Тред №643100

Цитата: tukan от 25.11.2013 15:50:03
На самом деле вопрос "изоляции" и создания заповедников для "ботанов" с их странными, непонятными среднему индивидую, пристрастиями к учебе, работе и прочим уродующим внешность и мозг занятиям, куда глубже, чем кажется. Научный скачок 20 века во многим связан сначала с формированием замкнутой культуры университетских городков в Англии, США, Германии, а затем - "шарашек", закрытых институтов Германии, "проектных зон", ну а теперь, в наше гуманное время - целых "наукоградов" - от Академгородка до Бангалора. Отсюда же - формирование института специальных учебных заведений для детей. И в будущем этот процесс будет только усиливаться, поскольку сложность научных исследований и технических проектов нарастает, а ленивое потребительское разложение в среде, гм..., среднеарифметического обывателя обоего пола - усиливается.

Цитата: tukan от 25.11.2013 15:50:03

 

Подмена понятий. Замкнутые научные корпорации, обеспечивший научный скачок задолго до 20 века есть форма добровольного объединения ученых, роль власти в том, что та признает и гарантирует особый статус этого сообщества.
Шарашки были формой тюремного заключения, чтобы говорить о них, как о "заповедниках науки" нужно иметь пылкое (и изрядно циничное) воображение. Кстати, исчезли они вовсе не по гуманным соображениям. Как известно, рабский труд непроизводителен, что шарашки и продемонстрировали. Они практически не дали никакого полезного выхлопа. Дело пошло, когда колючку оставили, а пулеметы периметра развернули наружу.
Эффект охраняемой (от проникновения извне) зоны дал свои результаты в атомной и ракетной областях. Там, где предоставлялась немыслимая по меркам прочей советской науки свобода научного поиска.
И еще, прошу заметить, я говорил о том, что по принципу особых зон у нас строится далеко не только наука или секретные производства.

• -0.07 / 4

Цитата: Vlad-66 от 25.11.2013 16:32:51
Подмена понятий.

Цитата: Vlad-66 от 25.11.2013 16:32:51

 

Заоблачный рост научной производительности этих шизанутых именно внутри колючки --- идея, овладевшая массами.

• +0.02 / 1

Цитата: Dobryаk от 25.11.2013 17:34:30
Заоблачный рост научной производительности этих шизанутых именно внутри колючки --- идея, овладевшая массами.

Цитата: Dobryаk от 25.11.2013 17:34:30

 

А чего овладела, на каком основании?
А не известно, вроде не похоже совсем.


Ничего общего с классическими "шарашками" на самом деле вообще нет у этой реформы.

Реформа не предполагает  не разу большую секретность исследований, напротив Ливанов публикаций требует большего вклада  в "мировую науку" (специально для тех, кто обвинял РАН в работе на экономику врага выделил ), наконец еще и идея международного аудита витает воздухе( ну явно ведь не способствует секретности  ).



При Сталине загоняли в том числе и ради секретности , сейчас если кого и будут загонять за Можайск, так разве что ради того, чтоб освободить дорогую московскую и питерскую недвижимость от тех, кто в "третью категорию" ( в сад) не попадет, но недвижимость вкусная.

Где сходство с шарашками Сталина?

В упор не вижу.

ЗЫ: Шарашки -это из той же области, что и  "национализация имущества РАН" -поиск ложки меда в бочке дегтя, хоть чайную, но найти надо.

• +0.32 / 4

Цитата: barmaley865-a от 02.12.2013 20:12:40
А чего овладела, на каком основании?
А не известно, вроде не похоже совсем.
.....
Где сходство с шарашками Сталина?

В упор не вижу.

ЗЫ: Шарашки -это из той же области, что и  "национализация имущества РАН" -поиск ложки меда в бочке дегтя, хоть чайную, но найти надо.

Цитата: barmaley865-a от 02.12.2013 20:12:40

 

Шарашки в современных условиях противопоказаны. Они уничтожают главное конкурентное преимущество сегодняшнего времени - возможность оперативно использовать большую часть мировых достижений.
Это особенно касается прикладной(производственной) науки, которая в свое время и была основой в шарашках.

• +0.33 / 2

Цитата: AndreyK-AV от 02.12.2013 22:26:53
Шарашки в современных условиях противопоказаны. Они уничтожают главное конкурентное преимущество сегодняшнего времени - возможность оперативно использовать большую часть мировых достижений.
Это особенно касается прикладной(производственной) науки, которая в свое время и была основой в шарашках.

Цитата: AndreyK-AV от 02.12.2013 22:26:53

 

а мировые достижения все прям доступны?
и новые технологии гуляют по миру?

• +0.53 / 3

Цитата: Filin18 от 03.12.2013 01:53:50
а мировые достижения все прям доступны?
и новые технологии гуляют по миру?

Цитата: Filin18 от 03.12.2013 01:53:50

 

Они уже при СССР становились доступны, как минимум в описательной части.
Беда была в том что каждый главк одну и туже технологию изобретал самостоятельно, а что уж говорить о разных министерствах.
Сейчас колоссальный объем рутины при проектировании и моделировании решается с помощью новых технологий, и они как раз из тех что в публичном доступе, закрой его придется заново каждому "изобретать табурет" чтобы запустить свой "космолёт".

• +0.33 / 2

Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2013 02:03:23
Они уже при СССР становились доступны, как минимум в описательной части.
Беда была в том что каждый главк одну и туже технологию изобретал самостоятельно, а что уж говорить о разных министерствах.
Сейчас колоссальный объем рутины при проектировании и моделировании решается с помощью новых технологий, и они как раз из тех что в публичном доступе, закрой его придется заново каждому "изобретать табурет" чтобы запустить свой "космолёт".

Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2013 02:03:23

 

я не о том,
о тех достижениях, которые держатся в тайне как гос.секрет, напр., в оборонке.
либо по причине как бы ненужной конкуренции, лишающей прибыли

• +0.33 / 2

Цитата: Filin18 от 03.12.2013 02:20:12
я не о том,
о тех достижениях, которые держатся в тайне как гос.секрет, напр., в оборонке.
либо по причине как бы ненужной конкуренции, лишающей прибыли

Цитата: Filin18 от 03.12.2013 02:20:12

 

О том, о том.
Речь ведь идёт о шарашках.
Для чего они нужны были?
В стране была дикая нехватка квалифицированных, технически грамотных кадров, да ещё имеющих качественное образование. А способных творить и при этом образованных и имеющих квалификацию ещё большая.
На производстве крайне низкая культура труда, технологическая культура. Проблема не то что поиска нового, а просто создать качественное и соответствующее текущему уровню ведущим мировых стран. Деньгами проблему не решить, начнется всеобщее переманивание и не пропорциональный рост зарплат квалифицированных кадров на всеобщее обозрение, в итоге и не продукции нет и возмущение есть "за что боролись". Деньгами и идеологией можно, но проблема переманивания остается, остается проблема качества и сроков.
Шарашка позволяла сконцентрировать тот небольшой ресурс что был, на критично важных направлениях, с объединением научного поиска, технического поиска, технологического поиска и мгновенного опытного воплощения их в жизнь.
Сейчас ситуация обратная, кадры ещё есть, сохранилась хоть и изрядно просела производственная и технологическая культура, сохранилась система подготовки кадров. Другое дело все это было до последнего времени не востребовано.  (ведь только, только Шойгу заявил об необходимости авансировать НИР и ОКР, а до этого сплошной кукиш.).
Какие к чёрту шарашки, когда стоит государству развернутся лицом к производству, науке и людям движущим это, очереди выстроятся, именно очереди, но есть бЯда, новой буржуазии подвинутся придется, по этим направлениям она не при делах будет, а ведь самолюбие там ого го, и будут любые палки в колёса вставлять лишь бы казаться при большом деле.

А почему я сказал по теме?! Да потому что любое ноу-хау в заявленных областях от идеи до воплощения, требует моделирования, макетирования, тестирования и т.п. и т.д., которые и составляют львиную долю трудозатрат и которые решались именно шарашками, а это все рутина, инструменты для которой в открытом доступе регулярно пачками появляются, и нужен научный обмен, нужно общение для понимания какой инструмент подойдет, а какой туфта рекламная. Без этого сползание в отставание.

• +0.41 / 3

Цитата: 1788bb от 03.12.2013 16:54:47
Только это всё не наука.
Это технологии, в лучшем случае, а чаще  всего - инженерные задачи.
И эта каша в головах является проблемой. Сейчас она (каша) стала проблемой РАН.
Кстати, само название говорит о том, что каша устойчивая: Совет при Президенте Российской Федерации по науке и образованию.
Про минобр уж можно и не поминать.

Цитата: 1788bb от 03.12.2013 16:54:47

 

Извините за минус не по делу - промахнулся.

Верно в общем-то подмечено про шарашки- инженерные разработки , технологии. Что у нас в шарашках разрабатывали ?
На сколько помню военные самолеты -именно разработки , вроде никаким боком к науке.
Та же атомная бомба делалась отнюдь не в шарашках.
На счет остальной каши тоже в точку, науку упорно совмещают с образованием, хотя тут по уму нужно два разных министерства , ну и два разных совета.

• +0.28 / 3

Цитата: barmaley865-a от 03.12.2013 17:12:41
Извините за минус не по делу - промахнулся.

Верно в общем-то подмечено про шарашки- инженерные разработки , технологии. Что у нас в шарашках разрабатывали ?
На сколько помню военные самолеты -именно разработки , вроде никаким боком к науке.
Та же атомная бомба делалась отнюдь не в шарашках.
На счет остальной каши тоже в точку, науку упорно совмещают с образованием, хотя тут по уму нужно два разных министерства , ну и два разных совета.

Цитата: barmaley865-a от 03.12.2013 17:12:41

 

То что разрабатывалось в шарашках выходило за понятие инженерная разработка, создавались новые технологии, новые материалы, искались замены имеющемуся но дефицитному, полный набор поиска в неизведанном.
Только это именно прикладная, производственная наука, та что берёт за базу открытия фундаментальной и превращает их в продукт и технологии.

• +0.47 / 3

Цитата: barmaley865-a от 02.12.2013 20:12:40
А чего овладела, на каком основании?
А не известно, вроде не похоже совсем.
Ничего общего с классическими "шарашками" на самом деле вообще нет у этой реформы.

Цитата: barmaley865-a от 02.12.2013 20:12:40

 

Вы просто не врубились. Я вовсе не о реформах говорил. Есть советское понятие "ширнармассы" = широкие народные массы. Этим широким народным массам на тонкости реформ наплевать. Тем более, что им убедительно загадили мозги академиками-спекулянтами: такое воспринимается легко и принимается на веру мгновенно и навечно, а увечить мОзги размышлениями о предназначении наук незачем.  Те же широкие народные массы ничего никогда об этом не читали, но  слышали от дедов, а кто-то даже от отцов о спутниках, о Гагарине (хотя в какой-то телепрограмме Ольги Шелест с блондинками, над которой жена ржала и меня подозвала, так как почему-то я был дома в это время, так вот  все опрошенные в программе даже из мужиков, кроме одного, были уверены, что первым в космосе был американец), об атомном ледоколе "Ленин", что это все было сделано только потому, что эти т.н. ученые сидели в шарашках. Поэтому широкие народные массы будут в восторге, если этих чего-то непонятного хотящих ученых заметут за колючку и решетку. Тем более, что их деды и может даже отцы помнят, что были времена, когда зарплата научников была выше средней. И даже могли слышать, что Президент России обещал им утроение зарплаты --- с какого уровня, широким народным массам невдомек и мОзги утруждать себя не уважать, но ведь втрое! так вот, хватит им баланды трижды в сутки.

• +0.65 / 4

Цитата: Dobryаk от 03.12.2013 07:28:32
Вы просто не врубились. Я вовсе не о реформах говорил. Есть советское понятие "ширнармассы" = широкие народные массы. Этим широким народным массам на тонкости реформ наплевать. Тем более, что им убедительно загадили мозги академиками-спекулянтами: такое воспринимается легко и принимается на веру мгновенно и навечно, а увечить мОзги размышлениями о предназначении наук незачем.  Те же широкие народные массы ничего никогда об этом не читали, но  слышали от дедов, а кто-то даже от отцов о спутниках, о Гагарине (хотя в какой-то телепрограмме Ольги Шелест с блондинками, над которой жена ржала и меня подозвала, так как почему-то я был дома в это время, так вот  все опрошенные в программе даже из мужиков, кроме одного, были уверены, что первым в космосе был американец), об атомном ледоколе "Ленин", что это все было сделано только потому, что эти т.н. ученые сидели в шарашках. Поэтому широкие народные массы будут в восторге, если этих чего-то непонятного хотящих ученых заметут за колючку и решетку. Тем более, что их деды и может даже отцы помнят, что были времена, когда зарплата научников была выше средней. И даже могли слышать, что Президент России обещал им утроение зарплаты --- с какого уровня, широким народным массам невдомек и мОзги утруждать себя не уважать, но ведь втрое! так вот, хватит им баланды трижды в сутки.

Цитата: Dobryаk от 03.12.2013 07:28:32

 

Добряк, Вы повторяете слоганы интеллигентной улицы. Ширнармассы - это объект воздействия, но пассивный, а Ваше дело активный.
Пример, мой отец работал в Королеве, уехал в Новосибирск - даже альбомчик подаренный есть к 50 ядренойфизики, фактически "Москва слезам не верит" - даже сниматься предлагали.
Перестройка - для него открываются тайны... люди Ваших специальностей ( в металле не авторитеты, но!) начинают вешанье лапши. Слава Богу, не стал, не пошел и задумался. Слава Партии и Богу, что мама убедила, которая всю жизнь пахала учителем, могла дойти до "заоблачных высей", но не пошла, хоть и была членом партии.
Добряк, просвещение, тех кого можно просветить - это то место, от которого нельзя отступать. Вот и учите правде о шарашках. Вы правы. У меня родной дед там был. А "по крови, но не родной"отец делал на этом карьеру. Фигня эта идея. Спецкоманда, форсированный режим - это не зона, а напротив - привилегия, и большая... НЕ жил бы я в сталинской квартире! И привилегия, и свобода была. Работали, потому что была осмысленная цель. А здесь цель - бабло, а другую не могут представить. И пытаются представить в цели свободу за бабло и дело. А свобода она всегда есть. У кого нет к доктору.
Пояснить? Не по Фрейду и по Поперрру? Не по Стерлигову, не по ЗаВруну? (последнее личный выпад против передергивания)
Готов.

• +0.00 / 0

Цитата: 1788bb от 03.12.2013 22:38:58
Золотые слова. Только свободные люди не нужны обществу потребления. Они же, свободные, могут и не пожелать потреблять. Хлопотно с ними.
А со строительством пока не определились, идет война, какое общество строим: свободы или рабства.

Цитата: 1788bb от 03.12.2013 22:38:58

 

В этом - в полном согласии с Вами - и - в полном согласии с вербальным выражением тинейджеров - и фишка.
А цель? А пути? А продаем ли свое первородство?
Вы правы, иль правы...
но увы иль увы
(варьируем ударение и получаем стихи)...
Но и "енто" не дойдет - главное для ВВВП на ЧД млм ГД (не дума, а душа, у Думы зряплата на сорок учителей московских, и бех индекса Джини).
Да, это другой мир, а Вы спорьте, спорьте, у Вас все нормально... ну или у Вас все на Майдане, в Америке, в Грузии... подставьте интеллектуальную Родину.

• +0.00 / 0

Цитата: tukan от 25.11.2013 15:50:03
На самом деле вопрос "изоляции" и создания заповедников для "ботанов" с их странными, непонятными среднему индивидую, пристрастиями к учебе, работе и прочим уродующим внешность и мозг занятиям, куда глубже, чем кажется. Научный скачок 20 века во многим связан сначала с формированием замкнутой культуры университетских городков в Англии, США, Германии, а затем - "шарашек", закрытых институтов Германии, "проектных зон", ну а теперь, в наше гуманное время - целых "наукоградов" - от Академгородка до Бангалора. Отсюда же - формирование института специальных учебных заведений для детей. И в будущем этот процесс будет только усиливаться, поскольку сложность научных исследований и технических проектов нарастает, а ленивое потребительское разложение в среде, гм..., среднеарифметического обывателя обоего пола - усиливается.

Цитата: tukan от 25.11.2013 15:50:03

 

Неплохая зарисовочка на тему:  
Исаак Озимов - Профессия.

Рекомендую камрадам, вдруг кто не читал.

• +0.07 / 1