Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,657,799
43,565
|
vsvor ( Слушатель ) |
| 28 окт 2013 20:34:47 |
Тред №632609
новая дискуссия Дискуссия 176Цитата: alf931Мне представляется, что в основе такой оценки должно быть влияние действий руководителя на экономическое, оборонное и политическое будущее страны.
Не только. Видите ли, я не считаю, что могущество страны - это цель, оправдывающая любые средства. Мне не нужно быть гражданином страны-мирового жандарма, политики которой распоряжаются судьбами мира, и от названия которой весь мир трясется как лист. Никто не знает, зачем живут народы, но более чем скучно думать, что их цель - завоевать территорию, нахапать побольше ресурсов и изготовить самые острые каменные топоры.
Важнее то, как жили люди, что они чувствовали и и что они могли сделать. "Великий перелом" - это период бессовестного грабежа и эксплуатации сельских жителей. Для власти, возможно, это был единственный способ исправить свои ошибки за чужой счет, но менее безнравственным он от этого не становится. Цитата из письма Шолохова описывает состояние только одного района, но таких "перегибщиков" было полным-полно по всей европейской части страны (затем было "Головокружение от успехов", которое позволило Сталину найти виноватых в перегибах, - типичный для него ход). Почему люди должны были отдавать государству (в лице разнообразных деятелей в кожанках) то, что вырастили своими руками? Только потому, что у правительства не осталось другого способа предотвратить голод в крупных городах, а голод мог привести к падению власти. Почему Сталин и Бухарин зашли в этот тупик? Видимо, потому, что за 8 лет не озаботились эффективностью крестьянских хозяйств, пока не стало поздно предпринимать какие-либо мягкие меры.
К чему привели раскулачивание, отбор "излишков" методами военного коммунизма, насильственная коллективизация, система трудодней? К тому, что сельский житель до конца 50-х оставался существом низшего сорта и при любой возможности стремился стать горожанином. Бегство из совхозов в города без достаточного увеличения производительности труда в с/х привело, в частности, к тому, что с середины 1960-х СССР был вынужден закупать зерно в возрастающих объемах. В 70-е импорт зерновых превысил экспорт. В 80-е годовые закупки доходили до 40 млн. т. Да и распад СССР определялся, в том числе, ситуацией с продовольствием.
(Сейчас Россия экспортирует порядка 20 млн. т. зерна в год. Даже и не знаю, как это возможно, но это факт.)
Так была ли коллективизация продуманным и дальновидным шагом - или всего лишь средством решения сиюминутных проблем без оглядки на перспективу?
Я не могу забыть судьбы нескольких талантливых людей (а таких судеб было много больше), которых в то время угробили самым гнусным образом. Этому не может быть оправдания и прощения, и за некоторые из этих преступлений несет ответственность лично Сталин (как известно, он очень интересовался литературой и лично решал, кому быть живым и хвалимым, а кому и жить не полагается).
Несомненным злом были проявления паранойи на государственном уровне - кампания против космополитов, дело врачей, заигрывания с антисемитизмом (кои, как видно, до сих пор дают всходы), строительство железного занавеса и изоляция от Запада.
Я отнюдь не стремлюсь доказать, что картина той эпохи должна быть беспросветно черной - конечно, это не так, и сделано было очень многое. Но исторический опыт требует осмысления, анализа, понимания - а вовсе не безудержного восхваления вождей в единственном числе в ущерб тысячам ярких руководителей и миллионам, прости господи, пролетариев. СССР тех времен был молодой страной с молодым населением и огромным ресурсом рабочей силы. СССР реализовал этот потенциал тогда, США лет на 30 раньше, Китай лет на 30 позже - и результаты мы наблюдаем сейчас.
ЦитатаУ меня вообще нет желания разговапивать с такими нахрапистыми пропагандистами от Мемориала.
Попрошу ярлыки не вешать. Когда в шапке ветки будет висеть предупреждение: "Только для сталинистов", - я перестану заглядывать в нее. А сейчас мне интересно, что вы можете возразить. И этот интерес, уверяю вас, сугубо частный.
Отредактировано: vsvor - 28 окт 2013 20:55:48
ОТВЕТЫ (16)
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 28 окт 2013 21:25:30 |
Цитата: vsvor от 28.10.2013 20:34:47
Отвечаю.
Говорил уже 100500 раз. Вытаскивание одного факта из общего контекста, без учета всех обстоятельств вокруг, обсуждение его с точки зрения одного человека, без учета, как сказался факт на судьбах других людей, есть злонамеренная чистая пропаганда.
Большой привет Сванидзе и Мемориалу.
Кстати, когда будете критиковать командира роты за приказ "В атаку!"? Это же так не гуманно подставлять людей под пулеметы.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 30 окт 2013 10:00:07 |
Если ты не согласен с приказом командира, то выполни приказ а потом обжалуй, что там с обжалованием Сталинских приказов было ?
На мой взгляд со стороны, ВСВОР ведет дискуссию корректно и задает простые и понятные вопросы, а Вы вешаете на него ярлыки и явно посылаете его в сад, получается что Вы либо не уверены в своей правоте, либо у Вас головокружение от успехов ))
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 30 окт 2013 10:17:09 |
Цитата
Начнем с конца. Кулак - это кто. Тот кто выращивает больше всех? .. Увы - это тот, кто имеет самые большые амбары. И занимался спекуляцией зерном.
Начнем с начала )) у меня по одной линии родни кулаками назвали хозяина с механической крупорушкой/мельницей на конной тяге (которую сам и построил кстати), по другой за то что в доме были пуховые перины с подушками и сапоги кожаные в которых в церкву ходили по праздникам (ну етих обьявили простыми подкулачниками и сердобольно просто выгнали из дома, сам кстати читал дело очень интересно почитать было ), а раскулачивали их как раз мужики из самых непутевых семей, бабушка до сих пор за них поминает, что самое забавное и в том и в другом случае деревни и семьи сохранились и кстати очень видно как семьи жили и развивались, одни опять поднялись, а другим и ворованное добро в прок не пошло (не в современности, а сразу началось)
Сталин здесь виноват в той же мере как и виноват каждый руководитель который допустил/создал условия для подобных случаев. И на мой взгляд ни героизировать ни демонизировать его не стоит, глупо это.
|
zavbor ( Слушатель ) |
| 30 окт 2013 11:39:09 |
Цитата: IvanP от 30.10.2013 10:17:09
Верно.
Но тогда надо судить по всей строгости революционного закона Медведева за то, что творилось в станице Кущевская.
Путина за Сагру и многое, многое другое.
Как, способны возглавить движение за организацию судебного процесса над этими политическими деятелями?
Ведь эти условия для подобных случаев созданы приходом на смену социализма капитализма. И либерализма.
Давайте организуем тогда судебный процес и против всех деятелей, что способствовали этому.
Лично я только "ЗА".
А так удобно пинать мёртвого льва.
|
|
Саныч . ( Слушатель ) |
| 30 окт 2013 12:46:26 |
хаха... к белоленточным присоединяйтесь-они уже давно чемто подобным занимаются.Цитата: zavbor от 30.10.2013 11:39:09
а пинают какразто не льва а полосатую гиену, кстати широко распространенную на территории Грузии...
его не пинать конечно надо... а восхвалять, да? он же как тот рафик-неуиновный
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 30 окт 2013 14:20:04 |
Цитата: zavbor от 30.10.2013 11:39:09
Придет время, лет через нцать, такие же разговоры и диспуты как сейчас по Сталину, будут идти и по Путину с Димоном.
И так же как и сейчас одни будут видеть в них только белое другие, только черное, третьи попытаются разглядеть оттенки серого.
Это неизбежный исторический процесс )) как и непрекращающаяся заруба славянофилов и западников, только в нашем случае меняются персоналии. А свое время и по Петру1 были такие же терки и по Катерине2 )) Все идет своим чередом.
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 30 окт 2013 13:54:48 |
Цитата: IvanP от 30.10.2013 10:00:07
И Вам отвечаю.
Но сначала маленький пример об ужасах. Сидит сейчас в тюряге одна дама. Одна из тех, кто в церкви плясала. Об ужасах её сидения не пишет только ленивый. И сокамерницы её обижают и администрация, и вообще, жизнь на нарах плохая. А еще пишут, что засадил эту даму на нары диктаторский Путинский режим. Я всё правильно сказал? Ничего не напутал?
А теперь взглянем пошире. Ничего, что эта плясунья в церкви оскорбила своим поведением миллионы верующих? Которые будут предъявлять претензии к президенту Путину, как не обеспечивающему порядок в стране. Кстати, такой случай Законодатель предусмотрел и включил такую статью в УК. Но вам с ВСВОР на это плевать. На обязанности президента, на УК. Главное задавать понятные и корректные вопросы, как эта дама там на нарах устроилась.
А еще можете рассказать, как вашего прадеда, прекрасного человека, который поскупал землю в деревне у тех, кто не мог её обработать, нанимал батраков и отказывался снабжать государство хлебом, так вот этого прекрасного человека определили в кулшаки и куда-то выслали. И на этом примере обвините Сталина в жестокости. А мы здесь вместе порыдаем над страшной судьбой вашего прадеда.
Вам корректный вопрос. Когда перестанете тащить пропаганду на форум?
Чуть не забыл. И Вы передавайте от меня привет Сванидзе и Мемориалу. И спросите, когда будем обсуждать действия командира роты, посылающего солдат в атаку?
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 30 окт 2013 14:14:18 |
Что такое Меморал то ? раз Вы его везде вспоминаете.
И еще, а Вам то самому не кажется, что Вы одну пропаганду пытаетесь подменить другой пропагандой ?
Скажите, а Симонов и его "Размышления о И.В.Сталине" тоже пропаганда ?
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 30 окт 2013 14:31:19 |
Цитата: IvanP от 30.10.2013 14:14:18
Отвечаю.
Что такое Мемориал?
Наберите в поисковике это слово и вам википедия ответит. Что такое Мемориал, чем занимается, на какие деньги.
Про Симонова, Шолохова и других размышляющих о Сталине. Сначала уточниете, где были они и сколько раз, хотя бы видели Сталина? Чем занимались они, круг их ответственности и круг ответственности Сталина. А потом вспомните известную фразу.
Не считайте начальника дураком. Может, вы не всё знаете.
Я понимаю, что я скажу для Вас неприемлимую глупость. Но кроме размышлений Симонова, есть прямые воспоминания тех, кто работал непосредственно со Сталиным. Не размышляли о нем, а непосредственно с ним вырабатывали решения. Например, маршал Жуков, нарком авиапрома Шахурин, командующий АДД Голованов и многие другие. И посмотрите, как отличаются их мнения от всяческих размышляющих.
Размышления о Сталине Симонова - это его личное мнение о Сталине. Так же, как и ваши воспоминания о прадеде-кулаке. Использубтся в качестве пропаганды.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 30 окт 2013 15:04:57 |
Ржака )) Не читал но осуждаю
Блин пропаганда на марше )))
Да Вы хотя бы оглавление этой книги гляньте
Чем Вы отличаетесь в своей пропаганде от Ваших оппонентов ? Ну кроме знака пропаганды.
Правильно )) ведь еще давно сказано:- Подчинённый перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства
|
|
shsa ( Слушатель ) |
| 28 окт 2013 22:17:20 |
Цитата: vsvor от 28.10.2013 20:34:47
Ну и что-нибудь на пример?... положительное....
Цитата: vsvor от 28.10.2013 20:34:47
Начнем с конца. Кулак - это кто. Тот кто выращивает больше всех? .. Увы - это тот, кто имеет самые большые амбары. И занимался спекуляцией зерном. А перегибы на местах были, т.к. никто не отменял решения сложных проблем простыми методами. Причем до сих пор. В то время крестьяне обеспечивали хлебом себя, да и то не все. Голодомор Вам в руки. Укрупнение хозяйств - это один из выходов ("огораживание" ..гм.. в других местах - надеюсь знакомый термин, а куда девались лишние сельские жители?) + механизация, а излишки сельского населения, цинично говоря, из деревни должны идти в город - в индустриализацию. Лишних нет и не было.
Цитата: vsvor от 28.10.2013 20:34:47
Отсутсвие паспорта ничему не мешало. Что остаться в деревне или уехать в город. В моей семье было разное.
Цитата: vsvor от 28.10.2013 20:34:47
Неплохо было бы вспомнить,что и кто было в то время (ну или почитать).
Цитата: vsvor от 28.10.2013 20:34:47
Да была. А сколько у нас в стране сейчас фермеров и прочих единоличников?
Цитата: vsvor от 28.10.2013 20:34:47
Некоторые таланты надо было зарывать в землю .. гм.. вместе с человеком. Например - Солженицин. (Ц. - сам придумал)
Цитата: vsvor от 28.10.2013 20:34:47
А вы уверены, что первый гвоздь в строительство этого занавеса забил СССР и Сталин? Кстати и второй тоже?
Цитата: vsvor от 28.10.2013 20:34:47
Картина той эпохи была не черной, и даже не серой, а цветной. С очень яркими красками и, увы, включая очень яркий черный (не только в нашей стране, а именно - в эпохе). Но нельзя подходить к прошлому с нынешними мерками. Даже к прошлому десятилетию.
|
|
zavbor ( Слушатель ) |
| 29 окт 2013 00:21:07 |
Цитата: vsvor от 28.10.2013 20:34:47
Минус. Поскольку обычно объясняю, но здесь нарушу правило.
минус - просто минус.
|
izverg ( Слушатель ) |
| 30 окт 2013 09:04:59 |
Цитата: vsvor от 28.10.2013 20:34:47
Поголовье КРС в СССР в 1965г. 87.2 млн голов, в 1991 году 115.7 млн. голов. В РФ на данный момент немногим более 21 млн. голов. Вам это о чем-то говорит? СССР закупал кормовое зерно.
|
|
zavbor ( Слушатель ) |
| 30 окт 2013 11:31:30 |
Цитата: izverg от 30.10.2013 09:04:59
А сейчас мы закупаем мясо. И мясные субпродукты. Из которых путём добавления сои, химии получается колбаса и сосиски.
Всё это становится российским продуктом.
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 31 окт 2013 09:39:47 |
Цитата: vsvor от 28.10.2013 20:34:47
Вы хотите быть гражданином страны, которая трясется как лист, потому что мировой жандарм в любой момент может решить, что у этой страны слишком много ресурсов, а заселена унтерменшами(или мало демократии) и в любой момент на головы посыпятся бомбы?
Цитата
Важнее то, как жили люди, что они чувствовали и и что они могли сделать. "Великий перелом" - это период бессовестного грабежа и эксплуатации сельских жителей. ..........
Такие набросы принято хоть как-то обосновывать.
Цитата
Почему люди должны были отдавать государству (в лице разнообразных деятелей в кожанках) то, что вырастили своими руками?
Представьте себе, но во всех государствах принято платить налоги.
Цитата
Только потому, что у правительства не осталось другого способа предотвратить голод в крупных городах, а голод мог привести к падению власти. Почему Сталин и Бухарин зашли в этот тупик? Видимо, потому, что за 8 лет не озаботились эффективностью крестьянских хозяйств, пока не стало поздно предпринимать какие-либо мягкие меры.
К чему привели раскулачивание, отбор "излишков" методами военного коммунизма, насильственная коллективизация, система трудодней? К тому, что сельский житель до конца 50-х оставался существом низшего сорта и при любой возможности стремился стать горожанином. Бегство из совхозов в города без достаточного увеличения производительности труда в с/х привело, в частности, к тому, что с середины 1960-х СССР был вынужден закупать зерно в возрастающих объемах. В 70-е импорт зерновых превысил экспорт. В 80-е годовые закупки доходили до 40 млн. т. Да и распад СССР определялся, в том числе, ситуацией с продовольствием.
(Сейчас Россия экспортирует порядка 20 млн. т. зерна в год. Даже и не знаю, как это возможно, но это факт.)
Так была ли коллективизация продуманным и дальновидным шагом - или всего лишь средством решения сиюминутных проблем без оглядки на перспективу?
Проблема неэффективного сельского хозяйства встала в полный рост еще в начале 20 века. Проблема была в том, что мелкие хозяйства чудовищно неэффективны. Соответственно их надо объединять в более крупные, которые смогут использовать весь спектр аграрных технологий. Проблема в том, что земля принадлежит этим мелким хозяйствам. И вот тут, есть только ДВА решения:
1. Строем в селе капитализм - есть хозяин земли, все остальные - батраки, сельский пролетариат. Для этого нужно отобрать землю у мелких хозяйств, объеденить ее и передать "эффективным собственникам", которые и начнут ее эффективно использовать. Знакомая картина? Звали тогдашнего Чубайса - Столыпин. В этом и был смысл его реформы - раздербанить общины, ввести частную собственность на землю с возможностью свободной купли-продажи и т.д. Вот только крестьяне десятилетиями регулярно голодавшие и надрывавшиеся с выплатами выкупных, землю терять не хотели. А дальше, сначала крестьянские восстания, потом революция. Страна тупо не выдержала этой реформы. Погуглите как это проходило в других странах. "Огораживание" например.
2. Строим в селе социализм - мелкие хозяйства объединяются в крупные кооперативы артельного типа. Ближайший современный аналог ООО, т.е. долевая собственность. Эти крупные хозяйства получают кредит, безвозмездную помощь и т.д. от государства. И могут позволить себе использовать современные аграрные технологии, благодаря чему
По понятным причинам был выбран второй вариант.
Про экспорт/импорт зерна почитайте где нибудь, хотябы на википедии и тогда не придется нести херню. Замечу лишь, что зерно использыется в животноводстве, и если оно не але, то есть излишки которые можно продовать. Сечасе на экспорт идет не фуражное зерно.
[quote]
Несомненным злом были проявления паранойи на государственном уровне - кампания против космополитов, дело врачей, заигрывания с антисемитизмом (кои, как видно, до сих пор дают всходы), строительство железного занавеса и изоляция от Запада.
[quote/]
Чтобы поменьше бредить, погуглите словосочетание "Железный занавес". Остальное даже не комментирую.