Современные российские ВС
38,185,075
99,003
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2008 23:04:54 |
Тред №64652
новая дискуссия Дискуссия 366Цитата: РЕКОНКИСТАДОР
А кого и откуда можно спасти с глубины в 6 километров?
Кстати, ДА! Очень, ЖЕЛЕЗОБЕТОННО логично! Совершенно верная постановка вопроса! Я об этом подумал в качестве аргумента ранее (когда только тема про "Лошарика" открылась), а сейчас просто забыл отметить! Большинство ведь российских подводных ракетоносцев глубже, чем за штатные 400-600м "не ныряют"! Из серийных АПЛ только почивший "Комсомолец" был рекордсменом по нырянию на глубину! Кого там спасть из раздавленной консервной банки даже хотя бы на двух километрах глубины!!!
Ещё эти журналамеры очень красочно и литературно пишут, что, типа, такая лодка может "лечь на дно и затаиться до поры и времени". Красно и литературно, но только полный идиотизм! Лечь на дно, для подводника - это Пi3D@Ц!!! Лодка, которая всей площадью присосалась брюхом к илистому дну, никогда уже не сможет оторваться и всплыть! Законы физики... Выталкивающая сила по законам Архимеда на такую лодку уже действует в ГОРАЗДО меньшей степени... >:(
Респект! За блестящее напоминание законов физики!
ОТВЕТЫ (37)
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 17 ноя 2008 23:48:05 |
Цитата: X-Guard от 17.11.2008 23:04:54
Не совсем верно. Может она оторваться, "дизеля" отрывались и отрываются, тем более, дно не всегда НАСТОЛЬКО илистое. А вот атомные - нет. По двум причинам. Точнее, у нам этих причин две, у амеров одна, но и одной хватает. Двухкорпусная лодка (наша) помнет себе нижнюю часть легкого корпуса, если она у нее есть (бывает, что снизу ЛК нету), это наша, "дополнительная" причина. А основная - атомная лодка, если даже ляжет на каменистое дно, то оно тоже идеально чистым не бывает, ил по-любому будет, а решетки или какие-то иные отверстия, через которые забирается, и выбрасывается вода для второго контура охлаждения реакторов, находятся СНИЗУ. Т.к. в надводном положении ей тоже вода нужна. Потому для атомоходов покладка на грунт строжайше запрещена, может кончиться выходом из строя второго контура охлаждения.
Поэтому АПЛ не ложатся, а швартуются около дна, заякориваются.
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2008 23:54:24 |
БШ, согласитесь, что "лечь на дно" для ПЛ - это нештатная ситуация, ЧП. А "может или не может" - это уже искусство, как выбраться из Ж с минимальными потерями, чтоб спасти опять же свою Ж...
Не так ли?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 18 ноя 2008 00:00:57 |
Цитата: X-Guard от 17.11.2008 23:54:24
Согласен, что для АТОМНОЙ лодки лечь (а не ошвартоваться у дна) на дно = ЧП с тяжкими последствиями. Или следствие такого ЧП. Для дизель-электрической - нет. Если, конечно, внизу не легкий корпус.
Те же немцы, да и наши, и все прочие в войну сотни раз на грунт ложились, ничего, отрывались и всплывали. Вполне штатно. Может, кого-то и присасывало, но, вроде, все, кто всплывали, не жаловались. ;)
А то Вы уж тут изобразили, как ту графиню из похабного анекдота про поручика Ржевского ("давайте ее из танцевальной залы на кухню перетащим, там пол не паркетный, можно снизу просверлить, чтоб воздух попал"
).... :)
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 00:37:24 |
БШ, со Всем Великим Уважением, дело не в водозаборниках для внешнего контура ЭУ или их отсутствии, не в типе ПЛ (атомная или дизельная), а дело в законах физики... На лодку, которая плотно легла на грунт, действуют силы давления вышележащих слоёв воды. Прижатая плотно к грунту лодка, испытывает МНОГОКРАТНОЕ увелечение деформационных сил, причем не по всем шпангоутам и ракурсам в поперечном сечении жёсткого корпуса, а её, по-простетски говоря, "конкретно плющит сверху"... ;)
Тут всё зависит от ПЛОЩАДИ "присосавшейся" поверхности. "Отрывная сила" должна в таком случае полностью перекрыть внешнее давление "прижимной силы". У лодки, поверхность которой на глубине равномерно обжимается давлением пластов воды, такой проблемы нет. А у той, которая легла на дно, векторы сил давления на конструкцию лодки существенно меняются, лодка, расчитанная на глубину погружения в 600 метров в ПОЛНОМ ОХВАТЕ давлением по корпусу, чувствует себя штатно, но может быть расплющена, если плотно ляжет на дно и на трёхстах метров... Конечно, структура дна (илистый или нет, плоский или волнистый) тоже имеет значение, т.к. это влияет на ВНЕШНЕЕ давление на БРЮХО лодки, на изменение векторов выталкивающей силы... Лодка, которая ПЛОТНО легла на дно, не имеет векторов сил Архимеда "по нижнему профилю", её "плющит сверху"...
Цитата
Те же немцы, да и наши, и все прочие в войну сотни раз на грунт ложились, ничего, отрывались и всплывали. Вполне штатно. Может, кого-то и присасывало, но, вроде, все, кто всплывали, не жаловались. ;)
См. профиль и площадь днища лодок... Дизельных. Во Вторую мировую. И современных... ;)
Цитата
А то Вы уж тут изобразили, как ту графиню из похабного анекдота про поручика Ржевского ("давайте ее из танцевальной залы на кухню перетащим, там пол не паркетный, можно снизу просверлить, чтоб воздух попал"
А можно подробнее про анекдот, в качестве оффтопа с самоудалением через сутки? Я его не знаю... Про бильярдные шары помню, и про "коврик на паркете" помню, а вот этот не слышал... :-[
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 18 ноя 2008 01:20:14 |
Цитата: X-Guard от 18.11.2008 00:37:24
Предположим, засчитывается как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ фактор. Т.к. сами подводники в качестве основных причин называли именно те, что я перечислил. Будем считать, что их теперь три, чтоб не устраивать тут битву
Цитата
См. профиль и площадь днища лодок... Дизельных. Во Вторую мировую. И современных... ;)
В районе основной части ПК он (профиль у тех же "великолепных семерок") примерно схож с профилем многих послевоенных. Гляньте хоть на наши ДЭПЛ ДО "Варшавянок". Хоть пр.613, хоть 641Б.... Да и у атомных лодок СССР "неальбакоровские" обводы были у многих (пр.658/658М, например, или 675е). Но НИ ОДНА на грунт не ложилась из атомных. А вот дизеля - те да.
Да нет, я не спорю, фактор присасывания может быть, почему нет-то?
Вот, кстати, пр.658, вполне смахивает на те же немецкие "электролодки" по обводам, нет?
http://www.atrinaflo…draw_3.gif
ЗЫ - Анекдот ушел личкой. ;)
|
|
Crab ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 01:20:17 |
Цитата: X-Guard от 18.11.2008 00:37:24
Что-то у вас смешалось.. Какое отношение имеет Архимедова сила к давлению и деформациям? Давление на лодку определяется столбом жидкости над ней. Давление в жидкости передается равномерно во всех направлениях, это известно со школы и это же, собственно, лежит в основе эффекта Архимедовой силы.
Так вот, если лодка А висит на глубине 100м, а лодка Б - лежит на дне на глубине 100м, они будут испытывать абсолютно одинаковое давление на корпус, т.к. столб жидкости давит одинаковый.
При этом - присосаться наверняка можно, но никакого "увеличения деформационных сил" при этом не будет.
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 02:02:01 |
Цитата: Crab от 18.11.2008 01:20:17
С "водяными процессами" тут у многих заблуждения, в том числе и у вас... Даже не заблуждения, а непонимание сути в пограничных ситуациях, как говорят математики... "Столб жидкости давит одинаково"... Хм-м-м... Разумеется, "на тело погружённое в жидкость"... Попробуйте оторвать лист фанеры, свободно лежащий на поверхности бассейна (или ванны) в состоянии покоя... Или листок бумаги от наполненного до краёв стакана воды (с полным соприкосновением по площади)...
Тут, конечно, немножко "принципов аналогии", которые нельзя использовать в системе доказательств, но СУТЬ законов тут та же... Только тут давление ВОЗДУХА выступает в качестве аналогии, а не ВОДА... Смещением листа в сторону, пропуская под него воздух, можно легче поднять лист фанеры, главное, это ВНЕШНЕЕ давление атмосферы ПРОПУСТИТЬ под сам лист... Постепенно...Цитата
При этом - присосаться наверняка можно, но никакого "увеличения деформационных сил" при этом не будет.
Представьте себе, на ДНЕ - БУДЕТ! Физмат - в руки!
|
|
Crab ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 02:44:46 |
Цитата: X-Guard от 18.11.2008 02:02:01
Я совсем не физик по образованию, иногда хочется сказать "увы"
но уж как сложилось.Я своим постом отвечал на это высказывание:
Цитата: X-Guard от 18.11.2008 00:37:24
Я не спорю, что можно "присосаться ко дну", если убрать воду из пятна контакта (присоски видел и умею ими пользоваться
). Я не понимаю, с чего вдруг увеличиваются "деформационные силы", тем более "сверху". И на лодку, висящую в глубине, и на лежащую на дне - сверху давит столб воды, сбоку давит столб воды. Разница только в том, что у нас снизу. Если на висящую лодку давит та же вода, то на лежащую - дно. Однако давление-то то же! Вес столба воды над лодкой + вес лодки (да, для "прочих равных" нужно принять единичную плавучесть лежащей лодки). Так откуда возьмется многократное увеличение деформационных сил, особенно СВЕРХУ?
Если Вы имели в виду силы, возникающие при отрыве присосавшейся лодки, - я готов согласиться и просто легонько пнуть по поводу ясности формлировок
. Если имелось в виду все же спокойное состояние "лежа на дне" - буду рад услышать объяснение...
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 03:29:19 |
Цитата: Crab от 18.11.2008 02:44:46
Это не имеет абсолютно никакого значения, что скажете тут Вы или я: законы физики абсолютны в нашем пространственно-временном континууме и в Эвклидовой геометрии, а не в районе "чёрных дыр"...
Цитата
Я своим постом отвечал на это высказывание:
Я не спорю, что можно "присосаться ко дну", если убрать воду из пятна контакта (присоски видел и умею ими пользоваться
И на лодку, висящую в глубине, и на лежащую на дне - сверху давит столб воды, сбоку давит столб воды. Разница только в том, что у нас снизу. Если на висящую лодку давит та же вода, то на лежащую - дно. Однако давление-то то же! Вес столба воды над лодкой + вес лодки (да, для "прочих равных" нужно принять единичную плавучесть лежащей лодки). Так откуда возьмется многократное увеличение деформационных сил, особенно СВЕРХУ?
Ну я даже не знаю, как ещё объяснять... Мне графики, формулы и доказательства выкладывать? А меня не забанят за оффтоп?
ПЛОТНОСТЬ ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ... Лодки, одна, находящаяся на одной и той же глубине СО ВСЕХ сторон "обжатая" водой (боже мой, какую я терминологию использую! меня надо выгнать из аудитории без права пересдачи!), и другая, такая же, лежащая на грунте какой-то частью своего корпуса - будут испытывать различные векторные силы (суммарный вектор сил) на корпус, или нет?! Как изменится диаграмма векторов сил в поперечном сечении (разрезе) по нормали к касательной поверхности корпуса по шпангоуту "номер три" (или Н+1) в условиях РАВНОМЕРНОГО пространства или пространства с различной плотностью?
Цитата
Если Вы имели в виду силы, возникающие при отрыве присосавшейся лодки, - я готов согласиться и просто легонько пнуть по поводу ясности формлировок
ПОЧЕМУ они (лодки) "присасываются"?.. Ну ладно, ещё проще, "почему присоски присасываются"? А? И что значит "присасываются"? И почему нужно приложить ЗНАЧИТЕЛЬОЕ УСИЛИЕ, чтоб оторвать присоску от гладкой поверхности? А стоит её поддеть слегка с краю, ВПУСТИТЬ ВОЗДУХ, она с лёгкостью отрывается... Ну и почему? ;) А теперь САМИ докажите, какое это всё отношение имеет к ПЛ, лежащим на дне... И какое УСИЛИЕ нужно приложить, чтоб её оторвать ото дна... И какие ДЕФОРМАЦИИ в корпусе возникнут, во-первых, после "залегания" на брюхо, и, во-вторых, во время продувки основного балласта, чтоб оторваться и всплыть...
|
|
Crab ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 03:50:26 |
Цитата: X-Guard от 18.11.2008 03:29:19
Будьте так любезны, если вас не затруднит. Можно перенести дальнейшее обсуждение в "как оно тикает", дабы не оффтопить.
Цитата: X-Guard от 18.11.2008 03:29:19
На мой взгляд - никакой разницы не будет. С точки зрения нагрузки на силовую раму лодки. Ну не сплющит ее.
Цитата: X-Guard от 18.11.2008 03:29:19
Присоски присасываются под действием
1) атмосферного давления
2) силы трения
3) упругости материала присоски
я не пойму, какое отношение это имеет к тому, что по Вашему утверждению, лодку, легшую на дно, вдруг начнет плющить аки камбалу.
возьмем воздушный шарик, заполненный водой, в земной атмосфере.
а) положим его на воздухопроницаемый поролон
б) смажем смазкой и положим на гладкую поверхность, вытеснив воздух из пятна контакта.
По вашему, в случае Б шарик должно разорвать появившимися "деформационными силами"?
|
|
Guliaka ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 03:51:03 |
Цитата: X-Guard от 18.11.2008 03:29:19
Можно, конечно, обсудить, но прежде пару слов о себе. Образование - физик, занятия - ядерная физика. Кончил физический факультет Московского государственного университета.
Можно выкладывать графики, формулы и доказательства.
Будем искать ошибки в рассуждениях...
|
|
Guliaka ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 03:29:18 |
Цитата: X-Guard от 18.11.2008 02:02:01
Так, Столб жидкости, давящий на лодку, никак не может в случае каменистого грунта или ила придавить оную ко дну, поскольку вода в любом случае проникает под дно лодки. Каменистая поверхность дна неровная, а в иле всегда вода. Гипотетическая ситуация - илистое дно толщиной несколько поперечных диаметром лодки. Тогда она просто проваливается в ил и не может подняться из-за ила, который лег на корпус лодки и добавил лишний вес.
Лист фанеры держит не давление воздуха, а сила поверхностного натяжения воды. Нет никакой аналогии с подводной лодкой - силы разные. На лодку действуют 2 силы - архимедова и давление воды. На лист фанеры только сила поверхностного натяжения.
Тут можно только согласится с БШ...
|
|
AlexLiberia ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 12:39:26 |
Цитата: X-Guard от 18.11.2008 02:02:01
Лечь на грунт для ДПЛ задача не из легких, однако вполне реальная.Не берите вес лодки, ибо лодка в погруженом состоянии обладает нулевой или нейтральной плавучестью.
Чтобы оторваться от грунта достаточно откатать некоторую часть балласта и сдвинуться с места малыми ходами.
Самое мощное место любого корабля- его киль, с которого и начинается постройка. Сидя в сухом доке корпус испытывает намного большее напряжение, чем под водой, где его вес= 0.
|
|
mur ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 14:33:03 |
Цитата: Liberia от 18.11.2008 12:39:26
Тут Вы ошибаетесь, причем очень сильно.
1. Вес лодки равен в воде 0 из-за того, что архимедова сила компенсирует силу тяжести. Она возникает из-за разности давлений воды снизу и сверху лодки. Воздействие с боков уравновешивают друг друга.
Если изолировать часть дна лодки от воды сила Архимеда уменьшится (доля уменьшения зависит от проекции пятна контакта на горизонталь.)
2. Напряжения в металле никуда не денутся от того, что силы, действующие на лодку компенсируются. (если на Вас с двух сторон будут давить два амбала с одинаковой силой, Вы никуда не сдвинетесь, но не думаю, что вам будет сильно здорово (как и той лодке) :) На этом принципе, кстати,основано гидростатическое прессование.
3. По отрыву от грунта, отрицательное действие будет оказывать еще кроме того:
а) прилипание грунта к корпусу (в момент отрыва в скелете грунта будут появляться напряжения, мешающие всплытию)
б) силы трения (корпус, же несколько заглублен);
в) силы, связанные с отрицательным поровым давлением.
Прикладываемые силы для подъема будут различаться от времени приложения нагрузки.
При подъеме Курска, если память не изменяет, усилие превышало вес лодки процентов на 30-40 .
Где то в интернете было.
|
|
AlexLiberia ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 16:24:18 |
К сожалению, пример Курска не подходит:
Лодка была на ходу, на перископной глубине с нулевой плавучестью...
Затем,разрушение носовых четырех отсеков,и лодка с нарастающей скоростью и с отрицательной плавучестью проваливается на более чем 80 метров (-20 перископная/ -107 конечная).Конечно зарылась.
К тому же, если помните то и кормовые отсеки оказались затоплены.
Иными словами, ни нулевой, ни положительной плавучестью останки Курска не обладали.
Теоретически ПЛ можно поставить на дне на иголку,как картушку МК в котелке
Лодка была на ходу, на перископной глубине с нулевой плавучестью...
Затем,разрушение носовых четырех отсеков,и лодка с нарастающей скоростью и с отрицательной плавучестью проваливается на более чем 80 метров (-20 перископная/ -107 конечная).Конечно зарылась.
К тому же, если помните то и кормовые отсеки оказались затоплены.
Иными словами, ни нулевой, ни положительной плавучестью останки Курска не обладали.
Теоретически ПЛ можно поставить на дне на иголку,как картушку МК в котелке
|
|
mur ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 16:40:51 |
Цитата: Liberia от 18.11.2008 16:24:18
При чем тут плавучесть?
Русским языком сказано:"усилие превышало вес лодки процентов на 30-40 ."
Архимедова сила то как раз нулевой не была- у лодки не плоское дно.
Просто она была небольшой, т.к. корпус был разрушен.
|
|
AlexLiberia ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 17:24:22 |
Цитата: mur от 18.11.2008 16:40:51
Что-же вы так все поскипали?
Вопрос был- может ли ДПЛ лечь на грунт? Ответ-да
Может ли сама оторваться? Ответ-да
Как- обсуждалось выше...
Курск не пример, это лодка упавшая на грунт со скоростью(скорость не скажу,нет такой информации), но то что Курск падая пропахал по дну, и зарылся в него, не секрет.Для него закон Архимеда выполняется так, же как и для любого тела,погруженного в воду+ сопротивление грунта вокруг ушедшей под грунт части лодки, о чем Вы упоминали.
Сдергивать с место тело с положительной плавучестью (ДПЛ) совсем не то же самое,переборщить с откаткой балласта-всплывет как шарик.
Кстати, сдергивание ДПЛ похоже на стаскивание судна с мели(там мы берем потерю водоизмещения и компенсируем ее откаткой балласта или выгрузкой груза/припасов/топлива, учитываем коэффициент сопротивления грунта затем даем ход(как правило задний)и йяла
Как-то так...
|
|
Staffwind ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 18:29:19 |
Цитата: Liberia от 18.11.2008 17:24:22
Удивительно, но факт. Если тело с положительной плавучестью прижать ко дну, то оно может и не всплыть ;). Помните об этом опускаясь на дно.
Цитата
Если изолировать часть дна лодки от воды сила Архимеда уменьшится (доля уменьшения зависит от проекции пятна контакта на горизонталь.)
Т.е. возможность всплыть зависит от глубины и размера пятна контакта.
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 01:22:04 |
Сударь, не кошмарьте народ...Цитата: X-Guard от 18.11.2008 00:37:24
Всё, Вами сказанное конечно правомерно, но... для лодки, идеально прилегающей к твёрдому и абсолютно нефильтрующему (не пропускающему воды) грунту...
Если же есть хотя бы минимальная фильтрация - то всплывает она как миленькая (мало того, примерно по этой же причине в своё время чуть не всплыл... Днепрогэс (точнее, его плотина, с высотой эдак в 56 метров от подошвы до площадок крепления щитовой арматуры и массой N миллионов тонн), в результате чего срочно пришлось в уже готовом теле плотины лабать дренажную систему в составе двух потерн и пятидесяти трёх коллекторных систем (по числу "бычков"), дабы хоть как-то с этой фильтрацией справиться... ). Другой вопрос, что если ДЭПЛ достаточно глубоко "засела" в иле - то её оттуда плавными усилиями не выдернешь (ил, увы, существенно реотропен), а "неплавные" - создать нечем, ибо винты - тоже в этом самом иле...
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 01:44:13 |
Цитата: Мимохожий от 18.11.2008 01:22:04
И? Какие научные выводы? А инструкции какие?
Т.е. лодкам можно свободно ложиться на грунт? Так? А за это РАЗВЕ не... э-э-э.. не "имеют" капитанов?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 18 ноя 2008 02:00:48 |
Цитата: X-Guard от 18.11.2008 01:44:13
КОМАНДИРОВ, на НОРМАЛЬНЫХ флотах их зовут КОМАНДИРАМИ, не про торговый флот говорим и не про ВМС США или Британии...
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 02:05:16 |
Согласен, КОМАНДИРЫ. Я на гражданском флоте был только. А это классическое оскорбление назвать командира ВМФ СССР/России "капитаном". Признаю, ошибся! Виноват - исправлюсь!
|
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 20:06:35 |
Ну, во первых, не "капитанов", а всё-таки "командиров" (подплав - флот особый, и традиции там весьма развесистые и своеобразные), а во вторых - как говаривал Иисус (если по апокрифам судить) - "Знаешь, что делаешь - делай. Но иначе - ты виновен пред законом".Цитата: X-Guard от 18.11.2008 01:44:13
В смысле, в своё время (а конкретно - в 1942 году) командира Щ-406 каплею Е. Осипову дали Героя Советского Союза, гидроакустика той же лодки Н.Кучеренко наградили Красным знаменем и орденом Ленина, а лодке в целом присвоили звание краснознаменной - не в последнюю очередь за милую привычку выбрав камешек на дне покрепче да побольше, ложиться на него не просто корпусом, а антеннами ГАС (!!!) (кстати, то, что они при этом ни разу не были раздавлены - говорит о мастерстве экипажа достаточно внятно..
) и использовать звукопроводимость подстилающих коренных пород для ловли целей на абсолютно фантастических по тем временам расстояниях (с последующим топлением оных в количестве не менее одного пятикилотонника в неделю... ).
|
|
AlexLiberia ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 20:31:30 |
Цитата: Мимохожий от 18.11.2008 20:06:35
А есть ссылка?
Такое сложно себе представить,какая методика определения направления?
|
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2008 01:44:31 |
Читал на бумаге и лет много назад. А "определения направления" у них нифига не было, просто был "прикормленный" камешек, с которого было слышно в акккурат выход из пролива Каттегат в Малый Бельт. Как там что проплывало - оно через строго определённое кол-во часов появлялось на траверзе Лангеланда, где и благополучно тонуло (поскольку оттуда немцам кроме как в Киль идти было некуда, так что дорожка была очевидна).Цитата: Liberia от 18.11.2008 20:31:30
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 21:00:33 |
Цитата: Мимохожий от 18.11.2008 20:06:35
Я уже ПРЯМО и ЧЕСТНО извинился, за то, что "командиров" обозвал "капитанами"... Помнил, но забыл... Это из той же серии, что "обозвать" корабль судном, вместо слова "ходить" сказать "плавать", а кока назвать поваром... В курсе, после "армады" и "парада независимостей" в пароходстве отработал восемь лет, шесть лет на судостроительном/судоремонтном, в яхтклубе состоял (пока денег не считал), в регате даже один раз участвовал (16 часов в открытом море, шли всю ночь под Луной, четвёртое место), да и вообще - вся семья с морем связана, и живу я в портовом городе. Но к ВМФ не имею НИКАКОГО отношения. Так что, если с такими комментариями, мне можно, наверное, и простить... А бывший одноклассник в г.Вилючинск (Камчатка) до сих пор служит... Раз в два года встречаемся... Так что и про "командиров" и про "покладку на грунт" в общем-то, в некотором смысле и дозволенном объёме, в курсе... Детали знать не обязан...
UPD: В любом случае, и Ваши и комментарии других комрадов ещё больше убедили меня в том, что "покладка на грунт" возможна, но считается нештатной ситуацией, а для АПЛ - даже ЧП. Отдельные факты и личное мастерство некоторых командиров - это не есть доказательство того, что сей факт является общепринятым и "нормальным". Не смотря на активное минусование, остаюсь в полном убеждении, что на грунт ПЛ ложиться по возможности, всё-таки не следует, если не знаешь района плавания и структуру дна, а так же, если не имеешь соответствующего опыта и практики, отточенной под присмотром более опытных командиров...
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2008 22:29:50 |
Цитата: Мимохожий от 18.11.2008 20:06:35
Щ-406, кстати, 25.06.42. ударилась несколько раз о дно и повредила легкий корпус в носовой оконечности. С такими повреждениями продолжила поход и доложила о серьезных успехах. Правда, пока подтверждаются из всех успехов за всю войну только 2 транспорта (финский и шведский) общим тоннажем 3855 брт.
На дно лодки БФ при прорыве минных позиций в Финском заливе ложились регулярно. "Выбирать" подходящее дно подводники могли только по карте, т.к. на Щ-406, например, не было активного режима у ГАС, только пассивный шумопеленгатор. В результате запросто можно было попасть на что-нибудь и пропороть днище, тут чистая удача.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 19 ноя 2008 02:36:05 |
Цитата: Мимохожий от 18.11.2008 20:06:35
Дружище, урежьте осетра, умоляю!
1. Не было тогда никаких ГАС. Были ГИДРОФОНЫ, да, они были снизу. Разница - огромна.
2. Байки про Осипова не надо рассказывать... "ОСИПОВ Евгений Яковлевич, Герой Советского Союза - 3 достоверно потопленных цели (3.974 брт) и одна повреждена, 16,3 суток на цель, погиб." Откуда 5кт в неделю? Может, он столько писал в отчетах, ну так Лунин тот вообще крут - он на бумаге и "Тирпиц" "торпедировал". Чего его, басурманина, жалеть-то... пищи больше!(с)А.В. Суворов-Рымникский
Врать-то - не корабли топить. Правда, наш подплав, хоть и проявил себя ХУЖЕ ВСЕХ крупных подводных флотов мира той войны с точки зрения эффективности (тому были реальные объективные и субъективные причины, тут это уже обсуждали, помнится, но факт есть факт - больше 10Кт утопили только ТРОЕ - Щедрин, Трофимов и Маринеско, а на Рыцарский Крест (по стандартам Кригсмарине) потянул бы один Маринеско - у него 40+Кт... Еще двое - Мохов, Лисин утопили 5+ Кт, есть еще Августинович, у него на минах 16 Кт, но ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО. Это не результат, учитывая численность флота, это позор. Причины причинами, но бабки, потраченные перед войной на флот, можно и нужно было потратить на что-то более путное. Понятно, что не к той войне готовились, но...
Просто как слышу про "геройские подвиги" торпедных катеров и лодок РККФ, всегда смех берет. Сами критикуем немецких сказочников типа Хартманнов и Руделей и всяких там мегатанкистов типа Виттмана, а у самих на флоте были "герои", вроде Травкина, который заявил 13 транспортов, а потопил 1, потратив на него 50 торпед. Или Лунина, тоже мне, нашелся Густав Прин...
Я уважаю то, что они ПЫТАЛИСЬ сделать, не надо кидать в меня сапогами. Но толку с их действий было почти 0. Как и вообще с РККФ почти всю войну.
|
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2008 12:00:05 |
М-м-м?
А откуда тогда в штатном расписании была должность гидроакустика? Сударь, если от современной ГАС отодрать активный канал (на Щ-406 его по крайней мере точно не было), а также спектроанализатор и батарею фильтров (которых во времена ВОВ не было вообще ни у кого), а у того, что останется - жестоко изуродовать диаграмму направленности - оно от этого не перестанет быть ГАС. Так же, как и пищаль образца 1548 г., которой Иван Грозный стрельцов вооружал, несмотря на всё своё техническое несовершенство по сравнению, скажем, с тем же АК - всё равно остаётся огнестрельным оружием... Так что IMHO тут всё-таки вопрос терминологический (и если уж совсем строгим быть, то ГАС в себя гидролокатор (активный в смысле) включает далеко не всегда, например вполне современаая МГ-541ЭМ - вполне пассивная и низкочастотная...
). По этому вопросу - полностью положусь на Ваше мнение, поскольку подплавом (особенно времён ВОВ) интересовался постольку-поскольку и первичных документов по поводу боевых действий с участием оного всерьёз не копал.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 19 ноя 2008 12:21:43 |
Цитата: Мимохожий от 19.11.2008 12:00:05
Современные ГАС - это вообще другое дело, точнее, ГАК. Там и сферические многоэлементные "фасеточные" антенны ("ФАР", хе-хе
), и конформные панели вдоль легкого корпуса, и протяженные буксируемые антенны и черт с рогами.Но то, что стояло на тех лодках - это колонка с гидрофонами, совсем примитивный уровень. Но в целом, да, вопрос терминологический.
По действиям подплава - ну я же сказал, объективных и субъективных причин хватало, начиная с самого хода войны и заканчивая низким качеством и техуровнем практически ВСЕХ наших ПЛ, кроме, разве что, "С" (в девичестве - сводная сестра немецкой "семерки"). И низким уровнем подготовки командного состава (командиров с торгового флота набирали, какая-то умная голова додумалась, что "торгаш" "торгаша" сможет лучше найти и потопить... ), и вообще кадровой проблемой. И сам подход к строительству лодок был неверен. НАФИГ были не нужны лодки серии "М" в таком количестве. Ресурсов на них ушло много, а толку с них было мало, лучше б в 5 раз меньше, но построили бы хотя бы "Щук". А лучше - "эсок".
Вот, кстати, ссылочка, конечно, это не серьезный труд, но в первом приближении полезно прочесть.
http://www.deol.ru/m…dlodka.htm
|
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2008 13:51:09 |
Ну так фитильный дульнозарядный гладкоствол "переменного" калибра (как их, бедняг, раздувало при малейшей ошибке с навеской пороха...
) и современный АК - тоже "две большие разницы". Но, тем не менее, оба остаются оружием а) огнестрельным, б) длинноствольным и в) индивидуальным...Па-апрашу уважения! "Хе-хе" не совсем уместно, ибо сам термин "решётка рецепторов" (приёмников то бишь
) в обиход в своё время ввёл именно Ланжевен, и именно в приложении к формированию переключаемой ДНА в гидролокации (причём сильно до ВМВ).. Так что хоть он нифига не радиолокаторщик, но тем не менее - один из "крестных отцов" ФАР (кстати, как и оптик Френель, во времена которого радио вообще изобретено не было... ).Консенсус 101%, однако.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2008 12:56:53 |
Была ГАС "Дракон" и даже повоевала, но на Щ-406 до гибели ее не установили. От старой системы отличалась наличием активного режима и возможностью более-менее точного определения дальности.
Цитата
Может, он столько писал в отчетах, ну так Лунин тот вообще крут - он на бумаге и "Тирпиц" "торпедировал". Чего его, басурманина, жалеть-то... пищи больше!(с)А.В. Суворов-Рымникский
Да, а вы перечитайте Вернера с учетом того, что U-557 реально потопила только 7 кораблей и судов (в т.ч. самую значительную цель, крейсер "Галатея" без Вернера), а U-230 - 4. Насчет Лунина - дискуссии не утихают, точку ставить рано.
"Врали", а вернее ошибались, все и в равной степени.
Цитата
Правда, наш подплав, хоть и проявил себя ХУЖЕ ВСЕХ крупных подводных флотов мира той войны с точки зрения эффективности ...Это не результат, учитывая численность флота, это позор. Причины причинами, но бабки, потраченные перед войной на флот, можно и нужно было потратить на что-то более путное. Понятно, что не к той войне готовились, но...
Германский "подплав" в схожих условиях на тех же ТВД проявил себя никак не лучше.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 19 ноя 2008 13:16:03 |
Цитата: SMF от 19.11.2008 12:56:53
Была, и ставилась на надводные корабли и лодки.
Только она не была СОВЕТСКОЙ. Это был английский "Asdic"
Ленд-лиз. Цитата
Да, а вы перечитайте Вернера с учетом того, что U-557 реально потопила только 7 кораблей и судов (в т.ч. самую значительную цель, крейсер "Галатея" без Вернера), а U-230 - 4.
Вернер вообще местами "гонит" сильно, но это свойство конкретного автора, мемуаристы вообще это дело любят. Все, в той или иной степени. Но в целом, немецкие заявления о победах подводников ТАК, как у наших, с реальностью не расходились. Причем сами по себе расхождения начали увеличиваться у них где-то с 43го, когда началась задница. Когда стало сложнее контролировать результаты стрельбы. Этим подводники отличались от немецких летчиков и танкистов, которые врали ВСЕГДА.
Я, конечно, понимаю, что есть такое слово "пропаганда", но...
Цитата
Насчет Лунина - дискуссии не утихают, точку ставить рано.
Куда там утихать-то? Не попал, и не мог, даже дальность не позволяла. Да и ни в одном источнике нет, что попал. Да и сам Лунин изначально НЕ считал, что попал, но в целях пропаганды его в этом "убедили", сам поверил...
Цитата
"Врали", а вернее ошибались, все и в равной степени.
Не согласен.
Цитата
Германский "подплав" в схожих условиях на тех же ТВД проявил себя никак не лучше.
Это где? В Арктике? Лучше. Правда, у него целей там было больше, но все равно, воевали лучше, и намного.
На Балтике? А они там наш флот много видели до 44го? Балтика вообще для Кригсмарине была учебным полигоном, тихим и спокойным.
На Черном море - тоже лучше, хоть и воевали на 6 убогих "каноэ" серии IIC. Где еще были "сходные условия"?
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2008 15:09:54 |
Не спорю, не отрицаю
Но была...Цитата
Вернер вообще местами "гонит" сильно, но это свойство конкретного автора, мемуаристы вообще это дело любят. Все, в той или иной степени. Но в целом, немецкие заявления о победах подводников ТАК, как у наших, с реальностью не расходились.
У него множество данных с точностью до минуты и проверяемых ошибок немного. Скорее всего штаб Деница имел серьезные альтернативные источники информации и реально на счет лодок записывал куда меньше, чем заявлялось, только и всего.
Цитата
Это где? В Арктике? Лучше. Правда, у него целей там было больше, но все равно, воевали лучше, и намного.
На Балтике? А они там наш флот много видели до 44го? Балтика вообще для Кригсмарине была учебным полигоном, тихим и спокойным.
На Черном море - тоже лучше, хоть и воевали на 6 убогих "каноэ" серии IIC. Где еще были "сходные условия"?
На Черном море по М.Морозову из 204 атак лодок ЧФ успешны 51, причем никаких "противных" данных на 52 атаки вообще нет. 30-я флотилия на том же Черном море произвела 84 атаки, успешных - 17, включая сюда и не потопленные, но пораженные цели.
Правда, часть атак ЧФ - артиллерийские, немцы использовали только торпеды.
На Балтике в 1944 г., насколько я знаю, немцы против советского ВМФ потеряли примерно столько же лодок (5 штук по в т.ч. и не ясным причинам), сколько и потопили, включая совсем мелкие катера типа МО.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2008 16:44:20 |
В Арктике - проводились масштабные операции против конвоев, с опорой на норвежские позиции, при поддержке Люфтваффе и Кригсмарине - КАК это можно сравнивать с эпизодическими выходами советских лодок без поддержки ВВС, а наоборот - под угрозой атак Люфтваффе, имевшие целью не нарушение грузового траффика, а уничтожение боевых единиц и прикрытие конвоев?
Естественно. Достаточно вспомнить какого числа и какого года был освобождён т.н. Таллин (Колывань). И когда были взяты острова Моонзундского архипелага.
Это была осень 44 года.
Российский Императорский Флот тоже себя прекрасно чувствовал всю ПМВ в Маркизовой луже - обложившись минными банками на моонзундской позиции и заминировав фарватеры Финского пролива. Проблемноё была защита подступов к Либаве - но и тут справлялись.
Из этого можно сделать вывод, что кайзеровский флот - скопище лохов, не умеющих воевать?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 20 ноя 2008 10:41:33 |
Цитата: ursus от 19.11.2008 16:44:20
Основная битва с конвоями была не на Арктическом ТВД, а в Атлантике. Для немцев. И наши лодки тоже были заняты уничтожением транспортов противника (т.к. обычными торпедами со скоростными боевыми единицами особо не повоюешь).
Цитата
Естественно. Достаточно вспомнить какого числа и какого года был освобождён т.н. Таллин (Колывань). И когда были взяты острова Моонзундского архипелага.
Это была осень 44 года.
Во-вторых, советские подводные лодки явно не оправдали возлагавшихся на них надежд и вложенных средств. В качестве одного примера из целого ряда подобных можно рассмотреть вклад подводных лодок в срыв эвакуации немецко-фашистских войск из Крыма 9 апреля-12 мая 1944 года. Всего за этот период 11 подводных лодок в 20 боевых походах повредили один (!) транспорт. По докладам командиров, якобы, были потоплены несколько целей, но подтверждения этому не оказалось. Да это и не очень важно. Ведь за апрель и двадцать дней мая противник провел 251 конвой! А это многие сотни целей и при весьма слабом противолодочном охранении. Аналогичная картина сложилась на Балтике в последние месяцы войны при массовой эвакуации войск и мирного населения с Курляндского полуострова и из района Данцигской бухты. При наличии сотен целей, в том числе крупнотоннажных, зачастую с совершенно условным противолодочным охранением в апреле-мае 1945 года 11 подводных лодок в 11 боевых походах потопили всего один транспорт, плавбазу и плавбатарею.
И то, потопил транспорт, помнится, тот самый Маринеско. Остальные что делали?
Цитата
Российский Императорский Флот тоже себя прекрасно чувствовал всю ПМВ в Маркизовой луже - обложившись минными банками на моонзундской позиции и заминировав фарватеры Финского пролива. Проблемноё была защита подступов к Либаве - но и тут справлялись.
Из этого можно сделать вывод, что кайзеровский флот - скопище лохов, не умеющих воевать?
Не сравнивайте теплое с мягким...