Социализм-коммунизм и левая идея в целом
733,608 6,000
 

  VoxPopuli ( Слушатель )
19 ноя 2013 19:32:30

Тред №640809

новая дискуссия Дискуссия  215

Можно попробовать сформулировать некую понятную идею левого толка, вот только предлагаю заменить "последних овощечеловеков"   Думающий на людей или просто человеков, может и не так пафосно как звучало Человек ( с большой буквы ), а обычных людей которые между прочим уже вкусили плоды и прелести жизни в обществе потребления и что-то непохоже чтобы захотели куда-то "мобилизоваться" без серьезных на то причин.
Меня больше занимает понимание, а так же возможность принятие некоторых идей такого плана именно описанными выше мною людьми составляющими т.н. молчаливое большинство.
Поскольку в современной политике принято прислушиваться именно к запросу исходящему от этой категории граждан составляющих основную электоральную базу.
Те кто формулируют идеи разделяемые на флангах общества, особенно крайних не просто рискуют, а почти запрограммировано оказываются в разного рода локальных полит нишах, откуда максимум могут оказывать незначительное корректирующее влияние, но продвинуть свой проект не могут.
  • +0.27 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (21)
 
 
  Les FLics ( Слушатель )
20 ноя 2013 03:04:14

По поводу "овощечеловеков - откорректировал пост. Торопился, неудачно сформулировал, прощу простить, если кого задел.

Что же касается "серьезных на то причин мобилизоваться", то они будут обеспечены в самом ближайшем будущем, это гарантируется текущей мировой обстановкой связанной с Большим Переделом. Малые геополитические единицы будут воевать между собой конвенционным оружием на своих территориях, крупные - курировать мелких, "стоять за спиной", оказывать материально-техническую поддержку. Чуть что не так - крупные будут долбить "борзых" мелких неконвекционным, "дешево и сердито". Как минимум это и гарантирует мобилизацию государств в целом и их экономик в частности: малых - чтобы геополитически сохраниться (возможно, став частью больших); больших - эффективно распределять ресурсы на "непрямые войны", на войны "чужими руками на чужих территориях", и даже "инфо-войны" жрут ресурс. При Большом Переделе вопросы "текущей прибыльности" в целом - вторичны, первичны как раз таки вопросы парирования угроз (надеюсь, эта мысль не нуждается в доказательстве, поскольку очевидна). Так что мобилизацию можно считать "так само получилось" существующей установившейся устанавливающейся в ближайшее время.



Вы можете сформулировать текущий запрос молчаливого большинства? Пишу не забавы ради, а просвещения для. Три раза переписывал эту часть поста, все по-разному получалось.

Идея, формулируемая мной, отнюдь не "фланговая": радикальных мер на подготовительном этапе для рядового гражданина не предполагается вообще никаких. Вы на парадигме обсуждаете вопросы целепролагания в основном. Это хорошо, без цели никак нельзя. Но для достижения парадигмических целей нужен переход от текущего состояния общества к новому, в котором возможна реализация разрабатываемых вами целей. Общество в текущем состоянии способно реализовать лишь копроэкономику с кучей "не вписавшихся в рынок", в чем оно и преуспело. Поэтому парадигмическая дискуссия мне не интересна, интересно планирование и реализация перехода.

Я разрабатываю комплекс "ходов за белых" с тем, чтобы в итоге получить некую "заготовку" под социализм. По ходу дела не спровоцировав "своих ладей" на бунт, "черных фигур" на "немедленный всеобщий армагедец, так как терять все равно нечего" - "лягушку нужно варить в молоке и медленно". Не сам еще социализм и уже тем более не коммунизм является итогом моего планирования. Но "моя социлистическая заготовка" - побочный эффект эволюции текущего общества в более справедливую форму: не "по праву рождения", не "по праву собственности", не "все равны, потому что нищие". Я высказал свою точку зрения на ветке - для меня социализм не есть "образец СССР": не есть "отнять и поделить", не есть "люд - рабы коммунизма", не есть "партия - наше все". Но некоторые ограничения "полета потребительской мысли" присутствовать все же будут.

При этом, некуда будет кивать - за рубежом будет много хуже: мелочь сожрут, а "цветные" и "исламисты" еще дадут жару Америке и Европе. Нет, надо же было такое придумать: "Банды численностью свыше 10 000 человек плохо контролируются государством"! При чем сетевая организация этих криминальных сообществ не дает надежды быстро справиться с ними, например, ликвидацией главарей. И свою порцию "крови экономики" они возьмут. "Привет, лихие 30е"?

Возвращаясь к нам. Комплекс ходов возможен либо "с нуля" (Октябрь 1917го) либо "из как есть". "С нуля" не получится. Если серьезно, то мне ужасно представлять себе ситуацию, в которой власть окончательно разложится, а народ будет доведен до такого состояния, что будет вынужден устраивать революции.

То есть, я за развитие "из как есть". Россия сейчас довольно передовая страна, ее положение "внутри и снаружи себя" гораздо прочнее, чем в 1913. Как минимум, она гарантирована от масштабного внешнего военного вторжения ядерной триадой.

Государство способно провести "мягкую национализацию", ресурсы для этого есть, тем более, что "общемировой кризис и все убыточно". "Мягкая национализация", разумеется будет стоить "здесь и сейчас" гораздо больше денег, чем принятие закона и отъем собственности, но зато делает национализацию легитимной в глазах "состоятельных людей" - никто ничего не отнимал, "он рыночно вышел в кэш, а мы рыночно купили". Но с другой стороны, "мягкая национализация" гарантирует от раскачивания общества "состоятельными людьми" с целью оказать давление на власть, что вообще может вылиться в ГВ - кратно дороже, не говоря уже о людских жертвах.

Эффективных (а не "эффектных") собственников можно даже оставлять в руководстве указанных компаний - тут нужен дифференцированный подход, ибо хозяйствующих субъектов много, а качественных управленцев мало.

Кредитную деятельность свернуть по похожему принципу.

Хуже будет с трансганичным движением капитала, "нашими геополитическими партнерами". Но все равно защищать свою финсистему как-то придется.

Фоном - репрессивный аппарат. Людей, опять же, касающийся мало. Чистка "властной поляны". Самое главное - не декларировать "скорое установление", ибо гораздо активнее зачистят конкурентов по образцу 37го. Сдается мне, что текущее обострение в Татарстане/Дагестане и проч. - той же природы, что и [частично] 37й. Слухи об отмене институтов "поместного президенства в 14-15гг" вынуждают "князьков" показывать несвоевременность ("Видите, какое время неспокойное - наведем порядок, вот тогда и!.."), потакать сепаратистам/террористам (закрывать на них глаза) и, возможно, напрямую сотрудничать с геополитическими противниками. А вот каждый день жить со всем этим - простому народу. Одобрит народ репрессивный аппарат, одобрит. Если порядка добавится.

Думаю, некоторое время идеологию можно реализовывать вообще ничего не декларируя (кроме традиционного - "о сильной России, единой и неделимой"),  если перемены в жизни на первых порах не идут вразрез с мировосприятием молчаливого большинства.
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
20 ноя 2013 10:39:16

Пока получилась необходимость мобилизации общества для милитаризации экономики с целью ведения неких непрямых войн на потенциально вассальных территориях.
Какие плюшки тогда ожидают жителей метрополии, а то им нужно отмобилизиваться что бы где-то там кто-то воевал конвенциональным оружием.
Или "пролетарский интренационализм" - негров в африке обижают?
Обсуждать непосредственную угрозу государству и его народу, т.е. прямую агрессию не очень интересно, поскольку совершенно понятно что будет введен соответствующий режим, просто согласно уже существующим мобпланам, подразумевающим тот режим который обсуждаем.

Ну угрозы можно начать парировать и в Ю.Африке и в Новой Зеландии, но это другая тема, повторюсь в случае непосредсвенной угрозы мобрежим будет введен по соответсвующим уже имеющимся планам и предписаниям.

Я предлагал сформулировать левую идею более менее привлекательную для большинства, по крайней мере нейтрально воспринимаемую.
Как минимум гарантирую, что это самое неуклонное повышение жизненного уровня входит в запрос.  Улыбающийся
Лучше быть богатым и здоровым!  Улыбающийся

Я не об этом как собираетесь мобилизовать-то общество?
Пока нарисовался лозунг "Кругом враги, все к ружью/станку". (внутри то же враги, "сетевой беспредел" )
А я именно о привлекательной или если угодно позитивной альтернативе левого толка.
Например "ограничения полета потребительской мысли" придется как-то объяснить/мотивировать, если военные действия то понятно, особо и объяснять не нужно, а если обычное время?

Да действительно жанр апокалиптического фэнтези сейчас весьма моден и в литературе процветает, лично мне это говорит о том что травма 90-х еще не прошла, мы всего-то каких-то 15 лет назад пребывали апокалиптическом состоянии.

Что любопытно, но все приватизации убыточного - это повесить убытки на бюджет гос-ва.
А вот если прибыльного, то зачем, работает предприятие платит налоги, рабочие места есть, в чем экономический смысл приватизации, ну если совсем надоели "буржуи" можно в конце концов налоги повысить, пополнить казну ( правда из накопившейся практики известно, что если душить налогами эффект бывает часто противоположный, как щас во Франции при повышении налогов падает собираемость ).

Опять же если о мобрежиме все уже придумано за нас, причем и в странах победившего капитализма и конфискация имущества и продукции реквизиции, здесь алгоритм понятен.
А если в обычном режиме, то пока выходит приватизация ради приватизации поскольку какой-то части общества нравится нечто "общенародное".

Это то же само цель?
Понятно предлагаете урезать людям хотелки, но кроме военной угрозы мотивировки не предложено пока.

А исторические прецеденты говорят о том что коснется, а может даже и очень.
Как только некая "чистка в верхах" более менее пройдет. ведь враги же на каждом углу, я бы и всех потенциальных протестников креаклов там всяких переловил, можно и тех у кого родсвенники за границей ( это же ясное дело не "простой народ" ), вообще много "непростых". Так что клиентов хоть отбавляй, придется разворачивать вновь систему лагерей.  Подмигивающий

Что-то по выделенному непонятно о ком это.

А я думаю что уж извините за откровенность держать людей совсем за идиотов не стоит, цель идеологии в финале пропаганда как раз для большинства, а неоглашаемые цели это политика, даже геополитка и проводят таковую находящиеся сейчас у власти, если только не стоять на позициях выделенных мною курсивом в отрывке выше.

Так что пока ув.Les FLics не подошли еще к формулировке левой альтернативы развития, привлекательной для нашего общества, с традиционно достаточно сильными настроениями весьма левого толка, этот парадокс меня давно занимает, как можно не использовать этот потенциал, на котором по сути резвятся пока разного рода "красные тролли".
В контексте такой постановки вопроса и нужно обосновать мобилизационный режим, о котором писали, ради чего мобилизовываться-то и идти на урезание собственного потребления? Если апокалипсис нау, то и так всем понятно, а вот если пытаться создать возможный "крен влево" прежде всего во внутренней политике, то нужна сформулированная левая альтернатива, а не тот винегред на левом фланге, который состоит из канализации протестных настроений, спекуляциях на ностальгии по СССР и популизма, опять же нишевого, не находящего поддержки у большинства.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Duke Nuken ( Слушатель )
20 ноя 2013 15:49:08

А чем Вас "Манифест коммунистической партии"  Маркса не устривает? Убрать оттуда лирику про призраков и прочий фон и останется самая что ни на есть четко постулированная левая идея.
????
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
20 ноя 2013 15:57:49

Да ист фантастишь.  Улыбающийся
Посмотрите на календарь - этому документу без 35 200 лет.  Веселый
Если возьметесь перелицевать на настоящее время, будет интересно, но вот насколько зацепит публику это вопрос, который и задавал.
Пока я бы лично не взялся за столь непосильный труд переписать такое, когда мы уже совершенно в другой общественно-исторической реальности живем.
Разговаривать с современными людьми нужно современным языком и предлагать современные программы и лозунги.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Duke Nuken ( Слушатель )
20 ноя 2013 16:13:51

Общая фабула манифеста не утратила актуальности и сегодня, ИМХО. Там и не надо ничего перелицовывать - и сегодня все понятно. Другой вопрос, что для начала не плохо бы сначала Капитал Маркса прочитать, чтоб ы понять причины, подтолкнувншие Маркса написать манифест. А с Капиталом как раз сегодня не все ясно - он не единственная версия законов экономики.
ИМХО, если и перелицовывать, то начинать надо как раз с экономики (с Капитала Маркса).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
20 ноя 2013 16:22:34

Дык я же не о себе, а о привлекательности для публики, которая живет в условиях общества "развитого потребления", целевой аудитории манифеста сейчас практически нет с социологической т.з.
А Капитал Маркса вполне себе серьезный труд и не просто упоминается а даже разбирается в курсе истории экономических учений и в западных университетах, но не более, так же как и ряд других параллельно развивавшихся экономических теоретических моделей 19.в.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Duke Nuken ( Слушатель )
20 ноя 2013 16:28:21

Это да. Если речь идет о европе и других развитых странах. Удивтельно, что целевая аудитория Манифеста в Африке, Азии как-то индефирентно относится к этому самому манифесту. Поневоле начинаешь задумываться о том, так ли уж был не прав автор Zur Genealogie der Moral.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  _Sasha__ ( Практикант )
20 ноя 2013 14:35:42


Вы  очень много написали, и при этом несколько сумбурно - так что ваша концепция так и осталась для меня не ясной до конца, но

На одну мысль она меня таки натолкнула - вы постулируете, что мобилизационный характер - это неотъемлемое свойство социалистической экономики.
И если взять этот постулат за основу то получается, что в 53 и элита, да и по-большому счету все остальное население, устали от постоянного мобилизационного напряжения - недаром период Хрущевского правления называют оттепелью - расслабились.
Таким образом, получается, что утратив мобилизационный характер - социалистическая экономика практически сразу начала деградировать, и только инъекция нефтегазового адреналина помогла ей не коллапсировать еще в начале 70-х.
А это в свою очередь означает, что социалистическая экономика - есть утопия - потому как жить в постоянном мобилизационном напряжении постоянно - просто невозможно.
  • +0.12 / 2
  • АУ
 
 
 
  Duke Nuken ( Слушатель )
20 ноя 2013 15:52:31

С этого постулата практически и началсь эта ветка. ее автор чуть ли не в самом мпервом посту его прописал в ожидании опровережения.
Что характерно, этот постулат автора ветки (ЕLEVAN) за все время существования ветки так никто и не опроверг. Правда ветка все время убегала в сторону.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Les FLics ( Слушатель )
21 ноя 2013 07:27:49


Уважаемый _Sasha_, Дед и Глас.

Всего два момента. Я дал определение мобилизационной экономики. Оно полно, т. е. закончено. Вы не оспаривая его, моментально сделали несколько размытое (т. е. общее) определение "мобилизационная экономика - суть концентрирование ресурсов на решении приоритетных задач общества" гораздо строже, добавив (не высказав в слух, но мысленно добавив) житейское понимание "мобилизации" - призыв всех подряд на воинскую (иногда шире - государственную) службу и "арбайтен по-стахановски от заката до рассвета, дядька решит кому сколько выделить покушать".

Это не так!

Давайте определяться с "мобилизацией" (сконцентрироваться), "военной мобилизацией" (призыв на военную службу всех и всего подряд), "мобилизационной экономикой" (я об этом, если что), "военным коммунизмом в СССР в 20е" (то, основными чертами чего вы зачем-то наделяете определение МЭ) и прочие разные категории. Это все - абсолютно разные вещи.

Повторю, мне не сложно: "Мобилизационная экономика (МЭ) - это экономическая деятельность, которая позволяет обеспечить максимально полное использование имеющихся производственных ресурсов."

Где в определении написано "у всех все забрать"? Где в определении написано "вкалывать на общество как робот 24/7/365, забив на себя и свои потребности"? Где в тексте указание "всем строем и с песнями идти на митинг в честь дня рождения Мумбы-Юмбы"? Где в тексте указание на то, что "распорядок дня каждого строго регламентирован управляющими органами"? Зачем вы навешиваете на некоторое общее определение КПССовские, Чучхейские и прочей КПК заморочки? То, что вы в жизни видели всего пару-тройку МЭ разве дает основания утверждать, что все МЭ - интенсивные? А может быть интенсивность МЭ - регулируемый параметр? Может быть в 4 признаке вы читаете то, что вам хочется, а не то, что написано и получается: "4. Организация соответствующими государственными органами действий по мобилизации [всех] ресурсов страны [до последней крохи, даже в спокойное время], необходимых для выполнения плана или программы", - а ведь в исходном тексте квадратных скобок нет.

Где в 4м принципе: "4. Принцип дискретности. Мобилизационность не может быть постоянно существующим явлением. Если достижение поставленной цели затянулось во времени, то неизбежно ослабление мобилизационности, в силу возникновения у вовлеченных в неё людей определенной усталости," - указание на все "уставшее" общество? Написано же русским языком:"[...]неизбежно ослабление мобилизационности, в силу возникновения у вовлеченных [в процесс концентрирования и распределения ресурсов]  людей определенной усталости тяги захапать все себе и закрепить свое доминирующее положение".

Общество в целом не может устать, работая (а не "вкалывая", вкалывать надо, когда война - но там понятна усталось и истощение) на моб. экономику. Точно так же, как общество в целом не устает, работая на капиталистическую экономику. Потому что обществу чхать на экономическую модель - на то как она называется, на то, по каким законам функционирует, на то как внутренне устроена, на то, кто эмитирует деньги и прочие абсолютно неинтересные обществу вещи. Обществу нужно что? Чтоб было что покушать, было чем "обставиться", чтобы жизнь улучшалась, чтобы власть и работодатели хоть какие-то берега справедливости не теряли. Что, МЭ (не китайская, не чучхе, а другая МЭ) отменяет какие-то из этих базовых хотелок?

НЕТ.

Что, у нас все 100% населения - крупные предприниматели и мои наработки убивают в них [что-то]? Нет, у нас "молчаливое большиство" - это [не только, но в основном] крестьяне, рабочие, служащие, мелкие предприниматели. Они хоть так, хоть так работают на "кого-то" или "под кем-то". Как МЭ должна помешать им жить как раньше? Какая им разница, владеет ГОКом, ТЭЦом, АЭСом государство или "русский миллиардер Омович из Англии"? Я постулирую - никакой. И, соответственно, никакая идея, чтобы доносить ее до "молчаливого большинства" не нужна.

МЭ просто определяет использование чистой прибыли крупняка нужды общества в целом и каждого человека в частности, а не отдельной личности, которая указана владельцем предприятия. При чем это касается [на первом длительном этапе] только крупных предприятий и так называемых "естественных монополий".

Кто-нибудь читает этот текст? МЭ просто определяет использование чистой прибыли крупняка на нужды общества в целом и каждого человека в частности, а не отдельной личности, которая указана владельцем предприятия.

Под "обществом" выше в тексте подразумевается "молчаливое большинство".

Это - самое начало дискуссии. Я топчусь на месте, потому что если взаимопонимания нет в самом начале, то о чем говорить дальше? Мне есть, что обсудить, есть идеи, чтобы ими поделиться, послушать их критику. Но надо же как-то начать?

Глас просил "конкретики и современности" вместо "метафизик и замшелого Маркса". Я пытаюсь генерировать "сеттинг": базовые, понятные и принимаемые всеми определения, чтобы на основании них говорить с уважаемым сообществом на одном языке. Не успел я даже начать, как понадобилась как конкретики уже не нужно, нужна "программа действий по реализации".  Обзорно затронул, как тут же - "сумбур" и уже нужна "понятная и принимаемая молчаливым большинством идея".

Дискуссия "не клеится" и сумбурность в изложении как раз из-за этого. Нужно общаться одинаковыми словами с одинаковым смыслом. Последовательно. Я говорю: "Вот что такое МЭ, это устоявшееся определение. А не то, что вы себе фантазируете. Как вам такое?". А "говорливое меньшинство" сразу начинает буквально истерить: "СССР! Китай! КНДР! Война! Вах! Баюс, баюс..."

Чего вы носитесь с этими жупелами - вам, простите, сколько лет? Если больше 45-50, то дискуссия вообще лишается всякого смысла - надо либо выдумывать новые определения (привет, метафизическая абстракция научного сверхмодерна), либо вообще не пользоваться ничем сложнее "небо голубое, а трава зеленая" (но тогда и разговора сложнее "Ваш Копетан Очевидность"не получится).
  • +0.58 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
21 ноя 2013 11:30:22

Увы кроме эмоций не подтвердили ничем "это не так".

Кстати, реальная мобилизационная экономика весьма ресурсозатратна, то есть кушает порой ресурсы даже более прожорливо чем копроэкономика.
Концетрация ресурсов - "все для фронта", "все на стойку коммунизма" при ресурсозатратности еще и порождает хорошо известный в то время "остаточный принцип", поскольку ресурсы ограничены, то их эта самая "концентрация" на объявляемых приоритетными направлениях целые отрасли экономики и сферы жизни оставляет на голодом пайке ( по остаточному принципу ).
Мобилизационная экономика также включает в себя мобилизацию трудовых ресурсов.
Люди в ней рассматриваются ресурсом и об их "мобилизации" лично я и писал.
Дальше ув.Les FLics просто попытка несколько эмоционально объявить оппонентов в непонимании вводимого Вами понятия, при том (см.выше) как выяснилось что как раз Вы сами не понимаете ( в части мобилизации трудовых ресурсов ).

Общество это не фатазируемый тут некоторыми некий "субъект", это люди, и они как раз вполне могут "устать".
Непонимание того что мобилизационный режим рассматривает трудовые ресурсы как ресурс и породило написание ответа в таком ключе.
Что такое трудовой ресурс в мобилизационном режиме?
В пределе это трудовые армии ( кстати не только у нас использовалось, при Рузвельте в ВД и МВ-2 так же ).
Причем в на выходе из ВД вполне себе в мирных целях инфраструктурных проектов.

Весь этот набор хотелок и пожелалок благополучной жизни не очень вяжется с тем что описал выше, а именно, когда "трудовой ресурс" обеспечивается по остаточному принципу поскольку происходит "концентрация ресурсов" на неких форвардных направлениях.

Если же предполагаете направить ресурсы на "неуклонное повышение и и пр.", то я написал, что модель некоего "общества социалистического потребления" действительно имеет смысл рассмотреть.

Это необходимый блок мобилизационного режима, он включается "во имя".

Здесь вводите уже новое определение по сути, поскольку мобилизациооная экономики прежде всего перераспределяет ресурсы на ключевые направления, причем как правило в натуральной форме, а не финасовые ( а у вас видимо фискальные ) варианты изъятия прибыли.

Топтание пока происходит по причине того, что мобилизационный режим в общественной и экономической жизни достаточно хороши известен и описан, частично я и в этом посте выше дал его дополнительные характеристики.
Это к тексту ниже:

"сеттинг базовых понятий" существует в общественно-политическом дискурсе и более специальном экономическом, обществоведческом и пр.
Непонимание возможно было связано с тем, что ввели понятие мобилизационной экономики широко известное, но только в данном посте, который комментирую, обнаружилось что сами в него вкладываете идею перераспределения прибыли в пользу общественных нужд ( это я уже за Вас формулирую, возможно по следам концепции перераспределения прибавочного продукта а пользу общественных фондов потребления, как это формулировалось в политэкономии социализма ).
Но ни в базовом определении, ни вашем первичном рассуждении этого не было.
Могу предложить свой термирмин "Эконмика изъятия прибыли".  Улыбающийся

Обращайтесь, именно к определениям общепринятым.
Это тернистый путь, поскольку если речь заходит о концептуальном разговоре, то введение новых понятий дело крайне хлопотное и требующее тщательности, поскольку ник-то не будет вычитывать в голове оппонента что он там "имел ввиду".
Пои анализе данного текста, я выяснил:
1. Термин мобилизационная экономика достаточно известен и распространен, что бы участники дискуссии не начали апеллировать к его общеизвестным "смыслам".
2. Вводивший его сам не до конца понимает общеизвестное о мобилизационной экономике ( привел пример "концентрация ресурсов" ->  остаточный принцип, "трудовые ресурсы", натуральный характер перераспределения ресурсов ).

Ув. Les FLics, двигаемся дальше, есть правда небольшие советы по ведению дискуссии, форумные ограничения общеизвестны: лучше брать конкретный блок текста у конкретного пользователя и его комментировать, поскольку объединение пользователей в некую группу будет порождать невозможность их вести разговор именно с Вами предметно, по конкретным замечаниям/положениям/рассуждениям. Кроме того на ветке много участников и общая тональность дискуссии может быть разнонаправленной, а Вы почему-то, или мне так кажется, относите порой сказанное третьим никам в тему предложенного обсуждения.
Я же не обсуждаю заваливание ветки Слоелологом потоками квазимарксисткого "метафизического" флуда, иногда комментирую по настроению и времени эти выступления в стиле проповедников гайд-парка, которым не важна обратная связь с аудиторией, главное провещать что-то как им самим кажется глубокомысленное, а может даже мнится "спасительное для мира"  Улыбающийся , но к поднятой теме дискуссии это мало относится, так реакция на текстА вокруг да около.  Улыбающийся
  • +0.20 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Les FLics ( Слушатель )
21 ноя 2013 13:45:46



Вы только что расширили мобэкономику до мобобщества, а я о мобилизации всех общественых сил ничего не говорил. Экономические же работают "с 8 до 17, с 12 до 13 - обед".Подмигивающий


(риторика:) Кстати, я уже приводил это сравнение, но его проигнорировали. Почему люди не "устают" в кап экномике в погоне за "американской мечтой"?


Никаких "хотелок", анализ экономического определения. Экономика служит обществу, т.к. порождается общественными отношениями, а не общество обслуживает экономику. Поэтому МЭ не подразумевает мобилизацию всего общества.


Это практически единственная задача "мирного времени". Но применительно к каждому члену общества. В послесталинском СССР была решена в отношении части лиц - партаппарата. Поэтому я отказываюсь в данном дискурсе считать послесталинский СССР - социалистическим. Или уточнять, что он был таковым декларативно.


Еще раз уточню, "идея" - необходимый блок мобобщества, но не МЭ.


В данном случае упрощение до фискальных сделано чисто в целях популяризации текста.


Я попробую настоять на том, что экономические отношения не тождественны всем общественным отношениям. Следовательно МЭ не тождественна мобилизации общества.


Непонимание, возможно, общественно-политическом дискурс был искажен (сознательно или потому, что в нем маргинализовали некоторые точки зрения - не суть- "битие определяет сознание"?Подмигивающий ) Идею перераспределения ресурсов в пользу общественных фондов я вкладываю в МЭ, потому что ухожу от "общей МЭ" к частной "соцМЭ". Сумбур возник тут. Я не описал в дискуссии момент сужения базового определения, высказав его только критерием социализма - экономика в нем должна соответствовать критериям МЭ. Критерии упомянул, а вот направление концентрации ресурсов - нет, каюсь.


1. Того и добиваюсь.
2. Вводивший все же понимает. Но вести дискуссию на разных глубинах понимания трудно - читаю-то я все посты и вижу, что некоторые вещи для некоторых участников лучше упрощать, что тоже привносит дополнительный сумбур, например, в ответы Вам. С Вами же нужно разговаривать более, скажем так, предметно. Но трудно выкинуть из головы не записанные пояснения для других участников дискуссии, они все же "проскакивают" .

Тем не менее,
Указаны признаки. В произвольной последовательности.

Но из п. 2 вроде бы очевидно следует, что п. 1. не какая-то "абстрактная МЭ", а МЭ концентрирующая ресурсы с  целью выполнить п. 2.

А из п. 2 следует, что рабочий день должен сокращаться, в целях реализации "потребностей трудящихся в том числе по части отдыха".Подмигивающий

Так же оговорены границы внеэкономического принуждения - оно должно касаться только ЛПР. "Власть - это бремя ответственности", - логично, что облеченный властью поступится некоторыми свободами, которыми не поступаются рядовые граждане.


Учитываю.

P.S.: Немного дополнил пост.
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ДедМиши ( Специалист )
21 ноя 2013 14:43:32


Вы странно берете формулировки вики, корректируете их по своему усмотрению, а потом ими аргументируете.
Вот из вики тоже, немного ниже:

Признаки

1. Наличие угрозы существованию общества как целостной системы и её осознание руководителями государства.
2. Постановка руководителями государства цели, заключающейся в устранении этой угрозы или противодействии ей.
3. Разработка государственного плана или программы достижения поставленной цели.
4. Организация соответствующими государственными органами действий по мобилизации ресурсов страны, необходимых для выполнения плана или программы.



То есть, реальная мобилизация общества, создание органов по мобилизации ресурсов страны, и материальных и человеческих.
Ну и как долго может страна, общество жить в условиях мобилизации, но без войны, под управлением  мобилизационных органов. И что, снова госплан с госснабом восстанавливать?
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Les FLics ( Слушатель )
21 ноя 2013 15:13:22


Во-первых, где в выделенном Вами п. 4 написано "всех ресурсов страны"? Написано же "необходимых". Мобилизация бывает всеобщая, а бывает и частичная.

Во-вторых, да. Госплан с госснабом нужны. Но роль их значительна, но отнюдь не всеобъемлюща в мирное время, Возможно, позже, на другом этапе развития общества - да. Но на первых порах, в отсутствие прямых угроз - нет. А вот в структурах этих будут сидеть люди. И они будут работать в условиях "мобилизации без войны". Потому что это - такая работа. И они будут уставать. И им нужно будет давать отдых. Но указанные структуры - отнюдь не вся страна, "уставать" будет ограниченное количество чиновников. Их можно (и даже более того - нужно) будет заменять на свежими силами.

В-третьих, основные репрессивные меры (неэкономическое принуждение, ужесточенная ответственность) государства направлены именно сюда.
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
21 ноя 2013 18:42:52

Это не я.  Улыбающийся
Как мобилизовать трудовые ресурсы не ответили даже при фиксированной рабочей неделе.
Я нигде не писал о "вкалывании" 24/7/365.

Устают да же очень, некоторые даже из окна кидаются.  Улыбающийся
Только заради собственных хотелок, а не в порядке "принудиловки".  Улыбающийся

Это и есть классика марксистских умопостроений, в которых оказывается "экономика порождается общественными отношениями", а поскольку слово общество встречается в словосочетании "общественные отношения" она служит обществу.
Текст не содержательный, прошу прощения.
Экономика даже по марксизму и не только.  Подмигивающий один из базовых системообразующих блоков общественной системы и ни этот блок отдельно ни вся система в целом не могут существовать изолированно, в целях анализа можно их конечно выделять, но в социальной практике это не применимо.
Так что же все же с "мобилизацией трудовых ресурсов"? Это же и экономика и общество в одном флаконе, тем более что далее:


См. выше о трудовых ресурсах и их мобилизации.
Само рассуждение о (не)полной тождественности понятий не поможет вывести труд ( трудовые ресурсы ) за скобки.
Пока не склеивается трудовые ресурсы пребывают в порядке трудового кодекса, даже и с сокращением рабочей недели, о котором много говорилось в сталинизме еще, а в развитом социализме как-то замяли, а матресурсы как-то мобилизуются.
Или тогда нужно подыскивать другой термин, ну я не знаю ресурсо управление общественное какое или что-то вроде.

Еще раз напоминаю мобилизация и мат ресурсов скажем так носит "немонетарный" характер.
Даже с США на выходе из ВД и в МВ составлялись вполне себе межотраслевые балансы и шло натуральной ресурсное планирование.
Так что придется все же разобрать тему формирование этих самых общественных фондов потребления если формируются как в плановой социалистической экономике, то понятно как в ней происходит мобилизация ресурсов натуральным образом, если остается развитая уже скажем так монетарная форма экономики ( я весьма не люблю термин "рыночная" это такое же фиктивное понятие во многом как стоимость ) то и формирование прежде всего фискальными механизмами, а каковы тогда монетарные механизмы мобилизации ресурсов?
  • +0.20 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
21 ноя 2013 14:03:31

Я в ваших постах не увидел, или пропустил ответ на вопрос: где субъект, и как вы его поставите над "крупняком"? На что он будет опираться?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
21 ноя 2013 14:32:21

Кстати отличное определение, которое очень ложится на весь смысл хозяйственной деятельности человека, хотя и звучит конечно не очень, все разные ассоциации вызывает, у кого какие Веселый.
Хотя на фоне системного краха финансового капитализма и экономики пирамид, самое то.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Практикант )
22 ноя 2013 00:33:11




Вы уверены что такое использование чистой прибыли осуществляется в интересах и на нужды общества?
Или Брежневская эпоха это не социализм?
Так и в Сталинской было тоже самое - только сажали чаще и больше.

Я пока что вижу исключительно про..рание ресурсов в масштабах которые Абрамовичам и Прохоровым даже не снились.
Я уж молчу сколько денег, полученных в виде прибыли от деятельности предприятий было потрачено на всякие мало понятные обществу цели - типа помощи европейским компартиям или африканским людоедам, вставшим на путь социалистического развития.

Причем, что характерно - общество в принятие этих решений - никак участвовать не могло - даже если и хотело.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Les FLics ( Слушатель )
22 ноя 2013 07:22:55


Уважаемый _Sasha_. Я просил не приводить доводов и примеров послесталинского СССР как раз потому, что социалистическая экономика предполагает жесткую личную ответственность за те результаты "хозяйствования", доказательство противного Вы привели выше. Потому как не коммунизм - всего на всех не хватает, а личные морально-этические качества людей еще не находятся на достаточном уровне. И чем выше по объему "концентрации ресурсов" (грубо говоря, по иерархии ответственности), тем выше ответственность. Было это в позднем СССР? Нет, не было. Наоборот, на всех уровнях царила полнейшая личная безответственность, а некоторая ротация кадров была вполне себе обычной внутренней разборкой во властных коридорах.

Какой тогда же тогда это социализм? На ветке опыт СССР учитывается. Но это не значит, что все здесь присутствующие готовы безоговорочно признать: "Да, был такой социалистический СССР в поздние периоды своего существования. Основа государственного устройства была социалистической (критерии такие-то), методы хозяйствования - тоже (критерии такие-то). Значит он - эталон социализма".

Критериев социализма и проверку послесталинского СССР на их соответствие публично никто не проводил. Поэтому я, не сильно отклоняясь от темы ветки, обзорно затрагиваю эту тему. В том числе, чтобы пресечь огульное охаивание социализма как такового и немножко "сдуть пыль" с несколько искаженных понятий.

Тема ветки не связана напрямую с СССР (есть специальная, но я пишу здесь, а не там), но пересекается с ней. Так как в СССР была предпринята попытка построения соц. государства, я мимоходом постулирую (бездоказательно в общепринятых категориях), что в послесталинском СССР социализма как такового не было, поскольку репрессивные функции в отношении руководства были ослаблены. И чем выше руководство, тем сильнее было это ослабление. Что привело в итоге к формированию олигархического по своему смыслу государства, и направлению его (государства) ресурсов в первую очередь на обслуживание ее (верхушки) потребностей. В то время как при социализме основной задачей является "удовлетворение все возрастающих потребностей [всех] трудящихся". Не спорю, что уровень жизни улучшался, но это улучшение перестало быть целью, а обеспечивалось по остаточному принципу. Т. е. чем дальше от 53го, тем все менее СССР был социалистическим.

По считающемуся слабым местом "постулирую (бездоказательно в общепринятых категориях)". Приведите свои критерии социализма, как я привел свои, и мы их обсудим в рамках "левой идеи в целом".

Кстати, само применение репрессивного аппарата в отношении госслужащих не должно вызывать панического отторжения: "Ах, вот в СССР в 37м были репрессии! Ужас-ужас!" Репрессивный аппарат таки существовал в позднем СССР, но бездействовал в отношении тех, на кого должен был быть направлен в первую очередь, и использовался в основном не для решения задач "ужесточения личной ответственности", а для внутрипартийных разборок. Репрессивный аппарат существует и в современной России и называется он (в части госаппарата) "Отдел по борьбе с коррупцией". По назначению - часть репрессивного аппарата. Качество работы не обсуждаем. Но само его наличие никого не пугает. Просто некоторые не понимают, что по сути "борьба с коррупцией" - часть репрессивного аппарата государства, а практически весь репрессивный аппарат - "обычное всем знакомое" МВД.


_Sasha_, давайте будем последовательны. Частная собственность на средства производства приводит нас к капитализму. За перспективами капитализма - на ветку МЭК. Там и про все его достоинства и недостатки, и про национально-ориентированный капитализм, и про ТНК, и про неизбежное сращивание капитала с госаппаратом с последующим подчинением интересов государства как раз "экспансионистской сущности". А Шарик кончился, расширяться некуда. Левой идее нужны ресурсы, потребителей себе она вырастит и сама. Она может расшириться и в космос, и на дно морское, а капиталу нужны новые рынки с уже существующими платежеспособными потребителями. Ему дальше если и расширяться, то в соседнюю галактику, а с этим сейчас напряг, поэтому "изя пока ффсе, а там - посмотрим" .

К тому же на НП поднимали тему так называемого "кризиса материального стимулирования труда". Вкратце идея того кризиса такова: "В соседнюю страту "следующей ценовой группы" прынуть все сложнее, а толку тогда вкалывать, если ничего не изменится? = Ухудшение производительности = Остановка прогресса = Застой = Регресс = Депопуляция" и прочие прелести.

Здесь все же больше - левая идея, давайте придерживаться ее.

С уважением.
  • +0.15 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
22 ноя 2013 11:50:09

Ув. Les FLics, извините что вмешиваюсь, но хотелось бы получить несколько более развернутые объяснения по этому вопросу.
Что конкретно подразумевается под "жесткой личной ответственностью", это просто не первый раз звучит, чуть не как некоторая сущностная характеристика социализма.
Наказание по УК за невыполнение планового задания? За 20мин опоздания на рабочее место?
Это не разговор о каких-то ужастиках и жупелах, а о поднятом мною вопросе привлекательности в глазах большинства.
Когда идут некие достаточно абстрактные разговоры о наведении порядка репрессивными мерами наше общество достаточно терпимо к этому относится и значительная часть его даже в какой-то степени готова поддержать такой поворот, но вот как дело дойдет до "жесткой личной ответственности" всех и каждого мнение может весьма существенно измениться.
Современные люди гораздо более информированы о своих правах, привыкли уже жить в условиях больших личных свобод, чем это было при реальном социализме-сталинизме.
К тому же необходимость диктатуры пролетариата, которой обосновывалось ряд определенных ограничений того периода, причем я сейчас именно о концептуальном объяснении говорю, что это может представлять сегодня?
Я пишу это по причине того, что рассмотрение отдельных аспектов общественной системы вроде "мобилизация" отдельно, а внеэкономическое принуждение к труду при реальном социализме отдельно не очень продуктивно, кстати и инициатор этой ветки именно этот вопрос поставил во главу угла по сути.
Если мы рассматриваем историческую ретроспективу, вполне можно и не поднимать эти вопросы в современном ключе.
Думаю например для анализа имеет смысл разбить общий используемый мною термин реальный социализм, хотя бы на сталинизм и развитой социализм ( это известное самоназвание поздней системы в СССР ).
Насколько я понял основное направление Вашей мысли идет в русле того, что сталинизм, это и есть в каком-то смысле эталонный социализм, а развитой социализм уже скажем так утерял ряд характерных черт, так что возможно и право называться социализмом, если под таковым подразумеваете социализм-сталинизм.
Мне все же думается что продуктивнее было бы сосредоточить усилия на поиски "сквозных элементов" формации ( общественного устроения ) поскольку они имеют место быть конечно. Это даже западные исследователи не отрицают.
Мы же говорим, например, либеральная парадигма, либерализм, при этом можно увязнуть и в выяснение вопросов "подлинного либерализма", это в БИ викторианской, США какого периода истории, а в Японии вообще не либерализм окажется вовсе, но тем не менее выделяется ряд системообразующих, общих моментов по которым причисляются эти модели к классу "либеральных".
Так же и социализм и маоизм был, и чучхе, и на Кубе и в странах народной демократии  в Восточной Европе, достаточно вариабельные модели были.
Наверное в исторической ретроспективе любопытнее ответить на вопрос что из роднило, тогда может и удастся сформулировать некое генеральное понятие "социализм", иначе будет длинное выяснение в стиле "а это и не социализм вовсе", результатом которого окажется локализация в небольшом промежутке исторического времени с жесткой привязкой к конкретной стране, но что это даст?
Может выйти, что это тогда некая уникальная историческая флуктуация, выпадающая из мейнстрима исторического развития, хочу обратить внимание, что подобная постановка вопроса достаточно распространена и вывод из нее отправить эту неудачную "экспериментальную" модель на свалку истории, как доказавшую свою локальность, уникальность, временность и непригодность уже в изменившихся исторических условиях.
  • +0.13 / 1
  • АУ
 
 
  Duke Nuken ( Слушатель )
21 ноя 2013 09:45:03

Ваше определение "мобилизационной экономики" вызывает больше вопросов, чем дает ответов.

К тому же, ранее Вы писали:

Цифры в этой цитате проставил я. Обратите внимание на пункт третий. При таком подходе вполне логично, что при чтени Ваших постов понятие "мобилизационная экономика" связывается в первую очередь с принуждением (и именно - внеэкономическим!).
Это раз.
Второе - понятие "мобилизационная экономика" существовало и до Вас. Не Вы первый ввели его. И если Вы решили дать этому понятию свое определение, то значит подразумеваете под ним что-то другое, новое, а не то что подразумевалось под этим понятием ранее. Так как из Вашего определения не все понятно (как я сказал - больше вопросов, чем ответов), то приходится искать эти ответы в других частях Ваших постов. И там мы и находим недостающее для полного понимания Ваших мыслей о "мобилизационной экономики" - упоминание принуждения.
К тому же, в Вашем определении говорится - "максимально полное использование имеющихся производственных ресурсов". А под широко распространенным понятием "производственные ресурсы" понимаются не только материальные ресурсы, но и трудовые. Это, как бы, общепринято и общеизвестно.
Поэтому, читая Ваше определение, естественно воспринимается и понимается оно в том числе и как "максимально полное использование трудовых ресурсов". А трудовые ресурсы - это люди. А "максимально полное их использование" - это как раз и есть те самые 24 часа в суитки 7 дней в неделю, про которые Вы потом написали - не-не-не, я не это имел в виду (это я своими словами передал суть).
24/7 - это недолговечно, ибо - на износ. А о воспроизводстве трудовых ресурсов и речи даже идти не может при таком варианте.
Если воспроизводство трудовых ресурсов не интересно, то только ради их долговечности можно установить трудовой распорядок - 18 часов в сутки на труд, остальное (6 часов) на отдых. Или 16/8, или 14/10 и т.п. И с оплатой - по минимому, чтоб не околел только лишь.
Если же необходимо еще и воспроизводство трудовых ресурсов - грубо говоря, чтобы люди после труда сохраняли желание и имели возможность  размножаться - то время отдыха можно сделать чуть побольше, а время труда чуть поменьше. Например, пахать по 12 часов в сутки, всего лишь. Ну и оплата - чуть повыше, не только на горсточку риса.

Естетственно, при такой картине Ваше утверждение - "социализм это всегда мобилизационная экономика" - никакого желания жить при социализме ни у кого нет. Кроме тех, естественно, кто принуждает других. Потому что - " у вас нет права отказаться от предложенной вам работы" - это рабство. Те самые колхозы в СССР и колхозники без паспортов.

В приведенной цитате пункты 1 и 2 - лично мне импонируют. Но пункт 3 перечеркивает все хорошее. доброе, светлое.

Кстати, насчет "мягкой национализации" и "отмены кредита (я так понимаю - ссудного процента) - хотелось бы услышать больше подробностей и конкретики. Как это будет все реализовываться?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №640808
Тред №640810 >>