Социализм-коммунизм и левая идея в целом
733,795 6,000
 

  Missiler ( Слушатель )
05 ноя 2013 15:25:15

Тред №635587

новая дискуссия Дискуссия  403

Вопрос к "олд-" и "неокоммунистам":

Вот вы (необязательно вы лично, но многие ваши товарищи) часто приводите пример Китая как успешный коммунистический проект. Но чем, по-вашему, Коммунистическая партия Китая ближе к коммунизму, чем партия Жириновского ближе к либеральной демократии?Улыбающийся  Китай - это страна "дикого рынка", даже более дикого, чем в США; там нет даже всеобщей пенсии по старости. Да, в Китае смешанная экономика, и государство (в лице китайской "Единой России" КПК) там контролирует значительную часть производства, но тоже самое мы имеем и у нас в России. Так чем соврменный постсяопиновский Китай "коммунистичнее" современной России?
  • +0.82 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (21)
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
05 ноя 2013 15:40:19

Тем что флаг красный, рудименты марксистко-маоистской риторики в агипропе, наличие КПК уже отметили.
В современной "либеральной" России, как впрочем и во Франции на порядок больше социализма чем в "социалистическом" Китае.
  • +1.00 / 5
  • АУ
 
 
  _Sasha__ ( Практикант )
05 ноя 2013 16:11:58

Да этого социализма как бы не больше, чем во времена его расцвета в СССР.
Ну кроме бесплатных квартир.
Хотя и сейчас варианты бесплатного получения жилья имеются хотя и в меньшем объеме.

Забавно, что как то не акцентируется внимание на том, что долю ЖСК планировали в разы увеличить, только не успели.
  • +0.21 / 3
  • АУ
 
  Миклухо ( Слушатель )
05 ноя 2013 16:57:13

ЕГЭ там проходит честно.  С битой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  r01338 ( Слушатель )
05 ноя 2013 19:35:51

Коммунистичнее тем, что рыночные реформы там проводились для страны и для народа. И этим реформам еще совсем немного лет, а результаты поражают воображение.

Даже сравнивать нельзя с тем непотребством, что в это же время происходило, и продолжает происходить у нас.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  NavyGator ( Профессионал )
05 ноя 2013 20:09:06

Отлично. Если это рыночные реформы, вводящие понятие частной собственности, капитала, конкуренции и рыночных отношений, то есть перевод с социалистических рельсов на капиталистические, то реформы там - коммунистичнее. При отсутствии пенсий, при уровне жизни населения ниже, чем в России, при уровне расслоения и коррупции выше чем в России. Но реформу там проводит КПК, потому реформы коммунистичнее.
Кстати, реформам в Китае больше лет, чем российским реформам. Вы об этом знаете?
Результаты - да, поражают. Потому что основаны на переносе капиталистических производств со всего мира в Китай из-за дешёвой рабочей силы. А почему рабочая сила -дешёвая? Правильно, потому что очень низкий жизненный уровень населения.
Но китайцы были абсолютно правы, что ушли от социалистической модели хозяйствования в сторону рынка. Это позволяет повышать уровень жизни человека труда и больше заботиться о его благосостоянии. Чего не было в СССР. И поэтому да, реформы в Китае - коммунистичнее, чем все 73 года существования Советской власти.
  • +0.34 / 3
  • АУ
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
05 ноя 2013 21:24:02

Если реформы нацелены на развитие, а не на превращение надстройки в распил базиса, то, конечно, коммунистичнее, с какой стороны не взгляни.

Цитата
Кстати, реформам в Китае больше лет, чем российским реформам. Вы об этом знаете?


Кстати, за это время Китай превратился из отсталой страны в державу, претендующую на мироустроительную роль, а мы проделали нечто прямо противоположное.

Цитата
Результаты - да, поражают. Потому что основаны на переносе капиталистических производств со всего мира в Китай из-за дешёвой рабочей силы. А почему рабочая сила -дешёвая? Правильно, потому что очень низкий жизненный уровень населения.


В Африке рабочая сила тоже очень дешевая... У нас она неизбежно станет дешевой, если упадут цены на энергоносители, в условиях ВД они не могут не упасть. И?

Цитата
Но китайцы были абсолютно правы, что ушли от социалистической модели хозяйствования в сторону рынка. Это позволяет повышать уровень жизни человека труда и больше заботиться о его благосостоянии. Чего не было в СССР. И поэтому да, реформы в Китае - коммунистичнее, чем все 73 года существования Советской власти.


Уровень жизни и степень заботы о человеке труда не измеряется лишь количеством и качеством колбасы, ему доступной, и КПК это отлично известно. Осталось выяснить: известно ли это вам?
  • +0.18 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Саныч . ( Слушатель )
05 ноя 2013 21:46:46
а в чем же тогда уровень жизни измеряется, разве не в увеличении благосостояния каждого человека через это благосостояние и доступна так называемая колбаса?
и вообще что у Вас за учение такое, если у коммунистов главным (одним из) лозунгом было "от каждого по способностям-каждому по потребностям"?
Вы какой коммунизм собрались строить в своем СССР2.0? "потуже затянем пояса во благо наших африканских коммунистических братьев" чтоли???
какойто у Вас неправильный социализм/коммунизм...
и, простите, вопрос: Вы хотите чтобы в России было подобие Китая с нищим социальнонезащищенным населением?
  • -0.24 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  NavyGator ( Профессионал )
05 ноя 2013 22:02:29

Коррупция в  Китае выше чем в России
ЦитатаКстати, за это время Китай превратился из отсталой страны в державу, претендующую на мироустроительную роль, а мы проделали нечто прямо противоположное.

Ой ли. А в Сирии мы что продемонстрировали?
ЦитатаВ Африке рабочая сила тоже очень дешевая... У нас она неизбежно станет дешевой, если упадут цены на энергоносители, в условиях ВД они не могут не упасть. И?

В Африке нужно было создавать транспортно-логистическую инфраструктуру, плюс вследствие катастрофически низкого уровня жизни - крайне низкая продолжительность жизни.
[/quote]Уровень жизни и степень заботы о человеке труда не измеряется лишь количеством и качеством колбасы, ему доступной, и КПК это отлично известно. Осталось выяснить: известно ли это вам?[/quote]
КПК заботится о повышении уровня жизни своих людей. о чём говорят программные документы КПК. Это стратегические цели, в частности, речь идёт о замещении экспорта внутренним спросом, который будет более стабильным в эпоху МЭК. И Китай продвигается по этому пути, улучшая уровень жизни населения. Кстати, и о пенсиях они тоже задумались. Понимаете, КПК поставила своей целью улучшение благосостояния отдельных людей как политику выживания нации. Приведите хоть один документ КПСС, который говорил бы об этом, и который бы выполнялся. Продовольственную программу КПСС и не предлагать.
  • +0.27 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
05 ноя 2013 22:48:43

В Китае - это именно коррупция. Чиновники воруют - их ставят к стенке. Ну тяжело удержаться вчерашнему бедному крестьянину, когда деньги сами в руки идут, но все знают, и он тоже знает, что если он попадется, то никакие связи ему уже не помогут.

Идет в общем нормальная, живая жизнь.

У нас это уже нельзя назвать коррупцией, это уже уклад социально-политический  жизни. Обыденность, в которой мы существуем: никто в ступор особенно не впадает, когда лопается очередной нарыв. Для одних это просто повод лишний раз выплеснуть ненависть к "этой стране", вторые уже махнули рукой, и ни на что не надеются, третьи под шумок потихоньку перенаправляют освободившиеся финансовые и властные потоки в свою пользу, третьи под пиво и воблу весело стебутся над происходящим, четвертые, "охранители", демонстрируют знакомую риторику "зато  у них в Америке негров линчуют". И становится совершенно понятно, что больше ничего и никого нет, что стояло бы над происходящим, и было способно вмешаться, чтобы что-то поправить в консерватории.

"И ни церковь, ни кабак - Ничего не свято!
Нет, ребята, все не так, Все не так, ребята ..."

Цитата
Ой ли. А в Сирии мы что продемонстрировали?


Остатки сверхдержавной мощи, которая когда-то полмира держала. Я же не утверждаю, что прямо все просрано, кое-что осталось, но отставание в целом нарастает, прогноз неблагоприятный.

Цитата
В Африке нужно было создавать транспортно-логистическую инфраструктуру, плюс вследствие катастрофически низкого уровня жизни - крайне низкая продолжительность жизни.


А в Китае ничего не нужно было создавать? Просто Китай делает - а мы... придумываем неграм оправдания.

Цитата
КПК заботится о повышении уровня жизни своих людей. о чём говорят программные документы КПК. Это стратегические цели, в частности, речь идёт о замещении экспорта внутренним спросом, который будет более стабильным в эпоху МЭК. И Китай продвигается по этому пути, улучшая уровень жизни населения. Кстати, и о пенсиях они тоже задумались. Понимаете, КПК поставила своей целью улучшение благосостояния отдельных людей как политику выживания нации. Приведите хоть один документ КПСС, который говорил бы об этом, и который бы выполнялся. Продовольственную программу КПСС и не предлагать.


Я вас умоляю. Я же не говорил, что КПК не заботится о материальном благосостоянии населения. Как раз очень заботится. Но на одном этом можно устроить жизнь в хлеву, сытое хрю-хрю или воровскую малину .

А у Китая очень большие амбиции, ему это категорически не нужно. Поэтому мы для них пример того, как делать не нужно.
  • +0.38 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
06 ноя 2013 12:37:20

Ога. Так и запишем - сын одного из восьми бессмертных КПК (Бо Силай) или сын одного из ближайших соратников Мао (Си Цзиньпин) или одноклассник зятя Дэн Сяопина (Ху Цзинтао) - это "вчерашние крестьяне".

Цитатано отставание в целом нарастает, прогноз неблагоприятный.

Ога. Так и запишем - страна, отстаивающая свои интересы в критически важных для нее точках - наращивает отставание от страны, которая все свои интересы сливает

ЦитатаПросто Китай делает - а мы... придумываем неграм оправдания.

Ога. Так и запишем - обеспечить народу уровень жизни, сопоставимый с ведущими странами золотого миллиарда - это придумывать неграм оправдания
  • +0.23 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
06 ноя 2013 12:57:07

"...ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил."
  • +0.15 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Missiler ( Слушатель )
06 ноя 2013 11:10:30

Вы над Навигатором стебетесь что ли? "Каждая реформа, нацеленная на развитие - коммунистичеческая реформа, и пофиг, если она расходится на 180 градусов с учением Маркса и Энгельса". Тогда, следуя Вашей логике, все, кто за развитие и против регресса (т.е. все мы) - коммунисты.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
06 ноя 2013 12:50:09

Я не называл китайские реформы коммунистическими, хотя бы даже проводила их КПК. Я сказал, что эти реформы более коммунистические, чем российские.

В похожем смысле я и о Рузвельте могу сказать, что он коммунистичнее Гитлера, хотя это не значит, что я назвал его коммунистом. Просто рузвельтовская Америка при всех ее неоднозначностях, мне ближе по духу, чем фашистская Германия.

И, в конце концов, в истории СССР был НЭП, поэтому вашу мораль читать немного смешно.
  • +0.17 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Missiler ( Слушатель )
06 ноя 2013 13:27:23


И чем же они коммунистичнее? В основе коммунизма лежит социализм, но современная Россия очевидно более социалистическое государство, чем Китай. Рядовые ханьцы вкалывают на китайских заводах явно не меньше наших, а получают меньше, и малого того, что меньше, так еще на старость остаются без пенсии. Какой же это социализм или тем более коммунизм? Это настоящий дикий рынок.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ДедМиши ( Специалист )
06 ноя 2013 13:35:11


Разговор в таком контексте не имеет смысла, вернее его смысл абсурден.
В Германии, например, в соответствии со всеми упоминаемыми требованиями, сегодня самый настоящий социализм, и почти коммунизм.
И автоматизация всего производства, то есть базис есть, и социальная политика, какая России вместе с Китаем, да и СССР, и не снится.
Вот только о коммунизме там не говорят, вернее говорят, но исключительно маргиналы в пределах статпогрешности. Впрочем, в РФ их тоже будет не больше, по мере улучшения жизни.
Вот такой, блин, парадокс: чем ближе к базису коммунизма, тем дальше от него, дальше, потому что он нахер при таком базисе никому не нужен. Веселый
  • +0.27 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  krizis2003 ( Слушатель )
06 ноя 2013 17:32:55


Я чего то пропустил? по каким требованиям в современной Германии коммунизм?
  • +0.15 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДедМиши ( Специалист )
06 ноя 2013 17:39:32


Да ни по каким. Это контекстный пост. У нас тут есть камрад, уверенный, что если кругом автоматизированные линии, то значит социализм. Ирония, в смысле шутка. Улыбающийся
  • +0.00 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
06 ноя 2013 16:10:12

"Коммунизм есть Советская власть, плюс электрификация всей страны, ибо без электрификации поднять промышленность невозможно." Это политически-прагматическое определение, разумеется, и в случае Китая оно тоже лишь дополняет базовое определение, но не противоречит ему. А происходящее у нас базовому определению явным образом противоречит. И ошметки былых социальных завоеваний здесь ничего по сути не меняют.
  • +0.15 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
06 ноя 2013 12:28:14

Ога. Так и запишем - первой коммунистической реформой в Европе - было огораживание

ЦитатаКстати, за это время Китай превратился из отсталой страны в державу, претендующую на мироустроительную роль, а мы проделали нечто прямо противоположное.

Ога. Так и запишем - мироустроительная роль, это когда тебя лягушки ссаными тряпками по всей Африке гоняют.

ЦитатаУ нас она неизбежно станет дешевой, если упадут цены на энергоносители, в условиях ВД они не могут не упасть. И?

Ога. Так и запишем - в условиях ВД цена на товары первой необходимости (жратва, энергия и оружие) падает быстрее, чем на айфоны, одноразовые трусы и жопогрейки

ЦитатаУровень жизни и степень заботы о человеке труда не измеряется лишь количеством и качеством колбасы, ему доступной, и КПК это отлично известно.

Ога. Так и запишем - настоящему строителю коммунизма - колбаса не нужна.

Я все правильно понял?
  • +0.46 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  ДедМиши ( Специалист )
06 ноя 2013 12:34:19


Строителю коммунизму колбаса была не нужна, а вот прорабам и руководителям сего эпичного строительства она была необходима, и их ею обеспечивали.
До самого последнего времени в буфетах всяких гор/рай-комов всё было, и по каким то действительно коммунистическим ценам, то есть даром, ну почти.
  • +0.27 / 2
  • АУ
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
06 ноя 2013 15:11:40

Вообще говоря, красные синофилы меня, несколько, удивляют.
Реформам, вообще говоря, без малого 35 лет. Ну а достигнутые "поражающие успехи" и условия в которых они были достигнуты - можно сравнить с успехами СССР на том же этапе развития - т.е. в 30-х годах
1. Китаю с самого начала были открыты самые богатые рынки - Европа и Америка. СССР находился в торговой блокаде
2. Китай мог себе позволить не особо тратиться на армию. СССР находился в предверии мировой войны и тратил эпические суммы на ВПК и оружие
3. Китай получил в качестве "бесплатного подарка" открытый и свободный от конкурентов рынок бСССР. СССР получил мировую войну, которая разрушила половину промышленности и в которой было убито 15% населения
теперь сравните СССР-61 и китай 2011

как там..
  • +0.16 / 4
  • АУ
 
<< Тред №635586
Тред №635588 >>