Социализм-коммунизм и левая идея в целом
733,593
6,000
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 23 ноя 2013 20:07:30 |
Тред №642414
новая дискуссия Дискуссия 332Цитата: Слоелолог от 21.11.2013 22:34:54
.
Ну собственно его никто в пугало и не превращал. Капитализм или модерн, великая историческая эпоха, которая поставила и решила многие задачи стоящие перед человечеством. Взамен на своём излёте она поставила ещё более масштабные вопросы и проблемы. Которые если смотреть изнутри мировозрения модерна нерешаемы. Вопрос в том, каким путём решать накопившиеся противоречия. Фашизм, социал-дарвинизм, гностицизм предлагает решение в виде извлечения из модерна гуманизма. Выкинуть гуманизм на свалку и проблемы решатся. Ну вы понимаете как. Но есть другие пути, при чём их очень много. Просто мы сами себя запираем в неких рамках, наивно полагая, что капитализм и социализм две стороны человеческой натуры. Конечно же нет. Капитализм приходящ, это вам он кажется чем-то всеобъемлющим.
Мы во многом расцениваем измы как отношение к собственности, и именно поэтому я здесь говорю социализм/капитализм, а не эгоизм, альтруизм.
Человек от рождения собственник, и все что добыл считает своим. Но общество оно в развитии этого себе позволить не может, и стремится все добытое сделать нашим. Это и есть внутреннее противоречие природы человека и человечества.
На его стыке и существует развитие.
Пока капиталист сам участвовал в процессе труда, он воспринимался адекватно хотя зачастую без любви. Как только вместо участия в процессе он делегировал права посредникам, а стал стричь купоны и передавать стрижку по наследству, он изменил общественной природе человечества и стал тормозом. Именно по этому капитализм в его современном понимании обанкротился и идёт ко дну.
ОТВЕТЫ (29)
|
Удаленный пользователь |
| 23 ноя 2013 20:22:31 |
Вы откуда берете инфу о человеке?
Вот это "от рождения" вы откуда взяли?
|
Слоелолог ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2013 11:39:33 |
Ну что вы право. С чего бы это вдруг человек от рождения собственник? Заблуждение. Да, ему нужны определённые ресурсы для поддержания жизнедеятельности и развития. Ну и всё в общем то. Собственником его делает существующая социально-экономическая формация А впрочем на этот счёт столько уже текстов написано.
Итак! Мой критик пишет: «Человек до сих пор сохранил многие животные инстинкты, а инстинкты, по определению, -- это иррациональные позывы, которые знать не знают о марксизме.
Один из этих инстинктов -- накопительство. Белочка накапливает орешки, а человек -- всё, что ни попадется под руку».
Признаюсь, меня сильно смущает чересчур оригинальная теория происхождения человека от грызунов, белочек там, или хомячков, например. Нет, нет! Посмотришь иногда на гражданина, - сущий хомяк, однако. Но оставаясь на научной платформе, мы все же будем придерживаться традиционной версии о принадлежности человека к семейству гоминид. Но как раз гоминиды не имеют привычки накапливать орешки, поэтому трудно представить, откуда у человека взялся хомячий инстинкт.
А какой же инстинкт есть у гоминид? Что именно человекообразные предшественники передали человеку в этом смысле? И тут тоже ничего необычного и неизвестного нет. Наши предки были стадными (или стайными – не знаю как верно) животными, жили в группах, и важнейшими инстинктами таких стадных животных являются инстинкты, относящиеся к системе организации стада, к достижению определенной позиции (максимально высокой) в стадной группе. Именно эти инстинкты и претворились у человека в его стремление к получению максимально высокого статуса в сообществе. Конечно, настолько же, насколько человеческое сообщество разумных людей сложнее стада обезьян, система статусов, способов их достижения, норм и правил, регулирующих поведение в процессе, - сложнее инстинктов, регулирующих статусную структуру стада. Тут есть качественное отличие. Однако, как бы там ни было, следуя своим инстинктам, человеческое существо стремится повысить статус в обществе, а вовсе не натаскать в свое дупло барахла.
Но откуда же у человека появилась тяга к накопительству? А появилась она в эпоху экономической формации, когда отношение вещей заменили отношения людей, когда человеческие отношения приобрели вещный характер. Иными словами, когда мы стали оценивать других не по их человечности, не по сути, а потому, какими вещами мы обладаем (Мерседесом или ржавой копейкой). Так мы начали оценивать потому, что стали относится друг к другу как к средству для получения вещей, а не как к цели – и все это стало результатом появления рыночного обмена в обществе.
Высокий статус в обществе соединился с обладанием большим количеством вещей, получил своим признаком обладание кучей барахла, или иначе сказать, присвоенного чужого труда. Таким образом, человек накапливает, что бы получить, продемонстрировать и сохранить свой относительно высокий статус.
В ранних способах производства экономической формации, например при феодализме, связь богатства и статуса была еще не столь ярко и прозрачно выражена. Например, играло роль благородное происхождение и иные сословные штучки. В полной мере отношение статус = богатство выразилось при капитализме, когда экономическая формация получает свое полное развитие и завершение. Но как мы видим, эта связь есть историческое, а не вечное, имманентно присущее человеку явление, и как историческое явление оно как пришло с началом экономической формации, так и уйдет с ее концом и приходом коммунизма.
Но при коммунизме исчезнет именно вещный характер достижения социальных статусов, в то время само стремление к достижению высоких статусов никуда не денется, ибо таки да, инстинкты, и вообще человеческое общество немыслимо без системы статусных позиций. Как и всегда будут преклонятся перед первопроходцами, героями, великим учеными и другими людьми, сделавшими много для общества. И пацаны будут мечтать стать такими героями, и в этом смысле конкурировать за высокий статус.
Нужно заметить, что всю историю человечества и даже конкретнее, историю экономической формации мы наблюдаем два конкурирующих способа достижения высокого статуса. Один вещный, и человечество в произведениях литературы, искусства, народного творчества, как правило, относилось к нему неодобрительно. Так проявлялось внутреннее отторжение человеческим естеством вещного характера отношений между людьми в пользу естественного. А другой естественный, обусловленный тем, как много тот или иной герой дал другим людям. Архетипическим образом такого героя в нашей цивилизации стал Прометей. Впрочем, и в нашем посконном быту мы наблюдаем те же тенденции. В русской дореволюционной общине наиболее высоким статусом пользовались крепкие середняки, а вовсе не кулаки. Дело в том, что налоги накладывались подушно, но на общину целиком, и уже внутри нее разбрасывались по плательщикам в зависимости от способности платить. Кулаки же, вопреки мнению современных либералов, были как правило не земледельцами, а либо землевладельцами арендодателями, либо ростовщиками, (или и тем и другим сразу). Как следствие основное тягло несли крепкие середняки земледельцы, но именно поэтому они и получали более высокий статус, определяли мнение схода и т.д.
Зададимся вопросом, почему, несмотря на то, что человечество всегда с одобрением относилось именно к такому, естественному для общественного существа способу достижения статуса, и с презрением относилось к другому, - вещному, этот вещный способ живее всех живых, и торжествует в капиталистическую эпоху?
Объяснение тому лежит в наличии превращенных форм, социальных институтов, господствующих над людьми. Об этом я уже писал в текстах, ссылки на которые предложены в начале моей статьи. Однако, я попытаюсь объяснить не категориально, что многим непонятно и не убеждает, а на пальцах. Человек, пускай и заработавший свой высокий статус человеческим способом желает сохранить свой статус, и зачастую, передать его детям, которые, возможно, совсем не герои. Кто-то в состоянии всю жизнь жить в высоком напряжении, всю жизнь быть героем. Но это тяжело и не каждый способен. Вот тогда на помощь приходит вещный способ достижения и поддержания статуса. С помощью социального института, в рамках которого и существует этот высокий статус, наш герой присваивает чужой труд и наделяется вещным богатством, что позволяет ему сохранять свой статус и более того, нанять солдат, которые этот статус будут гарантировать. Тут уже и дети обеспечены. Естественно герой уже заинтересован в незыблемости социального института, в рамках которых он обладает статусом и в состоянии присваивать чужой труд. Таким образом, и он и его потомки будут изо всех сил бороться за сохранение этого института, даже когда сам институт станет отжившим, станет мешать развившемся общественным отношениям. Таким образом в рамках вещных отношений герой и его дети превращаются в угнетателей и мироедов.
Что же изменится при коммунизме? Может быть, герои станут более эпическими, и детей своих любить перестанут? Вовсе нет. Просто, как только исчезнет рыночный обмен товаров и вещный характер отношений, пропадет сама возможность присваивать чужой труд, а без такой возможности разваливается вся система вещного достижения и поддержания статуса. Так что оно может и захочется, но не получится. Впрочем, и не захочется, ибо общественная мораль есть лишь следствие системы общественных отношений. Свое природное, любовь к детям и желание им высокой судьбы человек сможет проявлять лишь хорошим воспитанием своих детей, и деятельностью на благо всего общества (хе-хе, стада гоминид).
В общем, при коммунизме человечество не будет избавляться от своей человечности, что невозможно и бессмысленно. Наоборот, человек вернется к своей человеческой сущности, которая и природная тоже, избавится от уродство, перекосов, от не цельности, отчужденности и ограниченности, ставшей результатом разделения труда, и обусловленного им вещного характера отношений.
Об инстинктах при коммунизме.
Что значит сам участвовал? Сам тачки катал, сам у станка стоял? Суть капиталиста, что он слуга капитала, отчуждатель абстрактного труда. Естественно, что с развитием технологий в том числе и социальных он будет использовать весь их арсенал. А не будет, так его конкуренты загрызут, и всё равно будут. Так что если он делегировал, как вы говорите, права посредникам, то это потому, что эффективно. И капитал не идёт ко дну. Это вам так кажется, в следствии того, что многим людям сейчас жить становится хуже. Но капиталу то до этого какое дело? Я уже говорил, у него цели не человеческие.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2013 12:22:42 |
Цитата: Слоелолог от 26.11.2013 11:39:33
Цитата
Вот вам совет от столяра – плотника 4-го разряда. Купите электролобзик, и не морочьте мне голову.
Из постоянно пиаримого здесь ником Слоелолог опуса из жыжы за ником smirnoff.
Вы его сетевой пиарщик или по пурго-методичке "движухи " продвигаете?
Уверены что потоковый перепост фантазмов сего "светила жыжейных откровений 4-го разряда"
кому-то интересен, может хоть под спойлер будете убирать. 
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 26 ноя 2013 12:57:34 |
Цитата: Слоелолог от 26.11.2013 11:39:33
А то и значит что сам участвовал.
Нанимал баржу, покупал канаты, нанимал бурлаков, грузчиков, отслеживал погрузку / разгрузку.
Или руководил собственным предприятием по сборке стульев/автомобилей/аэропланов
Или искал нефть, организовывал разведку/бурение/добычу/транспортировку
Именно это часто становилось основой первоначального капитала (Дрейков, Морганов и прочею разбойничью братию пока не рассматриваем), то есть исполнял то что сейчас исполняют руководители, директора, менеджеры (не путать с эффективными/дефективными манагерами).
Да труд отчуждался в пользу одного и превращался в его капитал, но развитие общества было такое что капитал эффективно можно было использовать только на реальное развитие того же общества.
Пока не наполнялись первичные и вторичные потребности подавляющего большинства общества, пока отдых был необходимостью для выживания, а не бесконечной негой, капитализм не являлся чем то нечеловеческим, и служил развитию общества, как наиболее эффективный для своего времени способ накопления ресурса в целях развития.
|
|
Слоелолог ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2013 01:49:52 |
А сейчас нанимает сотню менеджеров, по той простой причине, что лично сам на каждый свой завод из сотен уже физически не поспеет. Вы предлагаете ограничить бизнесы размерами среднего бизнеса? Чтобы капиталист мог владеть не более чем пятком фабрик? Ну пожалуйста, я только за. Как я уже говорил, это и есть социализм, то есть такое состояние общества, когда оно проявляет в отношении капиталла субъектность и ставит его в жёсткие рамки.
Ну дык не в развитии того общества дело же. А в том, что капиталл был не глобализирован. Существовало во взаимной конкуренции, вражде куча буржуазных государств, и вражда, конкуренция у них была не на жизнь, а на смерть. Вследствие чего национальная буржуазия была заинтересована в сильной армии, боеспособном солдате, мощной военной технике, в грамотных даровитых учёных. А раз так, то приходилось хоть скудно, но делиться с народом, учить пролетариат. А теперь то зачем? Они теперь в том числе ведут наступление на государство как таковое. Они повсеместно сворачивают институты массового образования. Они развращают эти массы. Капиталистам безразлична судьба своих народов, а тем которым не безразлична, очень быстро перестают быть капиталистами.
Вы мне рассказываете, что капитал был хороший, а стал плохой. Дык это я и так знаю. Но он таким стал, естественно развиваясь. И теперь вы его уже не понудите снова стать мягким и пушистым.
Какая бесконечная нега, о чём вы? У капиталистов бесконечная нега? Поэтому это всё на нас надвигается? А если бы даже и так, что с того? Как этому помешать?
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2013 14:03:04 |
Цитата: Слоелолог от 27.11.2013 01:49:52
Выделенный жирным шрифтом вопрос - не хаарктерен для сторонников Кургиняна (если судить по этой ветке).
Это вопрос имеет прикладное значение, а для кургинянцев это - оффтопик.
Непонятно.
|
|
Слоелолог ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2013 22:52:28 |
Вы о сторонниках Кургиняна по этой ветке судите? Очень странно.
Ну извините, что сломал вам шаблон в голове, я нечаянно. Этот вопрос с его прикладным значением, является оффтопиком по очень простой причине. Сторонники Кургиняна не с луны свалились и за эти почти четверть века успели переболеть и либерализмом и экономоцентризмом, и этот вопрос со всем его прикладным значением уже прорабатывали неоднократно. Я лично на глобальной авантюре от момента её создания, а до того был на её предтече, ветке Авантюриста в Росбалте. Я эти экономические вопросы изжевал в порошок и отбросил, не в экономике корень проблемы. Ну а вам почему бы не задать этот вопрос, продолжайте стучать в открытую дверь.
Вот смотрите, есть ещё один автор в ЖЖ. Он Кургиняна и сутьевцев на дух не переносит, даже ненавидит. Однако и его же как пробирает от некоторых текстов, найденных в рунете.
Нашёл он это.
Четверо на дороге жизни
Сюжет прям Чеховский, только не три сестры, а четыре. Но главное жизненный какой, пишет братик о своих сестрёнках. С любовью пишет, братик же. А Сергея Морозова, о котором я говорю, стошнило от этого текста, причём немедленно. Он человек спонтанный, не выдержал и прям там комент написал.
Но дело то в том, что сюжет о четырёх сёстрах это не просто текст, это сюжет эпохи. Это герои нашего времени рассказывают о родных и о себе. Вот так уже люди на всю страну рассуждают, и даже не врубаются, а что такого то?
Дурак! Дурак и есть!
На всё на это, у наших собеседников обязательно должен сработать рефлекс: «опятьвсепросралиполимеры». Ну да почти просрали, я же не виноват, что это так. От того что у кого-то рефлексы, мне что в тряпочку молчать? Да я читал сайт сделаноунас, не полегчало. Дайте ещё чего нибудь почитать успокаивающего.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2013 08:25:39 |
Цитата: Слоелолог от 27.11.2013 22:52:28
Я о сторонниках Кургиняна сужу по этой ветке.
Ничего странного в этом нет - больше нигде я с ними не пересекаюсь. Странно, что Вы считаете такой подход странным. Другой вопрос, что такое мое поверхностное знакомство с кургинянцами может привести к невверным суждениям, но Вы ведь не так сказали.
И Вы не сломали мне шаблон о кургинянцах - наоборот, Вы в него очень идеально вписываетесь, более, чем кто-либо другой.
К тому же, Вы подтвердили мое суждение, которое за секунду до этогог назвали странным - выделил оба момента жирным в цитате.
Не важно по какой причине практическая реализация замыслов Кургиняна является для него и его сторонников оффтопиком. Важно сам факт того, что Кургинян и его сторонники не собираются реализовывать свои идеи. Чисто поболтать. Теория без намерений воплотить ее на практике.
Я Вам уже приводил слова так ценимого кургинянцами Маркса о пагубности практики без предварительной теоретической проработки, а полностью эта фраза Маркса и теорию тоже упоминает: "Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории опасна и пагубна " (привел по памяти, скорее не совсем дословно).
Насчет Вашего мнения, что экономика не первична - это всего лишь только Ваше мнение. У других мнение может бытьь иное. К тому же Вы свое мнение доказываете не расчетами и аналитикой, а приемом "поверь мне, я это все давно выяснил". Вы можете сколько угодно бить себя в грудь и кивать на "давно на Авантюре и еще на Росбалте начинал", только никого такая аргументация в правоте Ваших воззрений не убедит.
Вы не там видите противников. Любая утопия красива. И у всех человеков примерно одинаковые эстетические чувства, примерно одинаковые критерии прекрасного. Поэтому Вам нужно не убеждать других что прекрасная утопия прекрасна, а для начала найти способ, как сделать эту утопию реальной. Вы этим не занимаетесь - вообще. То есть, вспоминая слова Маркса - ваш труд бесплоден, мертв.
ЦитатаДайте ещё чего нибудь почитать успокаивающего.
А Кургинян не успокаивает? Может, тогда "Бхагавад-Гита"? Или что-то из дзен-буддизма или кришнаитское. Сам не читал, но говорят - успокаивает.
Хотя разница, на мой, СТРОННИЙ, взгляд, несущественна - что "Суть времени", что "Харе Кришна" в плане промывки мозгов явления одного порядка.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2013 10:14:57 |
Странно что я тут наверное самый преданный марксисто-ленининец на ветке
, поскольку новая поросль (нео)коммик-ов не читает собственных классиков.У них то что здесь сочиняют кургинянствующие и "примкнувший к ним АК"
называется левой фразой, т.е. громким произнесением говоря уже современным языком трескучих фраз зафсехорошеепроиффсегоплохога при полном отсутствии хоть сколь внятной прагматики и конкретики.«В течение ближайшей весны и лета, — пишут «левые» в своих тезисах, — должно начаться крушение империалистической системы, которое, в случае победы германского империализма в текущем фазисе войны, может быть только отсрочено и выразится тогда в еще более острых формах».
Формулировка здесь еще более ребячески-неточная, несмотря на всю игру в научность. Детям свойственно «понимать» науку так, будто она может определить, в каком году, весной и летом или осенью и зимой «должно» «начаться крушение».
Это смешные потуги узнать то, чего узнать нельзя. Ни один серьезный политик никогда не скажет, когда «должно начаться» то или иное крушение «системы»
http://leninism.su/w…nosti.html
Причем лукич пишет это в 1918, когда казалось что действительно мировой геволюсьен шагает по планете.
Имеет смысл вникнуть в это высказывание алармящим конец западного света, который находится в кризисном состоянии, это никто не отрицает, но как известно «О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один» (Мф. 24: 36).
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 27 ноя 2013 23:40:47 |
Цитата: Слоелолог от 27.11.2013 01:49:52
Вопрос не в том что физически не успеет, вопрос в изменении смысла бизнеса.
Если изначально капиталист производил обувь/мебель/кареты.... и т.д. и т.п., ради получения прибыли, то сейчас смысл изменился радикально, ради получения прибыли вкладывают ресурс в ......
А это финиш, из уравнения роста производства исчезает удовлетворение потребностей человека и общества, а все сводится к росту бабла, и плевать хоть опиум, хоть цианид лишь бы больше бабла.
Цитата: Слоелолог от 27.11.2013 01:49:52
Он не стал плохим, изменился смысл его накопления. Любое естественное развитие социума направляется идеологией одержавшей верх элиты. Вот победила финансовая элита, и все пошло тем путем что мы имеем....
Цитата: Слоелолог от 27.11.2013 01:49:52
А что современный буржуа не живет в бесконечной неге? ПМСМ именно так и живет, и ближний круг на это настраивает, а небольшие встряски при подсчёте бабла или порке холопов как зарядка между негой и негой.
Как помешать? Вопрос и философский и практический. На первое я не тяну, а второе каждый должен в меру своих сил быть консерватором и возвращать общество к вековым ценностям, к семейным ценностям, это как минимум.
|
|
Sergey-17 ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2013 00:21:51 |
На мой взгляд, вы несколько идеализируете ранний капитализм. Вот что писали полтора века назад:
"... выраженiе дѣятельности частнаго промышленнаго прiобрѣтенiя ...стремится къ возможно-бо́льшему полученiю временныхъ вещественныхъ выгодъ для себя лично, и съ возможно-бо́льшимъ устраненiемъ отъ этого прiобрѣтенiя всѣхъ другихъ; средствомъ къ этой цѣли является извлеченiе вещественной пользы изъ всѣхъ окружающихъ вещей, общественныхъ отношенiй и обстоятельствъ жизни;"
("Благотворительность и общественная экономия", Русский Вестник, 1857)
Специально выделил в тексте то, что было отлично известно уже очень давно — частное промышленное приобретение использует все, что возможно, для извлечения прибыли. На ранних этапах это несколько ограничивалось сохранением остатков феодальных отношений, на поздних — наличием Советской России, сейчас это не сдерживается уже ничем.
Почему и важен переход от частного к общественному промышленному приобретению (артели, кооперативы и пр. — это также общественное приобретение), потому что при частном характере производства возможная альтернатива — благотворительность, а о ней справедливо писали в той же статье:
"Общественная дѣятельность, общественное благосостоянiе, основанныя на благотворенiи ... — это химера, это ложь;"
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2013 08:36:26 |
Цитата: Sergey-17 от 28.11.2013 00:21:51
+1
АндреюК-АВ не помешало бы "Жерминаль" Эмиля Золя прочитать к примеру. Или того же Диккенса. Вмиг развеются мысли о "хорошем капитализме на ранней стадии".
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 28 ноя 2013 10:31:58 |
Цитата: Sergey-17 от 28.11.2013 00:21:51
Полтора века назад, капитализм был победившей формацией.
Победа любой формации основана в первую очередь на открытии новых более эффективных способов эксплуатации самого главного ресурса - человека.
Но при капитализме произошло радикальное изменение этой эксплуатации, из чисто физической она перешла в массовую стадию эксплуатации мозгов, знаний и умений, потребовала качественно большее количество образованных и технически грамотных людей.
Это одна грань социального аспекта.
Есть и вторая грань социального аспекта, данная формация перестала большую часть людей воспринимать как двуногих животных, что характерно для рабовладельчества и феодализма.
Все это на этапе становления и развития капитализма было прогрессивным, и позволяло развиваться всему обществу.
Но когда капитализм стал победившей, господствующей формацией, развитие перестало быть насущной необходимостью, и вместо этого постепенно начал развиваться социал-дарвинизм, и люди стали восприниматься как расходный материал для решения задач.
Вот это и потребовало или исправления перекосов и недостатков формации и поиска её замены.
(и это не надо мне про ужасы капитализма, при желании я Вам сам лекцию прочту, да ещё с цитатами из Ч.Дикенса, В.Гюго, Д.Лондона и других, все же образование в советском союзе было хорошо поставлено, и желающим давало азы всего что трЭба знать об окружающем мире).
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 28 ноя 2013 19:19:07 |
Истины ради, стоит заметить, что капитализм еще далеко не везде исчерпал свою прогрессивную роль общественного реформатора.
Выгоды экспорта капиталов в неразвитые страны всё ещё заставляют его вытаскивать их из феодального застоя. Этот процесс преобразует Китай и начинается на Ближнем Востоке. Разумеется, экспорт капиталов лишает развития сами страны - доноры, т.е. денежные потоки возвращаются к ним же в форме заказов на оборудование и технологии, но вот характер этих заказов остается традиционным и поддерживает распространение уже устаревших технологий, одновременно лишая финансовой поддержки инновационные направления, в частности, и в связи с отсутствием холодной войны. Экспорт капиталов так сказать консервирует традиционную номенклатуру спроса и соответственно традиционные технологии. При этом конечно население самих стран-доноров вынуждено конкурировать по стоимости труда с развивающимися странами, неизменно проигрывая это соревнование.
|
|
Sergey-17 ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2013 22:14:33 |
На мой взгляд, более точным является утверждение, что смена формации происходит при изменении производительных сил. Можно сколь угодно эффективно эксплуатировать грамотного и квалифицированного римского раба, но неграмотный европейский подросток-пролетарий заткнет его за пояс, потому что у него в руках существенно более совершенная техника, материалы и способы их обработки. Если же принять ваше положение, то отличие, скажем, коммунизма от капитализма заключается лишь в более эффективных способах эксплуатации человека.
Между тем социализм отступил не по причине неэффективной эксплуатации, а по причине недостаточного развития производственных мощностей. Для капитализма их хватало даже и с избытком, а вот для социализма — маловато.
Одним из преимуществ капиталистического способа производства является возможность использования именно малоквалифицированного труда, что снижает расходы на подготовку и обучение, и, следовательно, затраты на воспроизводство рабочей силы. Поэтому с самого начала капитализм выступал за снижение требований к квалификации работника. Соответственно, падение уровня подготовки кадров при капитализме — закономерное и естественное явление.
В сущности современный капитализм создает этакий аналог крестьянства конца 19-го начала 20-го века — массу слабо образованных мелких частных собственников, собственности которых не хватает для их обеспечения, и тем самым неизбежно порождает настроения в виде "крестьянских" бунтов.
Представители Африки, которых торговый капитал скупал и перепродавал, промышленный использовал как рабочую силу, а финансовый — брал в обеспечение, с вами не согласятся. Да и о социальной защите феодального периода, например, писали: "Во время правления Карла I мы не только впервые находим действительно реальное применение закона Елизаветы о нищих, но и вообще наиболее совершенную организацию защиты слабых классов, какую только можно указать на протяжении всей английской истории". Так что у каждой формации были периоды с разным уровнем социальной защиты граждан, и утверждать, что именно при капитализме людей перестали воспринимать, "как двуногих животных" несколько опрометчиво.
Созданные капитализмом производственные мощности просто переросли своего создателя. Выход из ситуации может оказаться самым неожиданным.
Я ни слова не писал об ужасах капитализма. Всего лишь заметил, что для него никогда и никакие моральные нормы не были ограничением (если это не грозило убытками). На любом этапе производили и торговали металлом и опиумом, мануфактурой и рабами, паровозами и гнилой колбасой.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 28 ноя 2013 22:57:57 |
Цитата: Sergey-17 от 28.11.2013 22:14:33
А европейский подросток-пролетарий из воздуха получил как Вы говорите существенно более совершенная техника, материалы и способы их обработки?
И разве этот подросток не более эффективно эксплуатируется по сравнению с римским рабом?
И разве социализм не провел индустриализацию за счёт более эффективной эксплуатации рабочих в пользу всего общества? И разве индустриализация не была проведена за счет перемалывания крестьянства?
Вы зря изначально слово эксплуатация рассматриваете в негативном смысле. Социализм изначально эксплуатировал народ ради создания социальных накоплений. Благодаря этим накоплениям мы живем сейчас как цивилизация, как страна, как народ, как сообщество личностей.
Значит социализм был прав в основе своей и социальные накопления первичны. Собственно это вытекает и из потребности семейных накоплений.
Но советский социализм потерял Великую Державу, потерял страну, значит он и неправ одновременно. Но в чем? На мой взгляд в наплевательстве на личные и семейные накопления. Почему? На мой взгляд, из-за отсутствия борьбы мысли, из-за политического единомыслия, из-за отсутствия политической конкуренции. Все остальное следствие..
Цитата: Sergey-17 от 28.11.2013 22:14:33
На мой взгляд капитализм вляпался в туже ловушку что и социализм, несмотря на все декларации о демократии и свободе слова, на уровне определяющих западное общество сил сильнейшая моно - идеология: необходимости тотального роста потребления вне зависимости от потребностей общества.
В итоге развитие вылилось в сплошное личное потребление и перераспределение ранее открытого и познанного. До распада СССР борьба идеологий заставляла вести поиск в неведомом, и расширять границы ареала обитания человечества, после потерялся и этот смысл.
|
|
Слоелолог ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2013 00:24:39 |
Нет, погодите. Тогда вам надо другой термин использовать вместо эксплуатации. Иначе путаница будет.
Эксплуатация в марксистской политэкономии — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека
В этом смысле человек не может эксплуатировать, например, сам себя. Поэтому вам в ваших рассуждениях вернее будет применить слово «использовать» например.
Нельзя сказать, что социализм эксплуатировал народ в пользу общества. Потому что народ и есть общество. Понятно, что там не всё так вполне чисто, и кому-то перепадало несколько больше, за счёт другого. Но это не было краеугольной основой общества, как в капитализме. И в этом смысле эксплуатации было на порядки меньше.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 29 ноя 2013 14:19:40 |
Цитата: Слоелолог от 29.11.2013 00:04:24
Цитата: Слоелолог от 29.11.2013 00:24:39
Давайте оперировать сутью, тогда и термины понятны будут.
Если рабовладельчество рассматривало раба как "дикое" животное, то феодализм как "домашнее", по сути и там и там раб или крепостной были вещью, в первом случае в бесконтрольной собственности, во втором с отчетом вассала суверену об количестве прикрепленных душ, и определенным признанием за ними человеческого начала. Но там и там человек рассматривался как собственность.
впрочем это все присказка, и кмк обмен мнениями о тех далеких веках, не более того.
Насчёт эксплуатации все сложнее и актуальнее.
Эксплуатация в русском языке слово омоним, даже в экономической теории она по сути омоним и зависит от той базы с которой Вы рассматриваете действительность. Вы предлагаете марксистский подход, что ж он на мой взгляд достаточно взвешен, но не учитывает тех изменений в понятии труд и собственность что произошли за более чем полтора столетия. Более того социальное (социалистическое) общество он рассматривал только с теоретической стороны, а практика она сильно влияет на теорию.
К сожалению 20 век для России был веком борьбы за выживание, и не давал развиться теоретическим исследователям и продолжателям марксизма вне догматов начального учения.
Вы правы, народ это есть общество, но человек не народ, а только часть его, и вот тут в Ваших рассуждениях серьезный изъян.
Целое ещё как может эксплуатировать часть, зачастую даже не восполняя понесённые этой частью затраты. Взять хотя бы крестьянство времен индустриализации и послевоенного строительства СССР. Более того, в Ваше понимание не попадают не артели, ни кооперативы, не хозрасчёт, ни севера.
Те же различия в снабжении центральных (столичных) городов, по сравнению остальными в неё не вписываются.
|
|
Sergey-17 ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2013 23:04:02 |
Человечество из воздуха только манну получает, да и то редко. Остальное приходится своим умом и руками — до капитализма, во время капитализма и после. Желание капитализма примазаться ко всему развитию человечества, в общем, понятно, но зачем этот миф распространять?
Вопрос интересный. С одной стороны (хозяина), конечно, более эффективно. Со стороны работника — без разницы. Та же работа за еду (среди тогдашних капиталистов была популярна идея, что платить зарплату вредно — это излишество развращает работника и снижает производительность), соцпакет, пожалуй, похуже чем у раба. Со стороны государства выяснилось, что подобная эффективность может оставить страну без работников, которые эффективно вымирали, и пришлось капиталистов прижать. К концу 19-го века картинка была уже такая:
"В период с 1889 по 1897 год не меньше чем в 500 предприятиях был установлен 8-ми часовой рабочий день. Свободное послеобеденное время по субботам дает английским рабочим особенно благоприятные условия для отдыха и развлечения, так как английские железнодорожные общества согласились на введение дешевого тарифа по субботам (т.-наз. "weekend-tickets"), который дает возможность за поразительно ничтожную цену посетить деревню или взморье. Перерывы для отдыха во время работы тоже уже с давнего времени чрезвычайно тщательно определены в Англии, они фиксированы законом и должны точно выполняться в предприятиях.
...
Образ жизни английского пролетария, привыкшего дважды в день иметь мясо, кроме того по утрам сало, часто дичь, белый хлеб лучшего качества, молоко, масло, мармелад, яйца, превосходный сыр, свежие фрукты всех сортов и всех сезонов — и притом все это в достаточном количестве — напоминал в гораздо большей степени жизнь состоятельных групп континентального населения"
("Английское народное хозяйство", 1924)
Добавить в список HDTV — и подобной эксплуатации могут позавидовать и современные рабочие (замечу, что Союза на горизонте еще не наблюдалось). В общем, можно сделать вывод, что как степень эксплуатации, так и ее эффективность, меняются даже в пределах одной и той же формации в зависимости от условий текущего момента, и связывать формацию или ее смену с этим параметром — значит, скорее всего, запутаться полностью.
Не принято совместную работу называть эксплуатацией друг друга, даже если работник, вносящий больший вклад в общее дело получает ровно или меньше остальных, а иного к работе товарищи понуждают пинками. Понятие эксплуатации связывают с собственностью, иначе это добавляет путаницы к предыдущему пункту.
Если при капитализме еще можно сказать, что работников эксплуатирует капитал, поскольку его увеличение есть цель, то как социальные накопления эксплуатируют самого накопителя? Это все равно, что сказать, что капитал эксплуатирует капиталиста, который его приобретает.
Из-за отсутствия мысли — обязательно. Поскольку факт ускоренного развития стран, богатых сырьем и природными ресурсами, по сравнению с государствами, этими благами обделенными, превратился в миф о преимуществе капиталистических методов стимулирования, эксплуатации, производства и пр., независимо от конкретной ситуации. Что привело к внедрению в нашем народном хозяйстве капиталистических методов стимулирования и регулирования (с целью ускорить развитие), и далее — закономерный результат.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 30 ноя 2013 02:32:34 |
Цитата: Sergey-17 от 29.11.2013 23:04:02
Капитал остается у капиталиста, а вот социальные накопления отчуждаются и пока их на всех недостаточно распределяются в первую очередь в пользу самых достойных А прочие до своей очереди могут и не дожить. А в формировании социальных накоплений участвуют все работающие. Вот и получается, что работают все в пользу самых достойных, разумеется, они же определяют и других столь же достойных.
|
|
Sergey-17 ( Слушатель ) |
| 02 дек 2013 20:57:00 |
Цитата: Поверонов от 30.11.2013 02:32:34
К сожалению, пока ни одна из экономических формаций не смогла обойтись без административного распределения, что неизбежно ведет к недовольству обделенного дефицитом контингента. Лечить болезнь "улучшением" распределения (как это делается во всем мире сейчас) не удастся никогда, это лишь усиливает значение частной и государственной администрации, с неизбежной коррупцией, взятками и т.п. Причем решить ее полностью путем развития производства до степени многократного излишка в производительных силах, также нельзя, есть объективные ограничения по количеству, сезонности, природным условиям и пр. по достаточно широкой группе продуктов и услуг.
Подчитав фантастику, современный капитализм заменяет часть дефицита суррогатами и виртуальностью. Возможно, такой путь и имеет право на жизнь, хотя лично мне он не нравится.
Т.е. суть претензий к социализму не в более или менее справедливом распределении, а в том, что капитализм в условиях России обеспечивает более быстрое развитие народного хозяйства, чем социализм. Практика, правда, этого не показывала раньше, не показывает и сейчас.
|
|
Слоелолог ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2013 00:04:24 |
Не то вы что-то Андрей говорите. Если рабовладельческий строй стоял на отношении к рабам, как к животным или вещам, то феодализм совсем на других основаниях построен. Приход феодализма маркируется пришествием христианства. А христианство в том и было революционно, что полагало всех рабами Божьими, и тем равными человеками. Раб Божий уже не вещь и не животное, а есть равный среди других рабов Божьих. Вследствие чего есть специфика феодализма, в отличии от рабовладения. В частности, крестьянин (христанин) зачастую не мог продаваться покупаться феодалом и мог уйти к другому феодалу (вспомним Юрьев день), и был под защитой общины. А вот когда стал наступать модерн капитализм, и стали распространятся светские мировоззрения, далее Дарвиноская теория, следом породились такие вещи как рассизм. Рассизм чисто светское явление. И как следствие торговля неграми и рабство в буржуазной америке. И новое закрепощение в России, как следствие модернизации.
|
|
Слоелолог ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2013 00:44:47 |
Ну и? Пришла да. Она и не могла ни к чему другому придти. Это естественный итог. Читайте авантюриста
Я делаю автомобили. И Вы делаете автомобили. У нас примерно одинаковые объемы продаж - $1млн. и одинаковая рентабельность - 8% в год, $80K. Вы берете годовую прибыль и добавляете к ней кредит в $1млн. под расширение производства на 25%. И я беру годовую прибыль и добавляю к ней такой же кредит под расширение производства на 25%. Вы вкладываете в производство, за два года его разворачиваете и еще через два года у Вас объем продаж увеличивается на 25%, т.е. продажи растут до $1.25млн., а прибыль до $100K. Итак, за четыре года усирания Вы вместо $320K прибыли заработали всего $100. Еще через одиннадцать лет - т.е. через 15 лет с начала своей операции, Вы выплатите кредит и заработаете $1200K, т.е. столько же, сколько Вы имели бы не суетясь. И только теперь у Вас началась новая жизнь.
А я сделал проще. Я пошел на фондовый рынок, где надували пузырь даткамов. Вложил $1080K своих и заемных денег в акции и снял через два года 200% прибыли. Отдал банку $1160K и у меня осталось $2080 прибыли. На $900K я перекупил у банка Ваш кредит и потребовал у Вас его возвращения. Вернуть Вы не можете - он в деле. Тогда я забираю за долги Вашу компанию и избавляюсь от конкурента. Поскольку мне Ваши авто даром не нужны, то я ее просто пилю на куски и продаю в виде металалома, а цену на свои авто увеличиваю на 8% - ту самую прибыль, которую раньше получали Вы.
Да, она победила. Но она и не могла не победить. В ситуации хронического перепроизводства. Ну констатировали, что дальше?
Ну это же его бабки, что хочет с ними то и делает. В неге, ну пусть в неге, погрозите ему пальчиком, скажите ай-яй-яй.
Политика малых дел? Мы тут по отдельности будем возвращать общество к вековым ценностям. Хорошо, но не достаточно. Они вас с этой политикой и с Путиным тоже, всё равно сделают.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 28 ноя 2013 00:48:48 |
Цитата: Слоелолог от 28.11.2013 00:44:47
Два замечания.
1. Больших, сверх больших. Если не понятно, то почитайте к примеру вчера/сегодня от папы римского.
2. не "вас" уважаемый, а "нас", всех нас, которые и вы и мы и ты и я, поэтому крайне важно нам уделать их.
остальное позже (завтра... после.....)
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 26 ноя 2013 14:22:35 |
Цитата: Слоелолог от 26.11.2013 11:39:33
Ему нужна в первую очередь семья, это и есть источник ресурсов. Не зря же именно семья по факту по сей день существует как ячейка накопления, сбережения и передачи личного капитала.
У ребёнка собственник сидит в сознании, как средство выживания - моя грудь как источник молока и тепла, моя колыбель как воплощение мира вокруг....
и так по нарастающей, но с последующей социализацией сперва в рамках семью, затем рода, потом .....
Социализация начинается с обмена "моего" на "твое", и требования помощи от своих "родителей", со временем переходя в желание самому оказать помощь и повысить собственную значимость, и выходя за рамки семьи она первично основывается на тех же смыслах....
и именно это позволяло выживать детям, оставшимся без родителей или потерявшихся в диком лесу.....
Человек изначально собственник, а уж затем часть социума и социальное существо, от этого не уйти, "мой мужчина", "моя женщина" органически вытекают из "моя мать", "мой отец", "моя сестра", "моя семья"....
В целом вот это предложение исчезнет рыночный обмен товаров и вещный характер отношений, пропадет сама возможность присваивать чужой труд утопия, уводящие от сути проблемы, почему погибает капитализм, и что не хватает идущим ему на смену формациям.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 26 ноя 2013 15:08:36 |
Да, на "Новой парадигме" отмечали, что именно семья является источником и мотивом накопления и наследования собственности, как способа страхования будущего от всякого рода колебаний( сезонных и прочих), а также создания основы благополучия потомства. Именно переход от стаи к семье и был переходом от коллективного хозяйства к собственности, и обратный переход также связан с разрушением семейных отношений и переходу к другим, может быть матриатхальным отношениям.
Именно неудовлетворенность решением при социализме вопроса передачи статуса по наследству и раскачала социализм, как в свое время майорат сменив лествичное право расчистил путь к абсолютной монархии.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 26 ноя 2013 15:35:43 |
Цитата: Поверонов от 26.11.2013 15:08:36
Капитализм как формация становился множество веков, проходя через множественные поражения и победы, прежде чем стать доминирующим в мире как западных, так и евразийских цивилизаций. При этом он научился жить с прошлыми формациями, где то заимствую из них, где то в симбиозе, а где то паразитируя на них.
Говорить что "раскачало социализм", слишком обще и слишком не о чем, да вариант советского социализма потерпел поражение, но китайский вариант учтя тот опыт достаточно неплохо развивает собственную страну, да и Россия сейчас в переходном процессе который куда выведет сказать сложно, возможно все от либерального капитализма, до социализма китайского типа, не исключая центристскую по отношению к упомянутым измам формацию, вбирающую возможности и социализма и капитализма.
ЗЫ: чтобы не плодить сущностей и не пускаться в пустую болтовню, доказывая что белое это белое, а черное это черное, а между ними море цветов и оттенков, поясню здесь
То что китайский социализм не для всех и непохож на поздний советский, нет ничего удивительного,
а) полтора миллиарда живших в голоде и нищете просто накормить было проблемой, которую КПК успешно решило.
б) они ещё близко не подошли к тому уровню жизни (ВВП на душу населения) что был в СССР перед распадом.
в) они вынуждены осознанно идти на феноменальную разницу в доходах на душу населения между сельхоз регионами донорами бесплатной раб силы, и развитыми промышленными регионами. То что работающий отсылает деньги семье его родившей, как один из механизмов сохранения социального мира и перераспределения ресурсов.