Мировая Закулиса или Театр Теней
7,873,095
11,119
|
ахмадинежад ( Слушатель ) |
| 29 окт 2013 21:23:19 |
Тред №633129
новая дискуссия Дискуссия 133Цитата: rat1111 от 29.10.2013 20:35:50
Сирия и Ливан - не типичные арабские страны и арабы там не вполне типичные - сказывается влияние исторического прошлого. Различные конфессии - различный менталитет. Вон шииты в Ираке в свое время немало крови амерам по портили, а в Ливане - евреям
процесс исламизации шёл параллельно с процессом арабизации, это не одно и тоже ...
фрагмент одной передачи, в виде диалога, популярно
востоковед Андрей Коротаев в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0".
Андрей Витальевич Коротаев - главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, профессор факультета глобальных процессов МГУ, завкафедрой современного Востока РГГУ, завлабораторией мониторинга рисков дестабилизации НИУВШЭ, ведущий научный сотрудник Института Африки РАН.
Коротаев: Значит, и почему вот все-таки большинство народов мира вот так четко отделяют ортокузенов от кросскузенов.
Кузичев: Да, почему?
Коротаев: Потому что на самом деле кросскузены принадлежат к разным родам, соответственно ортокузены принадлежат к одному роду. Значит, род у нас - это группа лиц, ведущих свое происхождение от одного предка по одной линии. Поэтому, значит, дети двух братьев принадлежат соответственно к отцовскому роду этих братьев, дети двух сестер принадлежат к материнскому роду этих сестер. Почему вот, собственно говоря, вот это разделение так четко проводится? Потому что в большинстве культур мира браки внутри рода строго запрещены. Тут такая деталь, что в большинство языков мира, не говоря о том, что, конечно, большинство языков мира - это очень малые языки, но их все-таки большинство, малых языков. Так вот, в большинстве языков мира сестра и дочь сестры матери будет обозначаться одним словом соответственно. И так же сестра и дочь брата отца будет обозначаться одним словом. Опять-таки почему? Потому что в большинстве языков мира мать и сестра матери будет обозначаться одним словом, и отец и брат отца будет обозначаться одним словом. Поэтому в принципе дочь сестры матери - это дочь моей матери, это моя сестра. Дочь брата отца - это дочь моего отца, это моя родная сестра. Естественно, вот браки с ортокузенами строго запрещены. Ну, жениться на ортокузене - это все равно что жениться на родной сестре, ну это вот какое-то чудовищное преступление, страшное, за которое грозят какие-то кары и на земле, и на небе, и так далее. Поэтому браки между ортокузенами строжайшим образом запрещены.
Кузичев: А вы мне, пожалуйста, поясните, простите уж мою тупость, а вы мне скажите, а какое-нибудь подтверждение вот подобного подхода, какое-то медицинское, физиологическое, генетическое...
Коротаев: С генетической точки зрения... это вот чисто такое народное поверье, с точки зрения генетической ортокузены и кросскузены - это одно и то же.
Кузичев: Одно и то же.
Коротаев: То есть браки имеют некоторые отрицательные последствия. Но их, правда, тут тоже не нужно преувеличивать, они не столь катастрофически, как это представляют себе во многих архаических культурах. Но на самом деле они с генетической точки зрения совершенно эквиваленты.
Кузичев: Но в традициях культурных...
Коротаев: Но в традиции культурной они очень четко жестко противопоставляются.
Долгин: Собственно, обоснование этому идет и не медицинское совершенно.
Кузичев: Да обоснование непонятное, да, конечно, конечно.
Коротаев: Да-да-да. Значит, а вот как раз кросскузенные браки, они, как правило, приветствуются, потому что это вот самый хороший способ создания родовых союзов. Это вот как раз, вроде это и не родные, ну с точки зрения многих архаических культур это вообще не родственники, вот дети брата и сестры - это вообще не родственники, поэтому браки между ними соответственно не запрещены, а с другой стороны это только плюс, это просто вот способ двум группам породниться, это как раз вот через кросскузенные браки.
Кузичев: Так. Подождите, стоп. Значит, давайте вернемся тогда к этой общей зоне нестабильности, которую, как ни странно, вы считаете, объединяет... Вот почему она единая зона?
Долгин: Сейчас как раз к этому перейдем
Коротаев: Нет, просто она... во-первых, я бы не сказал, что здесь есть какая-то причинно-следственная связь прямая.
Кузичев: Нет, просто совпадение.
Коротаев: Да. Но вот тем не менее, это не случайно, что зона распространения ортокузенного брака совпадает с этой зоной нестабильности. Значит, вот теперь ситуация у нас получается очень специфическая с распространением кросскузенных и ортокузенных браков. То есть кросскузенные браки засвидетельствованы, в общем, по всему миру, они там и в Южной Америке, среди традиционных культур Южной Америки и Северной, и в Африке, и в Азии, и там в Океании, то есть это очень широко распространенная форма брака. А вот ортокузенные браки, они образуют такую вот единую плотную зону, как раз совпадающую, как я сказал, более-менее с ядром этой вот зоны нестабильности, афразийской зоны нестабильности. Но практически здесь момент какой, что вот в центральных частях этой зоны, которая в высокой степени совпадает, это арабский мир, соответственно Ближний и Средний Восток, там ортокузенные браки традиционно просто доминировали, то есть были преобладающей формой брака, наиболее предпочтительной и преобладающей. На периферии они не то что уж так очень часто встречаются, но заметно встречаются. Но факт, что за пределами этой зоны ортокузенных браков не встречается вообще. И здесь момент какой, что когда у нас есть такая вот картина распространения, ну это ясно, что это диффузия. что это возникло не самостоятельно, а, видимо, все-таки возникло где-то вот едва ли не один раз и потом распространилось. Но то, что это вот действительно, видимо, возникло только один раз, это, видимо, не случайно, потому что в традиционных культурах есть очень мощный блок против появления ортокузенного брака соответственно.
Долгин: Поэтому ожидать, что просто многожды будет вот этот запрет нарушаться...
Коротаев: Да. И тем более если мы видим, что они все вот образуют одну сплошную зону, все случаи этого брака, видимо, где-то из одного источника это исходит. Ну, интересный момент, значит, где мы встречаем наиболее древнее упоминание об ортокузенном браке? Ответ очень простой: в Ветхом Завете. Все-таки изобретение, видимо, сделали, кажется, евреи. Ну, по крайней мере наиболее древнее упоминание, то есть еще до нашей Эры, это все-таки именно Ветхий Завет. Ну и, видимо, это вот было какой-то такой институт, который бытовал практически исключительно среди евреев, но потом ситуация существенно поменялась в 5-м веке н.э. Что произошло в 4-5 веках нашей Эры? Ну, в конце 4 века, значит, иудаизм становится государственной религией Йемена, то есть королевский двор Йемена, внутрихимеритский двор принимает идуадизм как государственную религию. Значит, вскоре после этого вассалами химеритов были киндиты, киндиты доминировали в Центральной Аравии. Ну, если синьоры приняли иудаизм, то вассалы, естественно, тоже, в общем, им ничего не остается как тоже иудаизм принимать, значит, иудаизм начинает господствовать и в Центральной Аравии.
Кузичев: Продолжаем разговор. Андрей Витальевич Коротаев сегодня у нас в гостях. Давайте, пока мы, так сказать, разгоряченные интересом к этому знанию, иудаизм стал господствующим...
Долгин: В Центральной Аравии.
Коротаев: По крайней мере, это вопрос, ну номинально, не номинально, то есть, здесь, понятное дело, что сказать, что в том же Йемене все йеменцы стали евреями, конечно, нельзя, то есть потому что все-таки классический иудаизм предполагает... Ну, это очень сложная на самом деле система, предполагающая множество правил, запретов и так далее. Поэтому, конечно, это была довольно поверхностная иудаизация, но тем не мене все-таки иудаизм был какое-то время государственной религией, то есть, естественно, пользовался высоким престижем. Значит, потом мы имеем в виду Центральную Аравию. Но потом мы знаем, что, в общем-то, в той же самой Медине, в Ястребе, в общем-то, в 5 веке доминировали именно еврейские племена, ну, в оазисах к северу от Ястреба, от Медины еще во время Мухаммеда доминировали еврейские племена. Ну, то есть, в принципе в 5 веке мы наблюдаем такую ситуацию, когда практически большая часть Аравии оказалась иудаизирована, то есть остались только какие-то отдельные очаги, которые иудаизацией захвачены не были. И вот как раз от предисламского периода мы имеем первые такие массовые свидетельства о распространении ортокузенного брака. Ну вот, видимо, хотя тут момент какой, что если иудаизм становится такой доминирующей религией, то вот он освящает какие-то такие соответственно практики, которые до этого были табуированы. Но тут вот, значит, табу нарушается. Но с другой стороны, это получается... ну вот киндиты практикуют ортокузенные браки, показывая тем, что они, в общем-то, ведут себя как настоящие евреи того времени. Но, значит, если ваши господа это практикуют, то, в общем-то, вам тоже... ну, если вы практикуете такой брак, вы повышаете свой статус. Соответственно вот как раз именно от предисламского периода мы имеем первые, довольно массовые свидетельства о том, что целый ряд арабских племен стал практиковать ортокузенный брак. Потом произошло что? А потом как раз вскоре после этого начинаются арабо-исламские завоевания. Значит, здесь нужно иметь в виду, вот следующее обстоятельство, что...
Долгин: После этого все-таки возникает ислам.
Коротаев: Да, но после. Что здесь надо иметь в виду следующие обстоятельства, что ислам не предписывает ортокузенного брака, то есть ислам не запрещает вообще кузенных браков никаких, но ни в Коране, ни в Хадисах нет четкого предписания о том, что вот ортокузенный брак... Поясню, что это в арабском контексте значит, то есть это когда мужчина соответственно женится на дочери брата отца. Ну, вот есть мужчина, у него есть отец, у него есть брат, у него есть дочь. Вот дочь является предпочтительным брачным партнером. Я могу сказать, это на самом деле во многих арабских странах, скажем, остается вплоть до настоящего времени. Я вот когда был в Йемене, у меня узнавали, что у меня есть отец, у отца есть брат, у брата есть сестра, и я женат на ком-то еще, интересовались: а почему, а как так? У брата отца есть дочь, а ты почему-то на ком-то женился... Ну, сразу какой-то подтекст был: а что, может, с ней что не так, может, она какая-то страшненькая, а что ты вот не на ней-то женился?
Долгин: Такая естественная позиция по умолчанию.
Коротаев: Это кажется, что вот естественно, если у отца есть брат, у брата дочь, естественно, надо на ней жениться, потому что это как бы понятное дело. Так вот, короче говоря, это никакой санкции исламской на самом деле не имеет. Но ислам не запрещает, в исламе не запрещены браки с двоюродными сестрами, но, значит, санкций нету. Поэтому, скажем, распространение ислама в Юго-Восточной Азии, в Малайзии, в Индонезии к распространению ортокузенного брака не привело. Ну, потому, что? Ну вот мы приняли ислам, и почему же нам, собственно говоря, нужно начинать жениться на двоюродных, соответственно на дочери брата отца, если это у нас вообще-то считается чем-то инцестуозным, вообще строго табуировано? Ну, ислам нам это не запрещает, но он и не предписывает нам этого делать, и поэтому, естественно, мы такую форму брака практиковать не будем, потому что а почему мы ее, собственно говоря, должны практиковать? А вот другая ситуация сложилась в Арабском халифате. Дело в том, что вплоть до аббасидской революции середины 8-го века арабы были доминирующим этносом в рамках халифата. То есть после аббасидской революции вот эта этническая дискриминация была ликвидирована, но до аббасидской революции это было полной реальностью. Но для того, чтобы получить полный социальный статус в Омейядском халифате, было недостаточно принять ислам. Чтобы иметь полный социальный статус, нужно было стать арабом, то есть по крайней мере вот одна исламизация не решала получение полного социального статуса.
Кузичев: А как стать арабом?
Коротаев: Йеменцы не были арабами до ислама, это совершенно надежно, четко, просто в древнейеменских надписях совершенно четко йеменцы отличаются от арабов. Арабы отдельно существуют, йеменцы отдельно, поэтому просто нет сомнения. А вот получилась такая ситуация в Омейядском халифате, что вообще-то надо быть арабом, чтобы быть полноправным, йеменцы как-то очень быстренько перестроились соответственно... Нет, например, вот там нужно было, один из факторов арабскости - это вот наличие генеалогии соответственно. Это вот тоже опять-таки не имеет никакого предписания в Коране и в Хадисах, но соответственно вот если у тебя нет нормальной генеалогии, то ты, в общем, не араб и ты не полноправный. Поэтому, значит, йеменцы очень быстро сфабриковали себе генеалогии, в общем, это можно довольно четко проследить, и стали... И вот йеменские ученые вообще перешли в контратаку, вообще выдвинули такую теорию, что на самом деле йеменцы - это настоящие арабы аль-ариба, а вот северные арабы, строго говоря реальные арбы, это аль-ариба аль-мустариба, это вот такие арабы, притворяющиеся арабами, то есть такие псевдоарабы, в общем. Но главное очень интересно, что атака была сверхудачная, до сих пор какие-то ученые и северные арабы про эту теорию знают и говорят: а вообще-то, знаете, есть такое мнение, что на самом деле йеменцы настоящие арабы, что мы-то арабы не настоящие, а настоящие они.
Кузичев: Боря, учитывая, что мы в прошлой программе узнали, где настоящий Израиль, а он в Эфиопии, теперь мы знаем еще и где настоящие арабы. Ну и так далее.
Коротаев: Да, это в Йемене, а северные арабы - это вообще-то такие, в общем...
Кузичев: Фантастика!
Коротаев: Ну вот. Поэтому в такой ситуации, конечно, как раз возникла ситуация, когда на территории арабского халифата всем сколько-нибудь влиятельным группам, которые претендовали на роль местных элит, имело смысл, ну вот которые принимали ислам и претендовали на то, чтобы доминировать в соответствующей области, имело смысл, вот кроме того, чтобы принимать ислам, принимать по максимуму вообще все возможные арабские институты и обычаи, вне зависимости от того, имели они исламскую санкцию или не имели. Поэтому, вот если мы нанесем опять-таки на карту зону, основную зону распространения ортокузенного брака, она почти идеально совпадет с зоной Омейядского халифата. Там на самом деле одно-единственное исключение реальное - это Испания. Но в Испании была Реконкиста соответственно, с арабами и с мусульманами на территории Испании покончили, и поэтому вот и с ортокузенным браком в Испании покончили. Вот кроме этого в остальном такая коренная зона ортокузенного брака совпадает с территорией Омейядского халифата. Ну и на самом деле, то есть вот Омейядский халифат и зона, непосредственно примыкающая к ней. Скажем, вот Россия здесь не исключение. Значит, потому что какую часть... ну, завоевали ли арабы какую-то часть суверенной территории России? Ну, на самом деле завоевали - это Дагестан, ну по крайней мере Дербент арабами был завоеван. То есть Дагестан - это единственная часть соответственно России, где практикуется ортокузенный брак соотвественно. Как раз традиционно ситуация была на Северном Кавказе именно четко такая, что на всем Северном Кавказе любые внутриродовые браки были запрещены, то есть была строжайшая родовая экзогамия, ну когда-то там до седьмого колена соответственно было запрещено на каких-то родственниках жениться, и вплоть до настоящего времени много у кого это соблюдается. И вот Дагестан находился в резком контрасте, в Дагестане было как раз все наоборот, была внутриродовая эндогамия, то есть браки внутри рода, при этом браки между, в общем-то, двоюродными братьями и сестрами. И здесь это опять-таки не случайно, это вот именно та часть Северного Кавказа, которая попала, хоть на какое-то время, под непосредственный контроль арабов.
Кузичев: И удивительно, действительно это часть России, где есть некоторая нестабильность, опять же наблюдается. И поэтому ужасно хочется связать...
Долгин: Ну, нестабильность там несколько шире, скажем честно, она не только в Дагестане.
Кузичев: Она шире...
Коротаев: Но как раз примыкает, в общем, как раз все-таки это скорее Восточный Кавказ, чем Западный Кавказ.
Долгин: Ну да, скорее это буйнарский...
Коротаев: Нет, ну и опять-таки это, я еще раз повторяю, это зона, ну она не идеально совпадает с границами, она вот несколько за границы выходит, и это вот доходит... Ну, то же самое с Восточным Туркестаном. Но Восточный Туркестан, он как раз... вот где-то на Восточном Туркестане экспансия арабов и приостановилась. Но на самом деле там она приостановилась даже как, то есть как раз арабы накануне падения Омейядского халифата нанесли поражения соответственно китайцам на территории современной Киргизии, то есть теоретически могли двигаться дальше, но тут-то как раза началась аббасидская революция, и как-то арабам стало не до продолжения дальнейшей экспансии соответственно на восток.
Кузичев: Но все-таки ужасно интересно, а почему такое совпадение: вот распространение именно зоны вот этих ортокузенных браков и вот этой самой... Может быть, в результате такого рода популярных браков люди становятся нервическими, там...
Долгин: Не надо путать причины и индикаторы.
Коротаев: Нет, знаете, были попытки, и даже можно сказать ссылки на авторов, которые пытались даже напрямую ортокузенный брак связать с нестабильностью, но мне кажется, все-таки это не очень убедительно. На самом деле просто ортокузенный брак - получается, это маркер, маркер именно арабо-исламской цивилизации.
Долгин: То есть не любой исламской, а именно такой арабо-исламской, с элементами именно влияния арабской культуры.
Коротаев: Именно арабо-исламской. Кстати, вот и понятие "арабо-исламская цивилизация" как раз в отечественном востоковедении очень давно существовало, но как раз иногда повергалось критике, кстати, в высокой степени коллегами из Средней Азии, которые вот обижались: причем здесь вот арабы, если это просто исламская цивилизация? На самом деле, вот сейчас понятно, оно имеет право на существование, это вот именно та часть исламского мира, где исламизация действовала вместе с арабизацией. Она давала вот совсем другой результат, чем чистая исламизация. Но здесь вот еще одно интересное обстоятельство, здесь уже мы ближе подвигаемся к современности и к современной зоне нестабильности. Вот эта зона распространения ортокузенного брака и вот афразийская зона нестабильности, они очень близко совпадают с зоной очень низкой женской занятости, но именно с зоной сверхнизкой доли экономически активных женщин. То есть вот это практически, вот то, что я описал, это практически один к одному. Знаете, здесь особенно интересен контраст между Пакистаном и Бангладеш.
Отредактировано: ахмадинежад - 29 окт 2013 21:27:42
ОТВЕТЫ (0)
Комментарии не найдены!