Социализм-коммунизм и левая идея в целом
733,608
6,000
|
Les FLics ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2013 04:56:18 |
Тред №640533
новая дискуссия Дискуссия 176
Вынужден привести и разобрать статью практически полностью.
Мобилизационная экономика (вики):
Мобилизационная экономика — это экономика, ресурсы которой сосредоточены и используются для противодействия угрозам существования страны как целостной системы. верно; но нужно смотреть общо: не только внешние, но и внутренние угрозы в самом широчайшем смысле (напр., алкоголизм - угроза)
Варианты определения:
«Тип экономических отношений, при которых все ресурсы страны направляются на одну или несколько приоритетных целей в ущерб другим отраслям, что нарушает гармоничность развития страны» - неверно в общем случае; верно для экономики капитала.
«Экономическая деятельность, которая позволяет обеспечить максимально полное использование имеющихся производственных ресурсов». - верно.
«Антикризисная экономика, связанная с чрезвычайными обстоятельствами» - неверно в общем случае; верно для экономики капитала.
В СССР термин вошел в научный лексикон в конце 1950-х гг. - кто бы сомневался.
Принципы:
1. Принцип главного звена. Он предполагает концентрацию ресурсов в том звене экономической системы, от которой зависит успех противодействия нависшей над системой угрозе, в том числе за счёт их изъятия из других менее важных, с точки зрения достижения поставленной цели, звеньев экономики. - Очень интересный момент в части: а что если динамически переключать угрозы? В исламе вполне возможно "объявить джихад", к примеру, курению.
2. Принцип достижения цели любой ценой и преимущественное использование в этой связи неэкономических методов воздействия на тех, от кого зависит достижение цели. - А как по другому? Если некто обладает концентрированными ресурсами всей экономики, как на него воздействовать, если неэкономически? Идейно или репрессивно - не суть.
3. Принцип командности. Он предполагает то, что все субъекты экономики представляют собой единую команду, совместно решающую общую задачу. - Заметьте, не "командир", а "команда". "Командная экономика", а не "командирская"
Какие тут убыточные предприятия, если - команда: убыточность одних всегда будет из-за прибыльности других. А тут: "ты мне пальто - я тебе станок - он нам детей воспитает."
4. Принцип дискретности. Мобилизационность не может быть постоянно существующим явлением. Если достижение поставленной цели затянулось во времени, то неизбежно ослабление мобилизационности, в силу возникновения у вовлеченных в неё людей определенной усталости. - В корне не согласен. Устать может конкретная личность. Ее можно заменить. Народ устает, когда "жизнь - копейка, а булка хлеба - рупь", т. е. жизнь ценится гораздо ниже, чем элементарные ежедневные базовые блага. А чтоб жизнь ценилась, ее, хм, ценность нужно повышать. При прочих равных... Ну, возьмите среднестатистического жителя города сейчас - он всю дорогу в "мобилизационном режиме": то ипотеки, то карьера, то прочий геморрой. Ничего, живут. Лишь бы жилось каждый день хоть чуть лучше, лишь бы прогресс был.
5. Принцип сознательности. Необходимость мобилизационности и связанных с ней жертв ради противодействия нависшей над системой угрозе должна осознаваться вовлеченными в неё субъектами. В этом случае данный принцип способен противодействовать предыдущему, и мобилизационность в обществе может поддерживаться относительно долго. Сознательность можно воспитать. Не всегда и не во всех, но возможен же некий отбор? Человек, который хочет занять ответственный пост, вполне способен (если для него важен пост, а не его плюшки) поступиться частью гражданских свобод. Ну там, "сыворотку" какую вкалывать периодически (полиграф легко обходится), главное - если оно не дает последствий для здоровья.
По указанному тексту видно, что кап. экономика не м.б. мобилизационной в отсутствии внешних угроз. Поэтому - ВМВ, чтоб капиталисты не разбежались, где поспокойнее - везде неспокойно, поэтому - отход от моб. экономики по окончании войны и разграбление кого только можно.
Это для затравки. Duke спрашивал: "почему СССР... бла-бла, все одинаково, а результат разный". Очевидно же, что экономика социалистического общества - социалистическая экономика - может быть только мобилизационной в данных определениях и именно поэтому выиграет у капиталистической, потому что капитал плохо концентрирует ресурсы всего общества на преодоление вызовов. Значит, крупный капитал не нужен, поскольку слишком инертен и печется только лишь о прибыли. А это означает - никакой прибыли крупняку и монополиям, все - в бюджет. Это значит - никакой конкуренции (и потерь на ней) за ресурсы. Это значит - высочайшая личная ответственность.
Разговоры о переводе экономики СССР с "мобилизационного типа" на "экономику развития", само введение этого понятия "мобилизационная экономика" и есть основной идеологический проигрыш СССР на экономическом. Это и есть начало конца социалистического уклада. В данных терминах, разумеется. Примерно это и можно считать переходом от социалистических методов хозяйствования к госкапиталистическим. В первую очередь это коснулось "обеспечения все возрастающих потребностей трудящихся" - ТНП (лекгопром). Военка и прочий ТЭК так и остались пока социалистическими и конкурентными (несколько КБ/заводов/НИИ на направление, лучшее - в разработку). Но это не решало по сути ничего - народ начал терять веру в свои идеалы о построении общества справедливости, что предопределило крах идеологии. "За идею" можно и умереть, если видишь, что твои идеалы постепеннно воплощаются в жизнь. А если "все для человека. все во имя человека и я видел этого человека по телевизору" - "дураков пахать на дядю нет". А набирающее силу "личная безответственность и порождаемая ею коррупция, кумовство и прочее со временем доберутся и ВПК.
Признаки социалистического государства:
1. Мобилизационный тип экономики (в современных расширенных терминах); на длительном периоде исключает крупную частную собственность, т. к. капитал стремится снять с себя все издержки и увеличить прибыль, а значит не способен к длительной мобилизации. Требует высочайшей личной ответственности: внешней ()репрессивный аппарат) или внутренней(идеологические установки).
2. Реализуемая (а не только декларируемая) цель экономического развития: "обеспечения все возрастающих потребностей трудящихся" (про нетрудящихся - разговор особый).
3. Воспитание население (примат общественного, Родина-Мать и все такое), а выполнение п. 2 в этом хорошее подспорье: о Родине проще заботиться, когда и Родина заботится о тебе.
4. Что-то про образование, чтобы "каждый дворник мог подменить Президента на годик-два", но пока не сформулировал. Представление есть, четкости нет.
Мобилизационная экономика (вики):
Мобилизационная экономика — это экономика, ресурсы которой сосредоточены и используются для противодействия угрозам существования страны как целостной системы. верно; но нужно смотреть общо: не только внешние, но и внутренние угрозы в самом широчайшем смысле (напр., алкоголизм - угроза)
Варианты определения:
«Тип экономических отношений, при которых все ресурсы страны направляются на одну или несколько приоритетных целей в ущерб другим отраслям, что нарушает гармоничность развития страны» - неверно в общем случае; верно для экономики капитала.
«Экономическая деятельность, которая позволяет обеспечить максимально полное использование имеющихся производственных ресурсов». - верно.
«Антикризисная экономика, связанная с чрезвычайными обстоятельствами» - неверно в общем случае; верно для экономики капитала.
В СССР термин вошел в научный лексикон в конце 1950-х гг. - кто бы сомневался.
Принципы:
1. Принцип главного звена. Он предполагает концентрацию ресурсов в том звене экономической системы, от которой зависит успех противодействия нависшей над системой угрозе, в том числе за счёт их изъятия из других менее важных, с точки зрения достижения поставленной цели, звеньев экономики. - Очень интересный момент в части: а что если динамически переключать угрозы? В исламе вполне возможно "объявить джихад", к примеру, курению.
2. Принцип достижения цели любой ценой и преимущественное использование в этой связи неэкономических методов воздействия на тех, от кого зависит достижение цели. - А как по другому? Если некто обладает концентрированными ресурсами всей экономики, как на него воздействовать, если неэкономически? Идейно или репрессивно - не суть.
3. Принцип командности. Он предполагает то, что все субъекты экономики представляют собой единую команду, совместно решающую общую задачу. - Заметьте, не "командир", а "команда". "Командная экономика", а не "командирская"
Какие тут убыточные предприятия, если - команда: убыточность одних всегда будет из-за прибыльности других. А тут: "ты мне пальто - я тебе станок - он нам детей воспитает."4. Принцип дискретности. Мобилизационность не может быть постоянно существующим явлением. Если достижение поставленной цели затянулось во времени, то неизбежно ослабление мобилизационности, в силу возникновения у вовлеченных в неё людей определенной усталости. - В корне не согласен. Устать может конкретная личность. Ее можно заменить. Народ устает, когда "жизнь - копейка, а булка хлеба - рупь", т. е. жизнь ценится гораздо ниже, чем элементарные ежедневные базовые блага. А чтоб жизнь ценилась, ее, хм, ценность нужно повышать. При прочих равных... Ну, возьмите среднестатистического жителя города сейчас - он всю дорогу в "мобилизационном режиме": то ипотеки, то карьера, то прочий геморрой. Ничего, живут. Лишь бы жилось каждый день хоть чуть лучше, лишь бы прогресс был.
5. Принцип сознательности. Необходимость мобилизационности и связанных с ней жертв ради противодействия нависшей над системой угрозе должна осознаваться вовлеченными в неё субъектами. В этом случае данный принцип способен противодействовать предыдущему, и мобилизационность в обществе может поддерживаться относительно долго. Сознательность можно воспитать. Не всегда и не во всех, но возможен же некий отбор? Человек, который хочет занять ответственный пост, вполне способен (если для него важен пост, а не его плюшки) поступиться частью гражданских свобод. Ну там, "сыворотку" какую вкалывать периодически (полиграф легко обходится), главное - если оно не дает последствий для здоровья.
По указанному тексту видно, что кап. экономика не м.б. мобилизационной в отсутствии внешних угроз. Поэтому - ВМВ, чтоб капиталисты не разбежались, где поспокойнее - везде неспокойно, поэтому - отход от моб. экономики по окончании войны и разграбление кого только можно.
Это для затравки. Duke спрашивал: "почему СССР... бла-бла, все одинаково, а результат разный". Очевидно же, что экономика социалистического общества - социалистическая экономика - может быть только мобилизационной в данных определениях и именно поэтому выиграет у капиталистической, потому что капитал плохо концентрирует ресурсы всего общества на преодоление вызовов. Значит, крупный капитал не нужен, поскольку слишком инертен и печется только лишь о прибыли. А это означает - никакой прибыли крупняку и монополиям, все - в бюджет. Это значит - никакой конкуренции (и потерь на ней) за ресурсы. Это значит - высочайшая личная ответственность.
Разговоры о переводе экономики СССР с "мобилизационного типа" на "экономику развития", само введение этого понятия "мобилизационная экономика" и есть основной идеологический проигрыш СССР на экономическом. Это и есть начало конца социалистического уклада. В данных терминах, разумеется. Примерно это и можно считать переходом от социалистических методов хозяйствования к госкапиталистическим. В первую очередь это коснулось "обеспечения все возрастающих потребностей трудящихся" - ТНП (лекгопром). Военка и прочий ТЭК так и остались пока социалистическими и конкурентными (несколько КБ/заводов/НИИ на направление, лучшее - в разработку). Но это не решало по сути ничего - народ начал терять веру в свои идеалы о построении общества справедливости, что предопределило крах идеологии. "За идею" можно и умереть, если видишь, что твои идеалы постепеннно воплощаются в жизнь. А если "все для человека. все во имя человека и я видел этого человека по телевизору" - "дураков пахать на дядю нет". А набирающее силу "личная безответственность и порождаемая ею коррупция, кумовство и прочее со временем доберутся и ВПК.
Признаки социалистического государства:
1. Мобилизационный тип экономики (в современных расширенных терминах); на длительном периоде исключает крупную частную собственность, т. к. капитал стремится снять с себя все издержки и увеличить прибыль, а значит не способен к длительной мобилизации. Требует высочайшей личной ответственности: внешней ()репрессивный аппарат) или внутренней(идеологические установки).
2. Реализуемая (а не только декларируемая) цель экономического развития: "обеспечения все возрастающих потребностей трудящихся" (про нетрудящихся - разговор особый).
3. Воспитание население (примат общественного, Родина-Мать и все такое), а выполнение п. 2 в этом хорошее подспорье: о Родине проще заботиться, когда и Родина заботится о тебе.
4. Что-то про образование, чтобы "каждый дворник мог подменить Президента на годик-два", но пока не сформулировал. Представление есть, четкости нет.
ОТВЕТЫ (9)
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2013 11:14:35 |
Цитата: Les FLics от 19.11.2013 04:56:18
А этот пункт можно как-то расшифровать?
Это хотелось бы или так и есть? Пока известно, что с этим делом как-то не очень при "социализмах" как и щас на Кубе и С.Корее.
Но это не главное, самое важное понять, как должен реализовываться принцип "удовлетворения все возрастающих потребностей трудящихся" при социализме, фактически получается что речь идет о некоем социалистическом обществе потребления, а вот что это такое и чем "социалистические потребности" отличаются от"капиталистических" у трудящихся стоит обсудить.
|
|
Les FLics ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2013 17:11:17 |
Цитата: VoxPopuli от 19.11.2013 11:14:35
Сформулированные пункты - признаки. Т. е. должны быть в наличии. Если их нет или они выполняются лишь частично, то возможно говорить лишь о вероятном движении в сторону социализма. "удовлетворения все возрастающих потребностей трудящихся," - понятно что это - известно чья цитата. Развернуто сформулирую ближе к ночи, сейчас провал по времени.
Цитата: rat1111 от 19.11.2013 11:43:01
Уважаемый rat1111, указанные пункты совместимы. Потребности человека вполне естественно возрастают с развитием общества. См. начало века: для "среднего трудящегося" стабильная еда - уже в радость. Сейчас мне видится необходимым минимумом наличие следующих цивилизационных благ: "свой угол", чтобы семья; личный коммуникатор и персоналка 1-2шт + телевизор (не говорим сейчас о качестве передач, сейчас разговор о другом) дома, т. к. коммуникации; школа/садик, чтобы дети успешно социализировались - "маугли нового времени" не нужны. Отличия от начала века: пристроенные дети, развитые коммуникации. Это - расходы общества ради своих членов. Человек не должен их нести.
Вам видится несовместимость в том, что, как мне кажется, Вы мысленно представляете себе следующую картину: "Итак, у нас при социализме все люди имеют по вагону денег. Все хотят по личному дворцу / любовнице / брюлики / парикмахер для собаки. Как быть, ведь сожрут все ресурсы, заначенные для Победы"? Мною же при краткой формулировке подразумевалось удовлетворение обществом современных базовых потребностей своих членов: 1. безопасность; 2. еда + здоровье; 3. жилье + дети; 4. самообразование. Пункты 2 и 3 составные, т. к. взаимосвязи. Мобилизационная модель экономики просто не даст достаточно ресурсов для появления "золотых унитазов".
Разворачиваем мысль приоритетов задач мобилизационной экономики "от частного к общему": 1. Физическая безопасность сограждан (внеш. и внутр.); 2. Продовольственная и медицинская безопасность; 3. Обеспечение жильем + садиком/школой. 4. Развитие.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 19 ноя 2013 18:19:17 |
Цитата: Les FLics от 19.11.2013 17:11:17
Поясните, пожалуйста, что вы подразумеваете под мобилизационной экономикой. Про "потребности" я вас понял
|
|
Les FLics ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2013 19:10:42 |
Цитата: rat1111 от 19.11.2013 18:19:17
Выше привел статью из вики. Для базы (общих определений) вполне сойдет. Дал свои комментарии. У Вас есть вопросы/замечания по моим комментариям?
Мобилизационная экономика характеризуется концентрированием ресурсов на приоритетных задачах. Прибыль для нее вторична. Первичны задачи. Из определений следует, что капиталистическая экономика мобилизационна только в случае существования непосредственных (данных в ощущениях!) угроз капиталу (государству "прописки" капитала). Тогда он готов жертвовать частью прибыли ради защиты себя, но очень-очень не долго - до устранения угрозы.
Я постулирую, что мобилизация характерна для капитализма в условиях кризисов, а для социализма - всегда. Так как в самом-самом общем случае для социализма приоритетны задачи, а для капитализма - прибыль. Конкретизируя: для капитализма - прибыль индивидуума в самом широком смысле (Власть); для социализма - задачи развития общества путем развития каждого своего члена. Это касательно целей "соревнования двух систем".
По ведению дискуссии:
За неимением лучших источников, на данном этапе постулировать буду я. И т. к. не являюсь "признанным авторитетом", "экспердом с мировым именем", то и дискутировать Вы будете со мной. Или Вы [будете постулировать]. И я буду дискутировать с Вами. Иначе заметно, что дискуссия сводится к "войне авторитетов": "Я считаю, что вот этот трупик был прав. - А я считаю, что прав - вон тот", - что непрактично для дискурса: они жили в своих условиях, они были ангажированы своими "группами интересов" и многие из них давно уже умерли. Так что мы используем их как трамплин (чего добру накопленных наблюдений/выводов пропадать? но с оговорками) - прыгнули и забыли, а отнюдь не как "единственно верную" дорогу. Следующие будут прыгать уже "с нас".
При этом будем стараться пользоваться общеупотребительными определениями, не вводя новых (модерны/предмодерны/сверхмодерны метафизической абстракции научного гуманизма - это излишне) предварительно "сдувая с них пыль" - многие обрастают какими-то совершенно уж фантастическими особенностями. "Китайский (или Синеокий) социализм/коммунизм", к примеру. Что в Китае (Белоруссии) социалистического? Что в Китае коммунистического тем более? Обычный госкапитализм, который прошел свой этап мобилизации (как закончили свой "взлет" США в 67м, т. е. дальше - только вниз) и встроился в текущий капиталистический мировой порядок.
В общем, требуется вести содержательную дискуссию, понятную широкому кругу людей - это дает необходимый круг обсуждения = все общество. Мы, грубо говоря, обсуждаем черты некоторой, допустим, общественной идеи, а допустим, общественная идея должна быть понятна
В этом я вижу задачу-максимум данной дискусси.
P.S.: В тексте оборот "овощечеловеки" подразумевает недоговороспособных "ультракрайних". Само же неудачное (теперь вижу) его употребление подразумевало, что большинством идея будет одобрена, а понятна вообще всем согражданам. Внес поправку.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 20 ноя 2013 09:47:59 |
Цитата: Les FLics от 19.11.2013 19:10:42
Отлично
Откуда возьмутся ресурсы на "покращення", если они сконцентрированы на приоритетных задачах?
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 20 ноя 2013 10:33:38 |
Цитата: Les FLics от 19.11.2013 19:10:42
Именно это сегодня и есть китайская модель социализма.
Интересно как она будет работать при повышении душевого ВВП, к примеру до нашего сегодняшнего уровня.
Поясняю, сегодняшние задачи будут в основном выполнены, и народ новыми занимать надо обязательно и это большая проблема.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2013 10:44:12 |
Китайский социализм, это известная модель экстенсивного развития, мало того с активным привлечением иностранного капитала, пока возможно вовлечение деревни в процесс индустриализации.
Темпы будут замедляться - доказано опытом застойного СССР.
Так же как и будут замедляться темпы и т.н. рыночного сектора, это уже на опыте золотомиллиардников.
Темпы будут замедляться - доказано опытом застойного СССР.
Так же как и будут замедляться темпы и т.н. рыночного сектора, это уже на опыте золотомиллиардников.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2013 15:44:01 |
Цитата: Les FLics от 19.11.2013 19:10:42
Ничего не имею против. Но не могли бы Вы свои постулаты изложить одним предложением (15-20 слов, не более), особенно из вон того длинного Вашего поста. А то Вы так растеклись, что я на каком-то этапе чтения Вашего поста потерял нить.
Дякую.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 19 ноя 2013 11:43:01 |
Цитата: Les FLics от 19.11.2013 04:56:18
1 и 2 вещи несовместимые. Так как - "все для фронта, все для победы" и "фкуссно жрать" - прямо противоположные цели