Оптимальная мировая и государственная финансовая система.
88,784 268
 

  Osq ( Практикант )
05 ноя 2013 23:27:04

Тред №635796

новая дискуссия Дискуссия  465

Перенесено с МЭК.

Цитата: oxegenium от 05.11.2013 22:16:15
Ответьте сами на вопрос, откуда банк берет привлеченные средства. Не ищите ответ на сайте ЦБ. Подумайте. Единственный источник "безналичных денег" это выдаваемые кредиты. Если кредиты не выдавать, то сколько долговых бумаг не выпускай, средств на счетах не появится. Сначала надо выдать кредит. И только после этого можно оперировать созданными путем кредитов средствами.



Уважаемый Оксигениум. По-моему, Вы излишне уверовали в основополагающую функцию банковской системы. Кроме финансового оборота от Вашего внимания абсолютно ускользает основная часть экономики вне кредитной сферы. А ведь именно там и создаются основные материальные блага. И человечество на протяжении всей своей истории их только увеличивало. А банковский сектор их монетизирует.

Каждый год экономика создаёт всё новые и новые материальные ценности. Они получают оценку в виде акций, ценных бумаг и векселей. Банки с удовольствием берут их в залог и на баланс. Какие-то, как долговые бумаги на время, а какие-то, как акции «навсегда». Банки наращивают собственный капитал, тратят деньги на ведение дел - это то же является источником безкредитной эмиссии. Коммерческие банки лишь обслуживают монетизацию и перераспределение денег. ЦБ выступает общим регулятором системы. Если скорость приращения денежной массы не соответствует скорости приращения материальных  благ, в экономике начинают развиваться либо инфляционные, либо дефляционные процессы, происходит кризис с раззорением  компаний и (или) банков, и с приведением  денежной массы и материальных благ к устойчивому паритету на новом уровне. Система саморегулирующаяся. И я пытаюсь разобраться именно в этих объективных процессах. А Вы постоянно пытаетесь привести объективные экономические процессы к субъективным отношениям с этическими оценками. Извините, но Ваш подход ближе к идеологическому, а мой к научному.

А ответ на поставленный Вами вопрос: источником кредитных денег являются деньги привлечённые банками. А деньги эти являются собственностью клиентов банка. И не обязательно, что эти деньги кредитные. У меня нет кредитов, а мои средства на банковском счету участвуют в экономическом обороте то же.

С уважением.
Osq.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (28)
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
05 ноя 2013 23:54:28

У Вас нет кредитов не означает, что Ваши деньги не кредитные, поскольку других механизмов создания денег на сегодня нет. Даже Ваша зарплата, если проследить, откуда она появилась, окажется кредитными деньгами. Ведь сами деньги создаются как долговые бумаги под нечто, что еще только в будущем будет создано. В этом суть. И вот чего я понять не могу, это как объяснить доходчиво очевидное.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Osq ( Практикант )
06 ноя 2013 00:15:17


Когда я получаю процентный доход по депозиту от банка это кредитные деньги?
  • +0.06 / 1
  • АУ
 
 
 
  VladimirK ( Слушатель )
06 ноя 2013 11:41:28

процентный доход (ПД) не является вашими кредитными деньгами. далее, 3 случая:
1) ПД равен вашим рискам за период. реально - вы ничего не заработали, вы только компенсировали "что-то"
2) больше. из превышения формируется капитал. это "рента".
3) меньше. ... убыток.

еще работает соображение: "размещая деньги на депозите вы всегда имеет недополученную прибыль с размещенных средств, величина которой - это плата за физическую защиту размещенных на депозит средств, в сравнении с наличкой в матрасе"

в случае неконкурентности рынка банк. услуг - будут варианты 3 и редко - 1, т.о. нельзя говорить, что вы что-то "заработаете". Это как получить страховку в результате перелома ноги. И вы спрашиваете - страховка - это кредитные деньги?
Это возмещение потери материального капитала.
Депозит - потеря вашим капиталом "способности зарабатывать деньги".

Я не навязываю, скорее дискутирую.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Osq ( Практикант )
06 ноя 2013 18:08:00


Я немного переформулирую вопрос: является ли мой процентный доход чьим-то кредитом?
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  lucky ( Слушатель )
06 ноя 2013 19:03:25
Если считать, что любой рубль, выпущенный БР (наличный или безналичный) - это кредит выданный экономикой РФ Банку России (странно, правда, ведь кажется, что БР выдает кредиты), обеспеченный с одной стороны обязательством государства принимать его (рубль) в уплату налогов и прочих государственных сборов, с другой стороны принуждением государства всех других субъектов экономики РФ к приему его в оплату товаров и услуг (статью в законе лень искать, но она есть), то - да, Ваш процентный доход - это с другой стороны кредит на который банк переуступает вам право собственности.

Как-то так. Но не надо думать, что это особенность только РФ. В современном мире это общее правило для всех экономик мира - следствие кредитной природы современных денег. Исключение, как я уже писал ранее - это серебрянные и золотые монеты, но в обороте их вы не найдете и вовсе не из-за каких-либо формальных запретов, а исключительно в силу редкости.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Osq ( Практикант )
06 ноя 2013 19:25:36


Я просто хотел показать, что в современной экономике не все деньги созданы в результате кредита. ЦБ РФ то же не все свои деньги эммитирует в виде кредита. Кредитные деньги занимают в современной экономике самую большую долю, но не 100%. Так было не всегда, но то, что мы сейчас имеем подавляющую массу кредитных денег говорит лишь о востребованности кредита. Кредитная природа современных денег это свойство современной мировой экономики, а не злокозненность кредитных учреждений.

С уважением.
Osq.
  • +0.06 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  VladimirK ( Слушатель )
06 ноя 2013 19:41:04


Кому, и по какой причине должен отдать ЦБ деньги под 0%?
Что такое не деградирующее вечно ему могут предложить?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Osq ( Практикант )
06 ноя 2013 19:49:56


Мне известны два случая:

- выкуп с рынка драгоценных металлов;
- выплата процентов по депозитам коммерческим банкам.

В обеих случаях у получателей денег нет обязательств вернуть их в ЦБ.

С уважением.
Osq.

P.S. Выкуп валюты я отношу то же к этому случаю, но уважаемый Оксигениум считает валюту иностранными долговыми обязательствами, и я его не рассматриваю.
  • +0.06 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VladimirK ( Слушатель )
06 ноя 2013 22:39:07

про драгметаллы ясно. Правда, тогда значит, что деньги - это ТОЛЬКО драгметаллы, а всё остальное - их мультиплицирование Системой в форме кредита. И все билеты - это обязательства на обязательства на обязательства выдать драгметаллы.
По сему встает вопрос - при чем здесь драгметаллы, и почему не ГКО only.

второй пункт - не то, чтобы лажа, но а) узко б)не точно.
а) любые процентные платежи: прибыль, по депозиту, по страховке - и подобное им - является возмещением, и имеет бесплатную природу, не возвратно и бессрочно, а потому - не кредитные деньги.
на возмещение почти всегда идут кредитные деньги, так или иначе, непосредственно или опосредованно.
Есть, правда, два "НО"
а) выведенные из кредитной формы деньги - реальная власть. Власть выбора направления, в котором должны двигаться массы.
б) ЦБ вместе с правительством ненавидит любую другую власть, и сжигает некредитные капиталы путем инфляции.
Именно инфляция - та педаль, которая заставляет все деньги становиться кредитными.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Osq ( Практикант )
06 ноя 2013 23:13:54


НЕ ТОЛЬКО драгметаллы. Я привёл пример эмиссии ЦБ не кредитных денег. ЦБ эммитирует так же деньги кредитные - под залог активов и ГКО в том числе. Деньги выпущенные под ГКО возвратные в отличии от драгметаллов.



Если ЦБ РФ выплачивает проценты по депозиту коммерческому банку=возмещение, то проценты ЦБ где то берёт или всё же эммитирует?

С уважением.
Osq.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VladimirK ( Слушатель )
07 ноя 2013 00:08:41


Ну тогда, мы разобралИсь. Всё, что под покупку - не кредитные, под залог -  кредитные. О.к.

по п.2 я думаю, что берет. Я полагаю, что он как контрагент не может брать на баланс платные активы, расплачиваясь за них порчей валюты.
я не могу это проверить.
я могу ошибаться.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Osq ( Практикант )
07 ноя 2013 19:01:00


Вот на этой же ветке была плодотворная, по крайней мере для меня, дискуссия с Оксигениумом, в результате которой Ссылка мы пришли к мнению, что  деньги эммитируемые ЦБ "фальшивые" - не обеспеченные. Но для экономики это роли не играет. Основная функция ЦБ это создать национальную систему оценки материальных ценностей и поддерживать её. В рамках этой функции он может выпускать или изымать денежные знаки. Какие при этом денежные знаки "кредитные" или "не кредитные", "обеспеченные" или "фальшивые" это не вопрос. "Порча" валюты наступает в случае если банковский сектор вместе с ЦБ "производит" денег больше, чем прирастает материальное богатство.


С уважением.
Osq.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VladimirK ( Слушатель )
07 ноя 2013 20:31:17


Билет Банка России - это билеты, обещающие, что Россия ваш некий вклад преумножит, под чем она расписывается в форме эмиссии ГКО.
Фальшивые это деньги, или нет, зависит от профицита текущего счета. Если он отрицательный - то это развод, а не добропорядочный контрагент.
И если рынки, на которых устанавливается ценность продукта, манипулируются, то дважды развод.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Св100пл ( Слушатель )
19 ноя 2013 04:28:01

... что каждый, кто предъявит их в ЦБ, получит 100 ударов плетьми. Даже с таким обещаниемПодмигивающий они будут нормальными (не фальшивыми) ДЗ. И ничего др ДЗ обещать не могут, это - расчетные единицы
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  baldprice ( Слушатель )
18 фев 2014 21:11:28


Поэтому основными параметрами финансовых средств (экономических систем) - становятся:

- концентрация финансов

- скорость циркуляции финансов

- константа скорости циркуляции финансов

- текущее состояние экономической системы ( неравновесное состояние)

- стабилизированное состояние экономической системы

- финансовые концентрационные напоры

- математическое описание финансовых преобразовательных процессов(связанных с материальными и нематериальными активами).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  lucky ( Слушатель )
06 ноя 2013 20:42:44


А когда ЦБ отдает деньги под 0 %? Приведите пример, обсудим.

С уважением,
lucky
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  lucky ( Слушатель )
06 ноя 2013 20:37:34


/Я просто хотел показать, что в современной экономике не все деньги созданы в результате кредита./ - назовите пожалуйста примеры кроме золотых и серебряных монет, номинальная стоимость которых ничтожна. Ниже вы приводите примеры:
- выкуп с рынка драгоценных металлов;
- выплата процентов по депозитам коммерческим банкам,
но ИМХО они не подходят, так как не добавляют в систему ничего нового  (обмен кредитных обязательств на реальные товары и выдача дополнительных кредитных обязательств по ранее взятым на себя обязательствам).

/Кредитная природа современных денег это свойство современной мировой экономики, а не злокозненность кредитных учреждений./ - полностью согласен.

С уважением,
lucky
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Osq ( Практикант )
06 ноя 2013 21:02:49


"..не добавляют в систему ничего нового" - Вы в большей степени правы по отношению к выкупу актива.

Однако, выкуп актива с рынка за эммитированные деньги повышает ликвидность финансового рынка. ЦБ изменил форму актива. Актив в виде денег становиться более мобильным и имеет более широкое применение в национальной экономике. Свойства актива изменились.


А вот выплаты по депозитам добавляют в систему некредитную денежную массу. Я бы сюда добавил ещё выплату дохода по долговым бумагам ЦБ.

С уважением.
Osq.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  lucky ( Слушатель )
06 ноя 2013 21:13:31


Я с вами согласен. В моей терминологии (см. выше): "При этом государство уполномачивает уполномоченный субъект предпринимать действия, направленные на выполнение цифрами функций денег, что тот и пытается делать в рамках выданных полномочий".

Если уполномоченный субъект считает, что надо усилить выполнение цифрами такой функции денег, как средство обращения, то он предпринимает одни действия, если считает, что надо усилить выполнение функции сохранения стоимости - то другие.

Но на кредитную природу денег это ИМХО никак не влияет.

С уважением,
lucky
  • +0.10 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  VladimirK ( Слушатель )
06 ноя 2013 19:28:03


Практически всегда да, но иногда нет - в том случает, если выплата вам осуществлена как списание прибыли, а не как расходы на выплату процентов.
Деньги на осуществление расходов практически всегда кредитные, за исключением, например, формирования первоначальных оборотных средств и основных фондов за счет собственных средств, которые "из тумбочки".
Я признаю, что некредитные деньги "из тумбочки" есть - формально это нераспределенная прибыль, теоретически - доход или рента, которая "не кредитные деньги", если её распределяет владелец, а не банк(!), что, в принципе с тех же США, забанено. Вот если распределяется ТОЛЬКО через банк - то КМК, некредитных денег не будет ни в каком виде.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Osq ( Практикант )
06 ноя 2013 19:45:17


Давайте тогда попробуем дать непротиворечивое определение "кредитные деньги".

Я предлагаю: кредитные деньги это деньги полученные заёмщиком под обеспеченный залог с обязательством вернуть их через некоторое время.

Если у Вас есть другое определение - сформулируйте. А потом попробуем применить согласованное определение к определённым ситуациям.

С уважением.
Osq.
  • +0.06 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  lucky ( Слушатель )
06 ноя 2013 20:53:49


Кредитные деньги - это обязательства цифры (овеществленные в виде денежных знаков или записей на электронных носителях) уполномоченного субъекта (в нашей стране в настоящее время - они называются рубли и копейки, уполномоченный субъект - ЦБР), выданные в обмен на что-либо (реальные товары, услуги, погашение ранее выданных обязательств, обещания и т.д.), которые государство готово принимать по номиналу в оплату налогов и прочих государственных сборов и заставлять это делать всех субъектов экономики, находящихся под его юрисдикцией.

С уважением,
lucky

ЗЫ. При этом государство уполномачивает уполномоченный субъект предпринимать действия, направленные на выполнение цифрами функций денег, что тот и пытается делать в рамках выданных полномочий. Когда это не получается, то в зависимости от тяжести последствий: меняется руководитель уполномоченного субъекта, добавляются или убираются полномочия уполномоченного субъекта, меняется уполномоченный субъект и т.д. и т.п.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  VladimirK ( Слушатель )
06 ноя 2013 22:27:21

срочность платность возвратность

и особо отмечу, залог - не неотъемлемое свойство кредитных денег, а "по согласию".
  • +0.10 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  актёр ( Слушатель )
12 дек 2013 17:01:52


Деньги на осуществление расходов должны быть заработными.
Рекламируемое банками "житьё в кредит" есть развод лохов, принимаемый за чистую монету некоторыми горе-экономистами.

А у предприятия бывают текущие операции и инвест программа.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  vlnv ( Слушатель )
15 дек 2013 01:07:00


Причем, кредиты, для бизнеса - это точно такой же развод лохов, но в этом случае собственников бизнеса.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  oxegenium ( Слушатель )
06 ноя 2013 00:14:48

Экономика это производство и распределение произведенного. Финансовая система как раз и занимается распределением. Ничего я не упускаю. Факт заключается в том, что распределение нечестное. Ну нельзя не смотреть фактам в лицо, расслоение на бедных и богатых просто режет глаз. Это результат чего? Основной части экономики вне кредитной сферы?
Знаете, возникает подозрение, что вы неискренни в аргументации, пытаясь обосновать свою позицию, суть которой в том, что все нормалек. Мол система саморегулирующаяся. Причем, в принципе Вы правы, так и есть. Только через войны, революции и кровь и несчастья людей. Неужели нет желания изменить такой порядок вещей. Вникнуть поглубже, почему так происходит? Системы ведь могут регулироваться по-разному, совсем необязательно, чтобы через кровь и войны. Разум человеку дан богом не для того ли, чтобы царство божие на земле построить?
Экономика без этических оценок это то, что мы сегодня имеем. И фактом является то, что сегодня происходит Деиндустриализация, Дерационализация и Депопуляция. Как сказал Фурсов - антипрогресс, состоящий из этих трех Д.
  • +0.06 / 1
  • АУ
 
 
  Osq ( Практикант )
06 ноя 2013 18:43:36


- Но все-таки, представьте себе, что вы бог...
    …
- Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!
- Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?
    …
-  Что  ж,  -  сказал  он,  -  извольте.  Я  сказал  бы  всемогущему:
"Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так  просто  этого  достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду.  Пусть  исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
    …
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на  пользу  людям.  Ибо  сильные вашего мира отберут у слабых то,  что  я  дал  им,  и  слабые  по-прежнему останутся нищими".
- Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких  правителей", сказал бы я.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют  силу, и другие жестокие заменят их.
…
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда  нет  вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие  из  сильных,  их  место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я  не хочу этого.
- Тебе виднее,  всемогущий.  Сделай  тогда  просто  так,  чтобы  люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул  Румата,  -  ибо  когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд,  потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно.
-Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах.  -  Давай  понемногу, постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. -  Я  как-то  не  думал раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все.  Впрочем,  -  он подался вперед, - есть еще одна  возможность.  Сделай  так,  чтобы  больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и  знание  стали  единственным смыслом их жизни!
    …
- Я мог бы сделать  и  это,  -  сказал  он.  -  Но  стоит  ли  лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим?  Не будет ли это то же самое, что стереть это  человечество  с  лица  земли  и создать на его месте новое?
    …
- Тогда, господи, сотри нас  с  лица  земли  и  создай  заново  более совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата.  -  Я  не  могу этого сделать.
…

"Трудно быть богом". Стругацкие.
  • +0.06 / 1
  • АУ
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
07 ноя 2013 00:54:35

Стругацкие, конечно, молодцы.
Но я несколько о другом. Царствие божие на земле строится человеческими руками. Бог нам дал только возможности. Как их реализовать, наш выбор. Чем более ты раб божий, тем более ты свободен. Только свободный может его построить. В чем будет наша заслуга, если он сделает это за нас?
З.Ы. Только не надо упрекать меня в клерикализме, бог для меня метафора сложно организованной чистой информации, изменение которой в состоянии порождать материальную субстанцию - живой и разумный мир. Это наиболее полная и понятная для меня картина мира в терминах субъективной физики квантовой информации. Её создатель - А. Каминский.
  • +0.08 / 2
  • АУ
 
<< Тред №635795
Тред №635797 >>