украшения, на поздних памятниках Я.-г. к. к.- изделия из бронзы. Занятия населения - охота и рыболовство.
И никаких "уральских рас" -- ни в одном источнике подобной чуши нет.
Источниковую базу исследования культуры составляют материалы 56 памятников с ямочно-гребенчатой керамикой Среднего Поволжья, из которых 29 являются базовыми.
Скучная научная лабуда вот отсюда Ссылка:
Хронологические рамки исследования охватывают период существования памятников с ямочно-гребенчатой керамикой, который по современным данным определяется в рамках от конца V до середины III тыс. до н.э. [Сидоров, 1986а; Энговатова, 1998; Цетлин, 1991, 2007; Зарецкая, Костылева, 2011].
Степень изученности. Памятники с ямочно-гребенчатой керамикой Волго-Окского междуречья стали объектом изучения с начала XX в. К середине столетия было открыто и исследовано значительное количество стоянок, выделены отдельные культуры, разрабатывались вопросы генезиса, хронологии и периодизации. Планомерное изучение Среднего Поволжья началось только с 1950-х гг. Первоначально внимание специалистов было сосредоточено на районах бассейна р. Волги. Здесь к началу 1970-х гг. был исследован ряд памятников культуры ямочно-гребенчатой керамики, сформированы первые концепции ее развития, материалы обобщены в статьях и хмонографиях [Халиков, 1958, 1960, " 1969; Третьяков, 1966, 1972]. С началом 1970-х гг. связано расширение ареала исследований на более южные территории - бассейны рр. Мокши и Вад [Выборнов, Третьяков, 1988; Ставицкий, 19996]. В этот период велось целенаправленное и систематическое изучение памятников в Марийском Поволжье [Никитин, 19846, 1987, 1995, 1996]. Результатом этих работ стало формирование обширной источниковой базы и разработка основных аспектов, связанных с историей носителей ямочно-гребенчатой керамики в отдельных районах Среднего Поволжья. Несмотря на это, остается ряд спорных вопросов, касающихся генезиса данных групп памятников, их хронологии и периодизации, культурных связей и даже статуса, который в разное время определялся культурой [Халиков, 1969] или вариантом культуры [Третьяков, 1972] ямочно-гребенчатой керамики.
Методологическая и методическая основа исследования. В основу работы положен междисциплинарный подход, объединивший традиционные археологические методы исследования с естественнонаучными, для получения новых данных и расширения представления об основных аспектах изучаемой культуры. Применение принципа историзма позволило рассмотреть культуру ЯГК в динамике ее изменений и в связи с конкретно-историческими условиями ее существования, что необходимо для определения происхождения культуры, характера взаимоотношений и связей с другими культурами, а так же ее дальнейшей судьбы. В ходе работы с источниками и при их анализе применялся комплекс методов. Помимо традиционных археологических -типологического и стратиграфического, применялись статистический анализ и картографирование. При обработке керамических коллекций использованы схемы изучения и описания керамики [Гурина, 1988; Цетлин, 2006, 2008]. Технологические особенности изготовления отдельных групп посуды определялись методом технико-технологического анализа (проводился И.Н. Васильевой). При разработке хронологических аспектов были использованы результаты радиоуглеродного датирования образцов керамической посуды, проведенные в радиоуглеродной лаборатории Института . геохимии окружающей среды HAH в г. Киеве. На основе полученных данных, посредством применения группы теоретических методов исследования, осуществлялось решение поставленных задач. Историко-генетический метод способствовал раскрытию изменений, происходящих в процессе исторического развития, а так же установлению причинно-следственных связей и закономерностей в развитии культуры ЯГК Среднего Поволжья. Историко-сравнительный метод применялся для выделения общего и особенного в развитии культуры ЯГК как в средневолжском регионе, так и на общем фоне памятников с ЯГК.
Научная новизна исследования заключается в следующем: 1. Ранее не известные памятники Среднего Посурья и Верхнего Примокшанья изучены на широком фоне материалов Среднего Поволжья и прилегающих территорий. Часть из них впервые вводится в научный оборот.
2. Впервые в рамках отдельного исследования рассматриваются основные проблемные вопросы, связанные с культурой ямочно-гребенчатой керамики различных регионов Среднего Поволжья (памятники в среднем течении р. Волги, бассейнах рр. Суры, Мокши, Вад).
3. Для решения вопроса о происхождении памятников с ямочно-гребенчатой керамикой в Примокшанье и характеристике особенностей керамического производства, впервые применены данные технико-технологического анализа керамики.
4. Использована серия новых радиоуглеродных дат, что, во-первых, позволило конкретизировать хронологическую позицию памятников с ямочно-гребенчагой керамикой, как в неолите Среднего Поволжья, так и в системе неолитических культур в целом, а, во-вторых, существенно расширило представление о культурно-хронологическом взаимодействии данной традиции с другими культурами.
Научно-практическая значимость работы. Результаты исследования имеют прикладное значение для решения научно-исследовательских задач, связанных с аспектами культурогенеза, взаимодействия и синхронизации культур неолита-энеолита Европейской части России. Полученные данные могут быть использованы при составлении свода археологических памятников, спецкурсов и учебных пособий для студентов исторических специальностей, написании обобщающих работ по древней истории республики Чувашия, неолиту Среднего Поволжья и сопредельных регионов. Коллекции исследованных памятников пополнили фонды и экспозицию краеведческого музея г. Алатырь.
Апробация результатов исследования. Основные положения данной работы были изложены в трех публикациях в ведущих рецензируемых научных журналах, утвержденных ВАК и 13 статьях, опубликованных в других научных сборниках, а так же докладывались на международных (Санкт-Петербург, 2009;.
Тверь 2009, 2010, 2011; Кипр, 2011; Самара, 2011), всероссийских (Пенза, 2008;
Москва 2011) и региональных (Алатырь, 2008; Самара, 2009, 2010) конференциях.
Выводы:
Основные положения, выносимые на защиту:
1. Носители ямочно-гребенчатой керамики являются пришлыми на территории Среднего Поволжья.
2. Время их проникновения относится к началу IV тыс. до н.э.
3. Территория, с которой происходило проникновение носителей ямочно-гребенчатой керамики в Среднее Поволжье, это Нижнее и Среднее Поочье.
Сюрпрай-з-з-з!
Носители вашей гребенчатой керамики пришли на север не из Китая, а откуда-то с северных окраин Трипольской цивилизации и однозначно являются славянами. Никого другого в тех местах отродясь не появлялось. Даже индоевропейцы сперва в трипольцев уперлись, прежде чем дальше расползаться.
Спасибо за классную наводку! Наверняка придется столкнуться, и теперь я буду знать, как отшивать дилетантов
Кстати, о "монголоидах"
Цитата
Мужской и женский черепа из погребений 19 и 20 (Сахтыш II), принадлежащие к ямочно-гребенчатой культуре и датируемые концом 4-го – началом 3-го тыс. до н.э. имеют черты «смягченной монголоидности». В антропологической литературе этот тип получил название "лапоноидного". Строение мозгового отдела черепа, горизонтальная профилировка лица и морфологические особенности носа у двух сахтышских черепов позволяют найти у них признаки монголоидов.
Итак одним движением руки,
Цитата
Поселения этой культуры всегда сопровождаются захоронениями представителей уральской расы,
...ваше "всегда" превращается в 2 сомнительных черепа на 56 памятников. Сомнительных потому, что при очень большом желании в них можно углядеть "смягченную монголоидность".
Только вы не подумайте, я не пытаюсь обвинить вас в сознательном вранье. Просто Википедия -- это настолько достоверный источник, что в нем каждую букву проверять необходимо.
И мой вам совет -- доверяйте точным наукам, а не всяким фуфлыжным фантазиям. Раз генетики определили изначальное первородство славян в Европе -- значит так оно и есть. И любые виляния всякими задницами все равно закончатся одним и тем же -- признанием первородства славян.
А то ведь вечно жуликоватая шантрапа одну и ту же мульку запускает: сперва теорию про переселение негров в Европу, потом нахождение черепа, потом писк--визг и диссертация. А то, что черепов всего 3 (три) на континент, и те сомнительны -- им насрать.
Запускают мульку на счет восточного происхождения древних народов Русской равнины -- тут же находится уже два состряпанных через жопу черепа, и опять -- писк-визг и диссертация.
И ведь сами знают, что фуфло, знают, что попадутся -- а все равно врут!
|
753 ( Слушатель ) |
| 06 ноя 2013 05:20:35 |
Перевалили через Урал монголоидные племена угров. Племена веси, чуди, мери (включая финнов и прибалтов) шли вместе с германскими племенами с юга или юго-востока на север. Однако самыми первыми обитателями этих краев были саамы.
В их сказаниях самыми первыми народами с которыми они столкнулись были германскими. Люди с рогами на шлемах. Эти люди заставляли их платить дань.
Из русских летописей видно, что германцы (позже варяги-русь), жили в основном через сбор дани. Это и был их главный промысел.
Что касается письменности славян, то несмотря на то, что её, как бы и не было, однако есть основание предполагать, что была примитивная или руническая письменность, которой владели волхвы, а так же старейшины племен. Глаголица появилась позже, на юге России, на основе греческого письма от монахов, которую ещё позже переделали в кириллицу.
Историки Рима писали, что часть славян (хорваты) владела руническим письмом. И это не удивительно потому, что они (славяне) жили рядом с германцами.
Есть и другая версия, что славяне владели письменностью наподобие древне сирийского письма. Позже оно было усовершенствовано или поглощено греческим письмом. Некоторые ученые увидели в глаголице отдаленную схожесть с древне сирийским письмом. Впрочем, это всё спорно.
Вероятно и языческое (лунный календарь) летоисчисление у них в то время тоже было одинаковым, которое до нас не дошло, но по которому наши летописцы точно вычислили дату призвания варягов-русь. Византийские источники здесь абсолютно ни причем.
Кстати, нашел уточнение из Иордана. Пишут, что готы (германцы) собирали дань (цитата приведена), кроме эстов (прибалты), ещё и с чуди и мэри тоже. То есть, речь идет о 2-3 веках.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 27 окт 2013 19:02:52 |
Цитата: Blin22 от 27.10.2013 15:32:28
Насколько в курсе - кремирование и погребение пепла в урнах в землю, где-то с насыпкой кургана, где-то без. Но специальных "домов мертвых" не строили и однообразные амулеты в урну не опускали.
|
|
Blin22 ( Слушатель ) |
| 28 окт 2013 16:19:26 |
И все ? Это все Ваши знания о славянах? Славяне якобы практиковали трупосожжение? И все? Это все Ваши знания? Странно, а о финоуграх вы знаете все, даже где они жили 3 тысячи лет тому назад? Почему вы знаете о славянах так мало?
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 28 окт 2013 16:25:34 |
Цитата: Blin22 от 28.10.2013 16:19:26
Потому что изучал археологические культуры на территории РФ.
Славяне появляются здесь только с 6-7 века. И по материальной и духовой культуре малоотличимы от балтов, которые скорее всего являютя потомками фатьяновцев и родственных культур, обитавших здесь начиная примерно с 4 тыс лет назад. А бронзовый век - мой любимый исторический период.
Что вы можете рассказать про погребальный обряд славян языческой эпохи?
|
|
Blin22 ( Слушатель ) |
| 28 окт 2013 17:01:53 |
Если Вы не можете отличить славян от балтов, почему Вы уверенны что "славяне появляются здесь" с 6-7 века?
Интересно, что и на Балканах славян не могут отличить от других местных этносов, и в Центральной и Западной Европе от германцев?
Что же это такое?
Цитата
А бронзовый век - мой любимый исторический период.
Что вы можете рассказать про погребальный обряд славян языческой эпохи?
Ну вот, а я так надеялся, что это Вы мне о них расскажите.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 28 окт 2013 22:57:16 |
Цитата: Blin22 от 28.10.2013 17:01:53
Я сказал малоотличимы, а не неотличимы.
Кроме археологии есть еще и лингвистика. А она утверждает, что славяне относительно молодая национальная группа, имела изначально много заимствований из разных языков. Еще в 10 веке языки разных славянских племен очень мало отличались, что говорит об недавнем разделении.
Балтские же языки более архаичны, сильно различались между собой уже 1000 лет назад.
После появления славяне начали резкую экспансию по всем направлениям. Я как-то смутно представляю себе славян, тысячелетиями отсиживающихся где-то в своих закутках и не высовывающихся оттуда. Из-за чего про них слыхом не слыхивали ни римские, ни византийские историки.
А потом резко бац, и за пару столетий пол-Европы заселили.
Явно имело место формирование нового этноса на основе смешения старых.
В пользу этого говорит и генетическая и антропологическая неоднородность славян.
Цитата: Blin22 от 28.10.2013 17:01:53
На Балканах славяне резко отличались от предшествующего римского населения. С германцами тоже разница существенная, хотя часть восточногерманских народов и была ассимилирована славянами.
Вроде разбиралось подробно ранее на ветке.
Цитата: Blin22 от 28.10.2013 17:01:53
К сожалению все что знал написал выше.
|
|
Blin22 ( Слушатель ) |
| 29 окт 2013 16:48:47 |
Да причем здесь лингвистика? Литературные памятники при раскопках не найдены, поэтому давайте оставим лингвистику в покое.
Если Вы не возражаете я повторю вопрос на который Вы не ответили.
Почему Вы считаете, что славяне "появляются здесь только с 6-7 века" (кстати, где это "здесь" ?) ? На чем основана Ваша уверенность?
Цитата
После появления славяне начали резкую экспансию по всем направлениям.
Вот только археологически эта экспансия не отслеживается.? А может не там и не то ищут? Попытки обнаружить остатки аграрных поселений, которые можно было бы связать с миграцией славян были не успешны.
Цитата
....На Балканах славяне резко отличались от предшествующего римского населения. .....
Ну да, резко отличались, но чем Вы не знаете.
Цитата
К сожалению все что знал написал выше.
Вот Вы признаете что о славянах ничего не знаете, но это не Ваша вина, я тоже ничего о них не знаю. Может их просто послал на землю Бог, что бы передать язык Великому Русскому Народу? И на этом их краткая миссия на Земле и закончилась?...
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 29 окт 2013 17:34:21 |
Цитата: Blin22 от 29.10.2013 16:48:47
Потому что остались следы миграций славян, остались исторические сведения, наконец легенды. Например о братьях Вятко и Радиме, которые привели свои народы "из Ляхов". И от них пошли вятичи и радимичи.
Описание миграций есть и в ПВЛ.
Археологически у славян есть маркеры - височные кольца, по форме которых даже отличают отдельные славянские племена. По этому маркеру отслеживают перемещения племен. Например установили что Старая Рязань заселялась преимущественно выходцами из полян и вятичей.
Цитата: Blin22 от 29.10.2013 16:48:47
Прослеживаются.
Например Суково-Дзедзитская археологическая культура. Явный потомок Пражской культуры. Но развился на территории предществующей фельдбергской, носителями которой были вероятнее всего восточногерманские народы. С приходом славян поменялись типы строений, поселений, керамика и прочее. Хотя были и заимствования.
Т.е. произошел процесс ассимиляции славянами предшествующего германского населения.
И таких примеров множество.
Цитата: Blin22 от 29.10.2013 16:48:47
Типом поселений - деревни вместо римских вилл. Типом домов, предметами быта и украшениями, оружием.
Кроме того все этапы продвижения славян на Балканах описаны в византийских хрониках.
Цитата: Blin22 от 29.10.2013 16:48:47
Думаете Бог действует так грубо? ))
И напрасно вы отождествляете славян только с русскими. Братушки разные обидеться могут.
|
|
Blin22 ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2013 07:38:43 |
Давйте не будем привлекать "Устное народное творчество", легенды и ПВЛ, в которой все эти сведения тоже в лучшем случае легенды.
Какие следы миграции? От куда и куда? В 6-ом веке?
Какие височные кольца обнаружены "здесь" и относятся к 6-ому веку? Чем балтские височные кольца отличаются от славянских?
И еще раз, уже в третий раз, спрашиваю, что значит "Здесь", что это за терминалогия?
Цитата
Прослеживаются.
Например Суково-Дзедзитская археологическая культура. Явный потомок Пражской культуры. Но развился на территории предществующей фельдбергской, носителями которой были вероятнее всего восточногерманские народы. С приходом славян поменялись типы строений, поселений, керамика и прочее. Хотя были и заимствования.
Т.е. произошел процесс ассимиляции славянами предшествующего германского населения.
И таких примеров множество.
Суково-Дзедзитская археологическая культура существует одновременно с так называемой пражской и не имеет с ней ничего общего. Типы строений, курамика и прочее.
И почему вы решили, что "Пражская культура" это славянская культура? На каком основании? И почему Вы решили, что более многочисленое "восточно-германское", население должно было быть ассимилировано деградантами "пражской культуры", которые не имели даже оружия?
Цитата
Типом поселений - деревни вместо римских вилл.
Ну да, у вас таки есть чувство юмора
Цитата
Думаете Бог действует так грубо? ))
И напрасно вы отождествляете славян только с русскими. Братушки разные обидеться могут.
Да я пошутил! Хотя как говорится - в каждой шутке есть доля .....
А братушки пусть идут лесом.
|
|
Blin22 ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2013 14:53:37 |
Цитата: Сибирь от 03.11.2013 11:15:36
Цена 1100 руб Хорошо живут тверчане.
Каким образом определить на каком языке разговаривала обладатель кольца в 6 веке? Если как утверждается все славянские "Племена" носили разные височные кольца? То есть височное кольцо не может быть объединяющим и определяющим этническое происхождение элементом.
Еще раз, как отличить например балтское височное кольцо от якобы славянского? Височные кольца на протяжении тысячелетий носили все кому не лень.
|
|
Сибирь ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2013 18:58:03 |
Цитата: Blin22 от 03.11.2013 14:53:37
Уже 1100?
если учесть, что их куча томов, то археологу с его зарплатой нужно определиться, кушать, или купить сборник...Я покупала дешевле.
всё просто. У одних височные кольца были простыми большими кольцами без всяких изысков,. В погребение и на свадьбу такие кольца соединялись в плотную шапочку, оставляющую открытым только лицо, окутывающую голову от макушки до подбородка, опускающуюся на шею так, что повернуть голову невесте не было никакой возможности (смоленские кривичи)
Цепочка из височных колец --Владимир, Рязань, Киев
Височные кольца с петельной застёжкой-- хорваты, тиверцы, волыняне, дулебы, древляне, болгария, македония
Височное кольцо-спираль поляне, радимичи, пражско-пеньковская, Новгород Великий, северяне
тоже спираль, но немного другая--новгородские словене, смоленские кривичи, ладога, Гнездово,
височное кольцо-спираль двойная --дреговичи
Кольцо витое, с двойной петельной застёжкой-- Моравия,Чехия
Польша-- петельная застёжка, второй конец кольца сплюснут с отверстием для крючка
ромбощитковые -- Новгород Великий, Смоленск,
зернь (Владимир, Псков, Смоленск),
Лучевые -- Моравия, Византия, Дунай, восточные славяне: Рязань, Тула
Лопастные -- вятичи, Подмосковье
Луницы-- Дунай
трёхбусинное кольцо, рясно--Рязань,
однобусинное резное кольцо, или бусина полая, ажурная-- Владимир
Но археологами всего мира признана аксиома-- височные кольца-- маркер исключительно славянский
|
|
Blin22 ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2013 21:35:37 |
Цитата: Сибирь от 03.11.2013 18:58:03
Это утверждение видимо не соответствует действительности.
Из Википедии:
Цитата
Самые первые височные кольца обнаружены в захоронениях катакомбной и унетицкой культур, а также в погребениях Микен и Трои Бронзового века[1]. На востоке височные кольца находят в захоронениях карасукской культуры[2].
В более позднюю эпоху височные кольца характеризуют погребения чернолесской культуры.........
Из труда "Мы славяне":
Цитата
Учёные пишут, что славяне, расселявшиеся в VI–VII веках по лесной полосе Восточной Европы, оказались оторваны от традиционных мест добычи цветных металлов. Поэтому вплоть до VIII века у них не выработалось какого-то особого, только им присущего типа металлических украшений. Славяне пользовались теми, что бытовали тогда по всей Европе, от Скандинавии до Византии.
То есть утверждается что славяне 6-7 веков каких либо специфических колец не имели.
Цитата
И вот уже иноземные кузнецы копировали новый славянский фасон и тоже по-своему его претворяли, а славяне продолжали присматриваться к веяниям «зарубежной моды» – западной и восточной…
Всё это относится и к своеобразным украшениям женского головного убора, укреплявшимся обычно возле висков. Из-за такого способа ношения археологи называют их «височными кольцами». К сожалению, древнеславянское слово нам пока не известно.
Как показали раскопки, височные кольца носили в Западной и Восточной Европе, на Севере и на Юге. Носили с древнейших времён – и тем не менее к VIII–IХ векам их стали считать типично славянскими украшениями, такой популярностью они начали пользоваться среди западнославянских племён. Постепенно мода на височные кольца распространилась и к восточным славянам, достигнув у них наивысшего расцвета в ХI—ХII веках.
Конечно, никто не утверждает, будто в каждом из этих мест носили только какой-то один тип височных колец, – речь идёт лишь о его преобладании. Например, кольца с красивыми филигранными бусами долго считались типично киевскими. Однако затем почти такие же были обнаружены в курганах Ростово-Суздальской земли и иных районах Северо-Западной и Северо-Восточной Руси. И сделалось ясно – это просто изделия высококвалифицированных городских ремесленников, предназначенные для знатных и богатых людей, а частично и на продажу.
Недаром маститые археологи яростно спорят о том, что именно отражает территория распространения тех или иных разновидностей височных колец – расселение племён или всё-таки рынок сбыта у ремесленников?..
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2013 18:57:59 |
Цитата: Blin22 от 03.11.2013 07:38:43
А чем докажите что они - легенды, да ещё в лучшем случаи? Надо полагать, что в худшем случаи, это - подделка и выдумки монахов?
Чем же они руководствовались? Какими мотивами своего преступного замысла, если не религиозного или тайного заговора, против истории славян?
Когда слушаешь антинорманистов или немецкую теорию о происхождения Руси, то невольно подпадаешь под чары ненависти и отрицания писания ПВЛ, как вымысла и легенды.
Этим пользуются норманисты, подсовывая нам свои "подлинные" легенды от шведов, с их сказаниями и песнями об их подвигах и жизни на Руси.
|
|
Blin22 ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2013 21:53:39 |
Цитата: 753 от 04.11.2013 18:57:59
Согласен с Вами, все эти западноевропейские легенды, саги, сказания, песни и тому подобное "устное народное творчество"- в подавляющем числе случаев, выдумки романтиков 18 - 19 столетий.
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2013 04:06:13 |
Цитата: Blin22 от 09.11.2013 21:53:39
Гениально. назовите хоть одну легенду, сагу, сказание используемые в качестве источника, но выдуманные в 18-19 веках. Или как обычно слив? Вы вообще хоть раз саги читали? впрочем понятно что нет, зачем. Кто поумнее хоть говорят о недостоверном и вымышленном содержании саг в связи с поздней записью. Хотя тоже от не знания предмета. Но не 18-19 же века. Бедааа. Подсказываю, саги стали записывать примерно в 13 веке.
|
|
Blin22 ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2013 09:56:42 |
Цитата: Яг Морт от 10.11.2013 04:06:13
Саги стали записывать примерно в 13-ом веке?
Какая сага была записана в 13-ом веке? Кем была записана эта сага? Есть ли исходники этих записей? Где они находятся?
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2013 02:25:53 |
Цитата: Blin22 от 10.11.2013 09:56:42
Вы неподражаемы. Всякий раз один и тот же вопрос, а затем на ответ последует утверждение в фальсификации. Нет уж, если интересно есть Яндекс и Гугл? Ну, Википедия, хоть чтоле.
Понимаете, вся проблема в вере. В вере в то, что, как Вы утверждаете, все источники подделаны и сфальсифицированы. Хороший подход. Конкретный. Но к сожалению, это далеко не так. Основная наша проблема не в установлении подлинности источников, это-то как раз неплохо уже умеют делать. А в понимании написанного. Мы своих современников не понимаем, а отстоящих от нас на сотни лет предков судим, причем с гонором судим. Мог урка дядя Вася восстановить завод или нет? Если нет, значит Рюрика не было. Ну, бред сумасшедшего же, нет? Честно говоря, я не знаю для чего нужна "история", может быть для чего-то и кого-то нужна. Но одно сказать могу определенно, если вдруг кто-то решит заняться историей. Сделайте санацию мозга. В голове современного человека такой хлам, что без предварительной очистки просто ничего не получится, он просто будет видеть один и тот же пыльный мешок, который ему кто-то нацепил на голову.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2013 00:49:15 |
Цитата: Blin22 от 03.11.2013 07:38:43
"Здесь" - я имел в виду территорию Русской равнины. На которую славяне проникли не раньше 6-7 века.
"Устное народное творчество", легенды и ПВЛ придется привлекать, поскольку письменных славянских источников 6 века нет, письменности у слявян тогда не было.
Письменность была у римлян и византийцев. И те фиксируют к северу от Дуная и Черного моря готов, алан, сарматов, гепидов, герулов, лангобардов, даков, эстиев и много других народов. Но не славян. Славяне (склавиы) в византийских хрониках появляются только в 6 веке на территории, где археологи выделяют пражскую археологическую культуру. В то же время, на той же территории. И уже очень скоро славяне становятся чуть ли не основной головной болью византийцев.
Цитата: Blin22 от 03.11.2013 07:38:43
А я читал совершенно другое. Не укажете свои источники?
Цитата: Blin22 от 03.11.2013 07:38:43
Потому что германские археологические культуры предшествуют славянским. И в последних наблюдается заимствования.
Плюс созвучные названия восточногерманских народов эпохи Великого переселения народов и славянских народов раннего Средневековья. Например германцы Раны и славяне Руяны.
Да и в облике и традициях самых западных славян очень много восточногерманских рудиментов.
Цитата: Blin22 от 03.11.2013 07:38:43
Вас рассмешило слово Вилла. В Римской империи это слово имело немного другой смысл. Кроме роскошных вилл для отдыха патрициев было множество мелких, выполнявших чисто сельскохозяйственные функции. Типа латиноамериканских фазенд.
Так они же славяне. Как они могут пойти лесом, если речь о них.Цитата: Blin22 от 03.11.2013 07:38:43
|
|
Blin22 ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2013 22:02:54 |
Русская равнина БСЭ:
Цитата
Восточно-Европейская равнина, Русская равнина, одна из крупнейших равнин земного шара, расположенная в большей, восточной части Европы. На С. омывается водами Белого и Баренцева, а на Ю.— Чёрного, Азовского и Каспийского морей. На С.-З. ограничена Скандинавскими горами, на З. и Ю.-З. — горами Центральной Европы (Судеты и др.) и Карпатами, на Ю.-В. — Кавказом, на В. — Уралом и Мугоджарами. В пределах Крымского полуострова граница В. р. проходит по северному подножию Крымских гор.
Да скажите уж честно, что не знаете где это "Здесь" появились славяне.
Ну вот, только что вы утверждали что славяне живут здесь с 6-7 веков, а теперь уже "не ранее", то есть может появились с 6-го, а может и с 8-го или 10-го
Да скажите уж честно, когда появились так называемые славяне не знаете.
Цитата
"Устное народное творчество", легенды и ПВЛ придется привлекать, поскольку письменных славянских источников 6 века нет, письменности у слявян тогда не было....
Устное народное творчество привлекать не надо, устное народное творчество к науке отношение не имеет.
Цитата
.....Славяне (склавиы) в византийских хрониках появляются только в 6 веке на территории, где археологи выделяют пражскую археологическую культуру. В то же время, на той же территории. .....
Не правда, мифические склавены жили не в районе Праги, совсем в другом месте. И почему Вы решили, что склавии это славяне? Слова похожи?
И почему вы решили что славяне в те времена называли себя славянами? Склавены это что? племя или лингвистическая группа?
Подавляющее большинство так называемых "византийских рукописей" - фальшивки, никогда не проходившие экспертизу.
Цитата
Потому что германские археологические культуры предшествуют славянским. И в последних наблюдается заимствования.
Плюс созвучные названия восточногерманских народов эпохи Великого переселения народов и славянских народов раннего Средневековья. Например германцы Раны и славяне Руяны.
Да и в облике и традициях самых западных славян очень много восточногерманских рудиментов.
Да чепуху Вы здесь написали, повторяю вопрос:
почему Вы решили, что более многочисленое "восточно-германское", население должно было быть ассимилировано деградантами "пражской культуры", которые не имели даже оружия?
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2013 15:49:31 |
Версия не просто правдоподобная, но можно сказать научно доказанная. Понимаете, балты поистерлись в историческом процессе
Большинство балтских народов полностью исчезло. Среди народов проживавших в те смутные времена, вообще, мало кто до наших дней дожил. Современным балтам можно сказать еще повезло. Они как-бы спрятались в складках местности, плюс соседние германские и славянские народы прикрыли их собой от внешней угрозы, и вообще не сильно по ним заморачивались.