Обсуждение космических программ
8,791,573 39,579
 

  Удаленный пользователь
11 дек 2013 12:02:12

Тред №649574

новая дискуссия Дискуссия  235

Россия отказывается от закупки украинских ракет
Роскосмос отказался от приобретения украинских ракет "Зенит", которые еще недавно считались лучшими носителями в мире, сообщает газета "Известия".

По словам собеседника газеты, за ракеты была предложена давно сформированная цена, заранее заложенная в бюджет, - около 1,2 млрд руб. за ракету. Однако украинских партнеров предложение не устроило, они попросили больше - порядка 1,4 млрд руб. По словам источника газеты, при таких условиях сделка теряла смысл, поскольку за 1,5 млрд руб. Роскосмос может заказать изготовление "Протона" - носителя большей грузоподъемности.

"За последние пять лет цена "Зенита" выросла ровно в три раза. Конечно, это не совсем нормально. На "Южмашзаводе" объясняют это меняющимися ценами партнеров по кооперации, говорят, что в "Зените" до 70% комплектующих из России, начиная с металла и заканчивая двигателем РД-171", - заявил заместитель гендиректора компании "Международные космические услуги" (осуществляет запуски "Зенитами" с Байконура) Михаил Герасев.

"В этом году мы не смогли договориться с Роскосмосом по ценам на ракеты - все это из-за того, что дорожают комплектующие из России. Процесс неконтролируемый, и мы тут ничего поделать не можем. Поверьте, зарплата у нас не меняется. Она совсем небольшая по российским меркам - $400 в среднем по предприятию. Наша работа в последние годы не дорожала, все подорожание обусловлено поставками из России, где мы покупаем 70% комплектующих и материалов", - сообщил заместитель гендиректора "Южмашзавода" Сергей Войт.

"Южмашзавод" был основан в 1944г. в Днепропетровске. Помимо носителей для космических запусков, предприятие также изготавливало ракеты для железнодорожного комплекса РВСН.

В 1986-1992гг. директором завода был второй президент Украины Леонид Кучма.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/ec…4046.shtml
Отредактировано: Вишта - 01 янв 1970
  • +0.13 / 6
  • АУ
ОТВЕТЫ (31)
 
 
  Fomor.Perm ( Слушатель )
11 дек 2013 12:09:23

да, я сегодня утром прочитал и обалдел. Хотелось бы комментариев что бы это значило. Это - прекращение выпуска РД-171 обозначает же? В частности?
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
11 дек 2013 12:28:56

Вкратце, по пунктам (на 100% истину и полноту не претендую):
1. Ссылка на газету "Известия" - это как бы не совсем солидно (почти, как ссылка на "британских ученых").
2. Роскосмос не является основным Заказчиком Зенитов. Он их заказывает только под федеральные программы. Последним был Зенит для Фобос-Грунта в 2011 году, хотя после этого было пять пусков различных вариаций Зенита (один аварийный).
3. По "мриям" КБЮ в 2014 ... 2016 году смотрится запуск примерно 24 Зенитов (это очень-очень оптимистично, но таки реально в принципе), из них буквально три-четыре заказаны Роскосмосом. Не исключено, что их будут делать по-любому, а вот на будущее может Роскосмос и решил просто поторговаться, потому как с Протоном на Байконуре все не очень красиво из-за позиции Казахстана.
4. Такие терки (на предмет цены и не только с Роскосмосом) - постоянное дело.
5. На базе РД-171 делается РД-180 для американцев и РД-190 для будущей Ангары, так что "технологическая цепочка" не умрет.
  • +0.26 / 12
  • АУ
 
 
 
  Fomor.Perm ( Слушатель )
11 дек 2013 12:36:46

сие очевидно


вот! Основным заказчиком Зенита является Морской Старт, который теперича принадлежит РРК Энергия, а это, считай Роскосмос и есть.


ну да, площадка 45/1. А кто оттуда пуски то производит?


ну да, вот взять историю с Ан-124 к примеру.


меня интересует, а не собрались ли тупо с...ть у ЮжМаша тот самый Зенит?
  • +0.07 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
11 дек 2013 13:06:25

1. В связи с объявленной реформой, Роскосмос вообще лишится предприятий-разработчиков/производителей., которые войдут в ОРКК.
2. С Морского старта кроме Зенита может стартовать только ... Зенит. Без Зенита Морской старт умрет (другое дело, что эта смерть и является целью)
Цитатану да, площадка 45/1. А кто оттуда пуски то производит?

1. Не только. Еще и тот самый Морской Старт
2. Зенитовский старт на байконуре в Байтерек передают. Веселый
Цитатану да, вот взять историю с Ан-124 к примеру.

Это другая тема. Я про Зениты (да и Днепры тоже): разговор о цене ведется постоянно, можно считать, что это "постоянный" рабочий момент. Цена-то ведь действительно во многом определяется ценой российских комплектующих и российского сырья.

Цитатаменя интересует, а не собрались ли тупо с...ть у ЮжМаша тот самый Зенит?

А зачем? Там еще по Ангаре пахать и пахать

Очень может быть, что все эти разговоры как раз из-за того, что в Роскосмосе задули новые ветры и появились новые мётлы, соответственно мог возникнуть конфликт интересов, вот и начались всякие "выбросы и вбросы".
  • +0.16 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  Fomor.Perm ( Слушатель )
11 дек 2013 13:13:27

ну, это еще ... на воде виляно. Как вы сами понимаете, в действительности все не так, как на самом деле. Пока это все не заработает - я бы не спешил с выводами на уровне "в связи с объявленным"


это казахам то? Ну да, они могут (с).


дык это-то понятно и даже не оспаривается


вот. Я о том же и подумал. Смотрите. Уже ясно, что с Ангарой какие-то крупнокалиберного типа проблемы. И начались мрии о сверхтяже. Может быть решено (скрипя сердцем) от Ангары вовсе отказаться, в качестве замены лёгкой Ангары использовать Зениты, средней - Союзы-2-3, а для сверхзапусков пилить тот самый супертяж (еще лет пять-десять)?
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
11 дек 2013 13:30:39

Указ Президента Президента России о создании ОРКК - это уже не  "... по воде виляно".


Цитатаэто казахам то? Ну да, они могут (с).

Они очень хотят - пусть попробуют (очень похоже, что по этому вопросу Россия еще тот финт сотворила, о последствиях которого казахи и не догадываются).


Цитатавот. Я о том же и подумал. Смотрите. Уже ясно, что с Ангарой какие-то крупнокалиберного типа проблемы. И начались мрии о сверхтяже. Может быть решено (скрипя сердцем) от Ангары вовсе отказаться, в качестве замены лёгкой Ангары использовать Зениты, средней - Союзы-2-3, а для сверхзапусков пилить тот самый супертяж (еще лет пять-десять)?


Вы в корне ошибаетесь: Зенит "тяжелее" Союзов и, если привязаться к Ангаре, то "матрица соответствия" будет выглядеть так:
- Ангара-1 (легкая) - Днепр, Союз-2.1в (раньше были еще Циклоны);
- Ангара-3 (средняя) - Зенит;
- Ангара-5 (тяжелая) - Протон.
"Классическим" Союзам (-ФГ, -У, -2) аналогов в линейке Ангары нет.

Что касается супертяжа, то смотрите, как долго "пилится" Ангара, пятью-десятью годами там не обойдешься.
  • +0.18 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Fomor.Perm ( Слушатель )
11 дек 2013 13:46:25

судя по тому, как выполняются его распоряжения это именно оно. Пока что.


А именно?


а нужны ли они?


ну, с Ангарой, насколько я понимаю ситуацию проблема вышла именно в тот бок, где универсальность. Решили создать модульное супер-пупер, из которого можно собирать вообще что угодно - от легкой до сверхтяжелой. И, при этом, УРМы можно будет производить крупномассово. А эта задача толком не решена еще никем, емнип. Может только у Маска получится, с его Фалконами, но это далекое будущее.
Что же до супертяжа, то его, как и любую узкоспециализированную штуковину как раз, возможно, сделать будет проще. Особенно, если сохранились наработки по Энергии. В конце концов, рекордные керосин-кислородные двигатели есть, а водород-кислород... Ну что ж, можно выкобениваться, а можно у США закупить. Там будут только рады. Другое дело, наземка, это да, это долго. Начиная от строительства, кончая производственной культурой.
  • +0.04 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
11 дек 2013 14:14:37

Извините, не понял. Если не будут выполняться Указы (а не устные распоряжения)  Президента России, то зачем такой президент вообще нужен?
ЦитатаА именно?

Содержание наземной инфраструктуры ляжет на Казахстан (по-крайней мере частично), а исполнителем работ все равно останутся те же организации России и Украины.Конечно, придется делиться и прибылью, на что казахи и рассчитывают. Только весь вопрос в том, а есть-ли она? Очень может быть, что коммерческие пуски никак не покрывают всех затрат на поддержание (продление ресурса/ремонт/модернизацию) наземки, но они снижают суммарные затраты на выполнение федеральных программ и тем выгодны для России. В будущем (когда во всю начнет летать Ангара, желательно не только с Плесецка), от Зенита в части федеральных программ можно будет отказаться и вот тогда пусть у казахов голова болит, что делать с Байтереком
Зенитом на Байконуре, потому как и не знаю, сколько же пусков в год надо делать, чтобы окупить все.
Цитатаа нужны ли они?

Не понял? России не нужна линейка носителей от легкого до тяжелого?
Цитатану, с Ангарой, насколько я понимаю ситуацию проблема вышла именно в тот бок, где универсальность. Решили создать модульное супер-пупер, из которого можно собирать вообще что угодно - от легкой до сверхтяжелой. И, при этом, УРМы можно будет производить крупномассово. А эта задача толком не решена еще никем, емнип. Может только у Маска получится, с его Фалконами, но это далекое будущее.

Насколько понимаю, там проблема в другом. Слишком долго определялись с требованиями к СК и наземке вообще. Вплоть до того, что меняли их по ходу работ. Вот и задержались. Плюс конечно и то, что сейчас признали ошибкой: не надо было под Ангару использовать недостроенный старт под Зенит, а надо было его делать с нуля.
И еще. Насколько понимаю, в линейке Ангарей не планировались никакие супертяжи, даже Ангара-7 - это уже более поздний прожект, не вписывающийся в Ангару.
  • +0.16 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Fomor.Perm ( Слушатель )
11 дек 2013 14:41:47

сами удивляемсяУлыбающийся


узкоспециализированные потомки Р-7.


ра А7.2В не супертяж, конечно, но вчетверо злей Протона и вдвое - Delta IV Heavy. Просто хороший тяжелый носитель (если будет). А что не планировались, так ясно дело. Ангара А5 КВТК (которого еще нет) лишь чуть лучше Протона с Бризом-М, а Ангара А5 с Бризом же так и вовсе хуже. Вот и начали рисовать светлое будущее отдельно взятого носителя. А (супер)тяжем должна была стать Русь-М. А оно он как обернулось то...


ну, в-общем то что было при СССР. Да, каюсь, был неправ.
  • 0.00 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
11 дек 2013 14:59:31

Еще более непонятно? Как можно отказаться от единственной в мире ракеты, способной регулярно выводить на орбиту пилотируемые корабли? Непонимающий Обеспокоенный
Цитатара А7.2В не супертяж, конечно, но вчетверо злей Протона и вдвое - Delta IV Heavy. Просто хороший тяжелый носитель (если будет).
А что не планировались, так ясно дело.

Старт под нее где и когда начнут строить?  Подмигивающий
Как понимаю, раз "не планировалось", то и нынешний старт Ангары под нее не рассчитан.
ЦитатаАнгара А5 КВТК (которого еще нет) лишь чуть лучше Протона с Бризом-М, а Ангара А5 с Бризом же так и вовсе хуже.

Это по какому критерию Вы определяете?
ЦитатаВот и начали рисовать светлое будущее отдельно взятого носителя.

Это работа такая есть у проектантов - прожекты рисовать. Просто потом, их на всем серьезе  озвучивают в Прессе и интернетах, как якобы новая перспективная разработка фирмы такой-то ... Балаболы ...
ЦитатаА (супер)тяжем должна была стать Русь-М. А оно он как обернулось то...

Обсуждали уже. "Боливар не вынесет двоих", да и дубляжа с Ангарой прилично.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Fomor.Perm ( Слушатель )
12 дек 2013 06:05:25

ну, не единственной. Великий Поход же еще есть. Да и Протон, опять же.
Что же до как?А легко. Слишком там много архаичных решений, что ли.


вопрос, конечно, интересный до чего они там в наземке допроектировались.


по массе на ГСО


а то ее раньше не было, работы то такой, ага. А потом мы удивляемся существованию ТКСа.


я собственно развел беседу напредмет - а может ну его, универсальный ракетный комплекс? Пока никто не делал, нам ли теперь быть первыми? А то погонишься за двумя зайцами, а лиса аргументов вломит. Может все-таки при СССР люди не глупее нашего жили?
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
12 дек 2013 08:17:39
Ну так, если правильно помню, именно тогда эта идея и родилась )
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Fomor.Perm ( Слушатель )
12 дек 2013 08:42:00

при СССР много чего родилось мертвым и было зарублено на стадии отбора. А тут стадия отбора как бы ... подгнила.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
12 дек 2013 10:27:50

1. Вы упустили ключевое слово в моей фразе: "регулярно". Пока что китайцы не блещут регулярностью. Все их пуски подходят в разряд "эксклюзивных".
2. Протон не является РН для ПКК (если когда-то и пытались Зонды на нем пускать, это еще ни о чем не говорит). Теоретически и Зенит способен выводить ПКК, но сами понимаете ...Если даже Союз-2 допустят к телу  планируют допустить к выведению ПКК теперь аж с 2020 года, то сами понимаете , что пилотируемый пуск в Восточного в 2018 году - это чистейшей воды профанация.


Цитатавопрос, конечно, интересный до чего они там в наземке допроектировались.

Не ... Комплекс-то действительно сложный., всякое могло быть. Тем более, что и 90-е аукнулись


Цитатапо массе на ГСО

Извините, но так делают только дилетанты. Есть еще куча критериев, которые надо смотреть в комплексе:
- технико-экономические показатели;
- надежность;
- длительность цикла подготовки КА и РН и возможный темп пуска;
- да и энергетические характеристики определяются не только  весом, выводимым на ГСО. Есть еще ССО, НОО, всякие там отлетные траектории. Что же касается ГСО, то надо учесть, что пока что мы видим характеристики Ангары для широты Плесецка, а надо бы посмотреть их с широты Свободного Восточного.


Цитатаа то ее раньше не было, работы то такой, ага. А потом мы удивляемся существованию ТКСа.

Была. Просто раньше "молодые озабоченные" не торопились выбрасывать всякую хрень в интернеты, за неимением таковых и наличием грифов на всё и вся. Улыбающийся


Цитатая собственно развел беседу на предмет - а может ну его, универсальный ракетный комплекс? Пока никто не делал, нам ли теперь быть первыми?

Ну почему? Разве у американцев не было различных вариаций Атласов, Дельт, Титанов  в широком диапазоне полезных нагрузок?



ЦитатаА то погонишься за двумя зайцами, а лиса аргументов вломит. Может все-таки при СССР люди не глупее нашего жили?

В СССР тоже на этот путь заглядывались. Вспомните хотя бы гипотетическую линейку носителей 11К55 (легкий), 11К77(Зенит), 11К37 (тяжелый, от Протона и выше), Энергия, Вулкан ...
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Fomor.Perm ( Слушатель )
12 дек 2013 11:10:00

а у них задач пока что нет таких. В СССР регулярность запусков была обусловлена
а) отсутствующей в природе космической медициной
б) ДОСами на орбите
в) престижными соображениями
а) они могут просто купить - в том числе у нас, б) Тянгун станцияэксериментальная, для отработки технологий. Ну а в) они уже достигли


ТКС выводился именно Протоном. Они, я так понял, на складе есть. И не одна штука.


окей. ТЭП - тайна за семью печатями. Надежность оценивают по факту, которого еще нет. То же и с длительностью цикла. Что до энергетических характеристик ... ну меня лично интересует Луна, Марс и далекие миры.


ну как сказать. Мемуары Феоктистова опубликованы в 2000ом, эт еще детство Рунета. А набросил он там говна на вентилятор преизряднейше.


ну, подскажите что было настолько универсальным - от легкого до тяжелого, при этом в одном семействе?


ну да. И РЛА Глушковские, опять жеж. Но делать стали именно Энергию.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
12 дек 2013 11:51:05

Тем не менее, факт остается фактом: ни один РН в мире не способен делать то, что может Союз.
Цитата В СССР регулярность запусков была обусловлена
а) отсутствующей в природе космической медициной

Не совсем понятно. Кроме того, космическая медицина началась развиваться задолго до полета Гагарина.
Цитатаб) ДОСами на орбите

Именно возможность регулярных полетов ПКК и создало предпосылки для создания ДОСов.
Цитатав) престижными соображениями

Очень много определялось тогда "престижными соображениями" и не только в космонавтике.

Цитатаа) они могут просто купить - в том числе у нас, б) Тянгун станцияэксериментальная, для отработки технологий. Ну а в) они уже достигли

Я не отрицаю, что в будущем китайцы тоже могут выйти на "регулярность" пилотируемых полетов


ЦитатаТКС выводился именно Протоном.

С экипажем? Подмигивающий Улыбающийся

ЦитатаОни, я так понял, на складе есть. И не одна штука.

Ну и что? Есть вся инфраструктура, позволяющая запустить этот девайс на Протоне в пилотируемом режиме? Нет. Кроме того, я не зря упомянул то, что даже Союз-2 еще очень не скоро будет допущен для запусков кораблей с экипажами, что уж там про остальных говорить.
Цитатаокей. ТЭП - тайна за семью печатями.

Это, таки да.


Цитата Надежность оценивают по факту, которого еще нет.

Не совсем верное утверждение. Еще на стадии проектирования (эскизный проект и даже ранее) оценивается "теоретическая" надежность, которая потом, по мере проведения НЭО, ЛИ и "штатной" эксплуатации уточняется/корректируется/пересчитывается. Грубо (очень грубо) говоря, теоретический расчет надежности всегда покажет, что 2-ступенчатая ракета будет надежней, чем выполненная на том же техническом уровне, но трехступенчатая. Сразу должен сказать, что я понятия не имею, как смотрится Ангара на фоне других даже со своей, пока что только теоретической, надежностью.

ЦитатаТо же и с длительностью цикла.

Тоже закладывается на стадии проектирования, по мере НЭО и ЛИ уточняется


Цитата Что до энергетических характеристик ... ну меня лично интересует Луна, Марс и далекие миры.

А Ангара разрабатывается по ТТЗ МО РФ. Сами понимаете, что военных мало интересует то, что лично интересует Вас.


Цитатану как сказать. Мемуары Феоктистова опубликованы в 2000ом, эт еще детство Рунета. А набросил он там говна на вентилятор преизряднейше.

Это уже как раз те времена, когда стало" легко разучиться думать, потому что стало можно говорить все, что хочется". Конкретно к Феоктистову я это не могу отнести, потому как его мемуаров не читал.


Цитатану, подскажите что было настолько универсальным - от легкого до тяжелого, при этом в одном семействе?

Титаны, Атласы, Дельты.


Цитатану да. И РЛА Глушковские, опять жеж. Но делать стали именно Энергию

В унификации комплексе с 11К77 Зенитом. И всерьез смотрелась Энергия-М (поменьше), более фантастичными были Вулкан (на хрен  вообще было нужно 200 тонн на НОО ?) и 11К37 (хотелки КБЮ).  11К55 - тоже интересный проект был, но ему не "повезло", потому как дохрена было Космосов и Циклонов.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Fomor.Perm ( Слушатель )
12 дек 2013 12:42:18
Тем не менее, факт остается фактом: ни один РН в мире не способен делать то, что может Союз.
например? Ну да, сейчас стало строже, а вот с таким оголтелым подходом как в 60ых те же Союзы можно запускать много чем - тем же Зенитом.

Не совсем понятно. Кроме того, космическая медицина началась развиваться задолго до полета Гагарина.
на собачках, да. Но полет в 400 дней и 1-50 часов совершенно разные вещи

Именно возможность регулярных полетов ПКК и создало предпосылки для создания ДОСов.
вы ставите телегу впереди лошади. Насколько я понимаю, это не так. Просто ДОСы в итоге обходились дешевле в пересчете на "рубль за человекодень на орбите". И вообще ДОСы оказались эээ .... побочным продуктом.

Очень много определялось тогда "престижными соображениями" и не только в космонавтике.
ключевое слово "тогда"

Я не отрицаю, что в будущем китайцы тоже могут выйти на "регулярность" пилотируемых полетов
Когда у них будет нормальная станция, а не это. Или база на Луне.

С экипажем? Подмигивающий Улыбающийся
допуск к пилотируемым полетам был. Просто решили не плодить сущности. Может и верно.

Ну и что? Есть вся инфраструктура, позволяющая запустить этот девайс на Протоне в пилотируемом режиме? Нет. Кроме того, я не зря упомянул то, что даже Союз-2 еще очень не скоро будет допущен для запусков кораблей с экипажами, что уж там про остальных говорить.
мне это неизвестно. Скорее нет, но в чем трудность то? Пусковой комплекс Протона сам по себе есть. А электронику один хрен всю менять.

что 2-ступенчатая ракета будет надежней, чем выполненная на том же техническом уровне, но трехступенчатая.
не всегда. Если двигатели 2х ступенчатой, например, изначально менее надежны чем у трехступенчатой, или их больше. Это в частности.

Сразу должен сказать, что я понятия не имею, как смотрится Ангара на фоне других даже со своей, пока что только теоретической, надежностью.
тогда зачем приводить этот показатель вообще? Применительно к нашей беседе в-частности.

Тоже закладывается на стадии проектирования, по мере НЭО и ЛИ уточняется
ну, сами ж знаете поговорку про овраги.

А Ангара разрабатывается по ТТЗ МО РФ. Сами понимаете, что военных мало интересует то, что лично интересует Вас.
интересно. Пруфы? Это многое объяснило бы.

Это уже как раз те времена, когда стало" легко разучиться думать, потому что стало можно говорить все, что хочется". Конкретно к Феоктистову я это не могу отнести, потому как его мемуаров не читал.
ну, скажем так, просто он смог говорить без цензуры. И начал так правду-матку резать, что чуть было не зарезал нахер совсем

Титаны, Атласы, Дельты
не согласен.
Итак, Ангара: 1.1-1.2-А3-А5 это 2.0, 3.8, 14.6, 24.5
Титаны: II-III-IV это 3.5, 3.0, 20 (нет 10)
Атлас:    I-II-III это 3.6, 8.6, 10.7 (нет 20+)
Атлас-V я не привожу потому, что он летает на РД-180 и замены у них нет. Обуреет РосКосмос в корягу и не будет никакого Атласа-V
C Дельтами формально все верно - они выводили от 1.5 до 20 тонн, но никогда не существовали одновременно все сразу. Например носитель легкого класса - Дельта с циферками (1.5 тонны на НОО) совершил последний полет в 81ом, когда еще не существовала Delta IV-H (20 тонн на НОО). Да и всех прочих Дельт следующих поколений тоже.
Во всех случая цифры даны для НОО в тоннах, раз уж вам так не нравится ГСО
данные отсюда

И всерьез смотрелась Энергия-М (поменьше),
это уже были конвульсии удушаемого. Не от хорошей жизни.

более фантастичными были Вулкан (на хрен  вообще было нужно 200 тонн на НОО ?)
Вообще, не 200 а 175. Но, тем не менее, на выбор: Луна, Марс, комплекс Паром или ему подобный, бомбардировочная или лазерная платформа, станция топливозаправщик, модули орбитального металлургического завода для спецсплавов или сверхчистого кремния.
И вообще. Да, на НОО 175, но надо думать целью была орбита 360 - орбита станции Мир. А там уже не 175, а меньше. Губанов вот утверждал, что именно Марс. Но ведь при наличии такого носителя открывались возможности о которых до того просто никто и никогда не задумывался.
  • +0.11 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
12 дек 2013 13:26:01

Тем не менее, сейчас действует именно такой "оголтелый" подход. Поэтому, ни Зениту, ни Протону не светит.

ЦитатаНе совсем понятно. Кроме того, космическая медицина началась развиваться задолго до полета Гагарина.
на собачках, да. Но полет в 400 дней и 1-50 часов совершенно разные вещи

К 400 дням шли эволюционно и это было бы никак невозможно, если бы не была обеспечена "регулярность".

ЦитатаИменно возможность регулярных полетов ПКК и создало предпосылки для создания ДОСов.
вы ставите телегу впереди лошади. Насколько я понимаю, это не так. Просто ДОСы в итоге обходились дешевле в пересчете на "рубль за человекодень на орбите".

Ну и? В идеале всегда надо руководствоваться критерием "эффективность/стоимость".

Цитата И вообще ДОСы оказались эээ .... побочным продуктом.

МКС - это тоже "побочный продукт"? Улыбающийся

ЦитатаЯ не отрицаю, что в будущем китайцы тоже могут выйти на "регулярность" пилотируемых полетов
Когда у них будет нормальная станция, а не это. Или база на Луне.

Вот Вы меня сами и подтверждаете: очень еще не скоро Китай достигнет "регулярности"
 долго Союз останется уникальным .
ЦитатаС экипажем? Подмигивающий Улыбающийся
допуск к пилотируемым полетам был. Просто решили не плодить сущности. Может и верно.

По стандартам тех времен. Сейчас никто Протон не допустит к выведению пилотируемых кораблей.

ЦитатаНу и что? Есть вся инфраструктура, позволяющая запустить этот девайс на Протоне в пилотируемом режиме? Нет. Кроме того, я не зря упомянул то, что даже Союз-2 еще очень не скоро будет допущен для запусков кораблей с экипажами, что уж там про остальных говорить.
мне это неизвестно. Скорее нет, но в чем трудность то? Пусковой комплекс Протона сам по себе есть. А электронику один хрен всю менять.

Нужен МИК под интеграцию ПКК и Протона (или  доработка существующего), а казахи не разрешат, нужна САС (а это разработка и отработка), а это время и деньги. Потом нужен "набор статистики" (еще раз напомню о Союзе-2).

Цитатачто 2-ступенчатая ракета будет надежней, чем выполненная на том же техническом уровне, но трехступенчатая.
не всегда. Если двигатели 2х ступенчатой, например, изначально менее надежны чем у трехступенчатой, или их больше. Это в частности.

Вы невнимательны,  опять-таки пропустили ключевую фразу "на том же техническом уровне". Но в целом, Вы правы. Именно такие нюансы и вылавливают при определении "теоретической надежности".

ЦитатаСразу должен сказать, что я понятия не имею, как смотрится Ангара на фоне других даже со своей, пока что только теоретической, надежностью.
тогда зачем приводить этот показатель вообще? Применительно к нашей беседе в-частности.

Я и не приводил. Я просто сказал, что оценивать ракетный комплекс нельзя только по одному из показателей, это должна быть комплексная оценка, другого не дано. Как пример: Ариан-5 - хороший комплекс, надежный, грузоподъемный, но  ... таки дороговат.

ЦитатаТоже закладывается на стадии проектирования, по мере НЭО и ЛИ уточняется
ну, сами ж знаете поговорку про овраги.

Для того и проводят НЭО, КОЭТИ и собственно говоря сами ЛИ, чтобы выловить косяки и довести эксплуатационные характеристики до заложенных в проекте до заданных в ТТЗ.

ЦитатаА Ангара разрабатывается по ТТЗ МО РФ. Сами понимаете, что военных мало интересует то, что лично интересует Вас.
интересно. Пруфы? Это многое объяснило бы.

Не сомневайтесь. Можете Вики почитать  Строит глазки

ЦитатаЭто уже как раз те времена, когда стало" легко разучиться думать, потому что стало можно говорить все, что хочется". Конкретно к Феоктистову я это не могу отнести, потому как его мемуаров не читал.
ну, скажем так, просто он смог говорить без цензуры. И начал так правду-матку резать, что чуть было не зарезал нахер совсем

Я как раз об этом: сняли цензуру и пошла писать губерния,  ... ни о чем не задумываясь.

ЦитатаТитаны, Атласы, Дельты
не согласен.
Итак, Ангара: 1.1-1.2-А3-А5 это 2.0, 3.8, 14.6, 24.5
Титаны: II-III-IV это 3.5, 3.0, 20 (нет 10)
Атлас:    I-II-III это 3.6, 8.6, 10.7 (нет 20+)
Атлас-V я не привожу потому, что он летает на РД-180 и замены у них нет. Обуреет РосКосмос в корягу и не будет никакого Атласа-V
C Дельтами формально все верно - они выводили от 1.5 до 20 тонн, но никогда не существовали одновременно все сразу. Например носитель легкого класса - Дельта с циферками (1.5 тонны на НОО) совершил последний полет в 81ом, когда еще не существовала Delta IV-H (20 тонн на НОО). Да и всех прочих Дельт следующих поколений тоже.
Во всех случая цифры даны для НОО в тоннах, раз уж вам так не нравится ГСО
данные отсюда

И в чем не согласны? Естественно, это было "тогда", и степень унификации была несколько иной, но тренд созданию линейки на базе унифицированных блоков таки просматривается.таки просматривается

ЦитатаИ всерьез смотрелась Энергия-М (поменьше),
это уже были конвульсии удушаемого. Не от хорошей жизни.

ИМХО, как раз наоборот, Энергия-М могла бы оказаться более востребованной.

Цитатаболее фантастичными были Вулкан (на хрен  вообще было нужно 200 тонн на НОО ?)
... бомбардировочная или лазерная платформа,

Ой, вот этого только не надо.
Цитата ... модули орбитального металлургического завода для спецсплавов или сверхчистого кремния.

Для этого не нужны такие массы. Еще на заре конверсии Сатаны в Днепр делался проект с полупромышленной установкой для производства подобных материалов.

ЦитатаИ вообще. Да, на НОО 175, но надо думать целью была орбита 360 - орбита станции Мир. А там уже не 175, а меньше. Губанов вот утверждал, что именно Марс. Но ведь при наличии такого носителя открывались возможности о которых до того просто никто и никогда не задумывался.

Ага, выбросить десятки миллиардов (не рублей), а потом смотреть, куда это хозяйство приспособить.
  • +0.15 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Fomor.Perm ( Слушатель )
12 дек 2013 13:53:37
Тем не менее, сейчас действует именно такой "оголтелый" подход. Поэтому, ни Зениту, ни Протону не светит.
ну это-то ясно, но при желании нет проблем. Желания тоже нет, ясно дело. Но этож как с той лисой - "не очень то и хотелось". Если изначально ставить такие условия в которые влезет только Союз. Ну, например "не менее 900от успешных пусков", кто туда еще сможет войти? Вопрос в границах.

К 400 дням шли эволюционно и это было бы никак невозможно, если бы не была обеспечена "регулярность".
я не понимаю слово "регулярность". Я понимаю слово - необходимости. У Китая ее просто НЕТУ. Но обеспечить постройку носителей и кораблей они могут. Будете сомневаться?

МКС - это тоже "побочный продукт"? Улыбающийся
в итоге - да. Амеры скайлэбами побаловались и прекратили.

По стандартам тех времен. Сейчас никто Протон не допустит к выведению пилотируемых кораблей.
в то время как чортовы китайцы летают именно на гептил-амиловой паре, ага. Какая досада.

Нужен МИК под интеграцию ПКК и Протона (или  доработка существующего), а казахи не разрешат, нужна САС (а это разработка и отработка), а это время и деньги. Потом нужен "набор статистики" (еще раз напомню о Союзе-2).
еще раз вам говорю, это значит лишь время и деньги. Технических препятствий - минимум

опять-таки пропустили ключевую фразу "на том же техническом уровне".
я ее не не понял, а проигнорировал. Потому что это очень общая фраза, под которой может скрываться очень и очень многое.

Не сомневайтесь. Можете Вики почитать  Строит глазки
э нет, вот тут я бы попросил документы. Вики это хороший сравнительный источник, неплохая компиляция, но в деталях надо брать первоисточники

И в чем не согласны? Естественно, это было "тогда", и степень унификации была несколько иной, но тренд созданию линейки на базе унифицированных блоков таки просматривается.таки просматривается
просматривается он пока только в виде Ангары. Ее нет и до лета 2014го не будет. Вот такие горизонты.

Ой, вот этого только не надо.
ой да с чего бы вдруг? Думаете у наших никогда не рассматривались орбитальное кинетическое оружие? Это вам не ЯБЧ весом килограммов 500. Это солидная хрень - вольфрамовый ломик весом в 9 тонн.

Ага, выбросить десятки миллиардов (не рублей), а потом смотреть, куда это хозяйство приспособить.
ну с Р-7 так и было. Сначала собрали спутник, потом вывели, потом начали думать а что из этого можно выжать интересного. Другое дело, что носитель был, но успей атомщики уменьшить и облегчить физ.пакет? Его бы не было. И усе (с). По факту и Гагарин и прочее было только потому что носитель БЫЛ. Разработанный совсем под другие цели, да. Ну а тут мирных целей изначально не просма ... (то есть как это, а Марс? Или вы считаете что Губанов выдумывает?)
  • +0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
12 дек 2013 14:20:23

Порог в 900 - это таки перебор, но ведь Союз-2 таки пока под пилотаж не пускают.
ЦитатаК 400 дням шли эволюционно и это было бы никак невозможно, если бы не была обеспечена "регулярность".
я не понимаю слово "регулярность". Я понимаю слово - необходимости. У Китая ее просто НЕТУ. Но обеспечить постройку носителей и кораблей они могут. Будете сомневаться?

Да. Иначе зачем бы им искусственно тормозить развитие своей пилотируемой программы?

ЦитатаМКС - это тоже "побочный продукт"? Улыбающийся
в итоге - да. Амеры скайлэбами побаловались и прекратили.

Таки в МКС они впряглись.

ЦитатаПо стандартам тех времен. Сейчас никто Протон не допустит к выведению пилотируемых кораблей.
в то время как чортовы китайцы летают именно на гептил-амиловой паре, ага. Какая досада.

Дело не в том, на каком топливе носитель , дел в соответствии его  по всем критериям, определяющим возможность его применения  в качестве средства выведения ПКК (надежность, наличие САС, и т. д. ...).

ЦитатаНужен МИК под интеграцию ПКК и Протона (или  доработка существующего), а казахи не разрешат, нужна САС (а это разработка и отработка), а это время и деньги. Потом нужен "набор статистики" (еще раз напомню о Союзе-2).
еще раз вам говорю, это значит лишь время и деньги. Технических препятствий - минимум

Конкретно к Протону море препятствий:
Зачем вкладываться в модернизацию потенциально умирающего носителя? Выгоднее всерьез заниматься возможностью "пилотажа" с Восточного. Да и казахи будут против. А так, да - время и деньги. Но если время и терпит, то деньги еще найти надо, они сами в сейфах не появляются.

Цитатаопять-таки пропустили ключевую фразу "на том же техническом уровне".
я ее не не понял, а проигнорировал. Потому что это очень общая фраза, под которой может скрываться очень и очень многое.

Я просто показал на грубом примере, что такое расчетная "теоретическая" надежность. Кстати, для Ангары она уже не чисто теоретическая. НЭО прошло или заканчивается, первая ступень (ее прототип) уже трижды летала в космос ...

ЦитатаНе сомневайтесь. Можете Вики почитать  Строит глазки
э нет, вот тут я бы попросил документы. Вики это хороший сравнительный источник, неплохая компиляция, но в деталях надо брать первоисточники

Не сомневаюсь в том, что это ТТЗ имеет гриф.
Косвенный намек на головного Заказчика Ангары:

При этом запуск ракеты «Ангара» откладывался уже не один раз, однако теперь работы по данной программе находятся под личным контролем высшего военного руководства России. Заместитель министра обороны России Юрий Борисов отметил, что было принято решение взять работы по данному проекту под ручное управление, под личный контроль министра обороны РФ. В настоящее время уже составлен сквозной план-график до запуска. Данный график достаточно серьезно контролируется, каждый день командующий войсками Воздушно-космической обороны получает доклады о ходе работ, раз в 2 недели доклады получает сам Юрий Борисов, и раз в месяц он же докладывает о ходе работ лично министру обороны Сергею Шойгу.

http://topwar.ru/290…ezdam.html

ЦитатаИ в чем не согласны? Естественно, это было "тогда", и степень унификации была несколько иной, но тренд созданию линейки на базе унифицированных блоков таки просматривается.таки просматривается
просматривается он пока только в виде Ангары.

Вы же сами привели цифры, из которых видно, что каждое американское семейство имело 9или имеет) широкий диапаон весов ПН.


Цитата Ее нет и до лета 2014го не будет. Вот такие горизонты.

Я Вам больше скажу, ее не будет и потом, пока она не закончит ЛИ, пока ее не примут на вооружение в эксплуатацию, хотя бы в паре вариантов.

ЦитатаОй, вот этого только не надо.
ой да с чего бы вдруг? Думаете у наших никогда не рассматривались орбитальное кинетическое оружие?

Слава богу, что отказались. По-крайней мере на том техническом уровне. Но это уже совсем другая тема.


Цитата Это вам не ЯБЧ весом килограммов 500. Это солидная хрень - вольфрамовый ломик весом в 9 тонн.

Вот-вот ... Зачем платить больше? Зачем заморачиваться с выводом 9-тонного ломика на орбиту, когда вопрос можно решить мегатонной бомбой весом в полтонны?

ЦитатаАга, выбросить десятки миллиардов (не рублей), а потом смотреть, куда это хозяйство приспособить.
ну с Р-7 так и было. Сначала собрали спутник, потом вывели, потом начали думать а что из этого можно выжать интересного. Другое дело, что носитель был, но успей атомщики уменьшить и облегчить физ.пакет? Его бы не было. И усе (с). По факту и Гагарин и прочее было только потому что носитель БЫЛ. Разработанный совсем под другие цели, да. Ну а тут мирных целей изначально не просма ... (то есть как это, а Марс? Или вы считаете что Губанов выдумывает?)


Принципиальная разница заключалась в том, что сначала создали МБР Р-7 (которая никуда не годилась, как МБР, но таки была первой в мире МБР), а потом ее уже приспособили под задачи выведения спутников (в расчете, прежде всего, под задачи военных: связь, разведка, метеорология ...). А уж потом полетел Гагарин. Вы же предлагаете "просто так" сбацать супертяж, а потом поискать под него задачи.
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Fomor.Perm ( Слушатель )
12 дек 2013 14:49:22
Порог в 900 - это таки перебор, но ведь Союз-2 таки пока под пилотаж не пускают.
так границы то любые можно установить - вопрос желания и необходимости

Да. Иначе зачем бы им искусственно тормозить развитие своей пилотируемой программы?
потому что они вообще пока не очень понимают а зачем она им. И что с ней делать. Запустят свой второй Небесный Дворец, там видно будет. От Луны вон уже отказались по-сути.

Таки в МКС они впряглись.
ну а во что впрягаться то было? Луна очень уж дорого, совсем уйти из пилотируемой космонавтики вроде бы стыдно

Дело не в том, на каком топливе носитель , дел в соответствии его  по всем критериям, определяющим возможность его применения  в качестве средства выведения ПКК (надежность, наличие САС, и т. д. ...).
у ТКС все это было. САС точно был. Запуски его 8/8. У китайцев тоже сплошь удачи и САС ... цельно эээ тянутая.

просто показал на грубом примере, что такое расчетная "теоретическая" надежность. Кстати, для Ангары она уже не чисто теоретическая. НЭО прошло или заканчивается, первая ступень (ее прототип) уже трижды летала в космос ...
ну так и вторая(двигатель) летала, дальше что. Изделия нет.

Вы же сами привели цифры, из которых видно, что каждое американское семейство имело 9или имеет) широкий диапаон весов ПН.
я сейчас убьюсь. Да нет же. Именно нужная и интересная нам последовательность весов никогда в рамках одного семейства не достигалась. Она была обеспечена разными носителями разных семейств в каждый отдельный момент времени.

Я Вам больше скажу, ее не будет и потом, пока она не закончит ЛИ
а я вам больше того скажу - есть предположения и вполне серьезные что ее не будет никогда вообще. Ибо масс-энергетическое совершенство просто отвратительное. Я ругань на Новостях Космонавтики уже читать устал. И с каждым месяцем она становится все пессемистичнее.

Вот-вот ... Зачем платить больше? Зачем заморачиваться с выводом 9-тонного ломика на орбиту, когда вопрос можно решить мегатонной бомбой весом в полтонны?
а затем что мегатонная бомба это перебор против многих и многих. Ломик же это эквивалент 10т бомбе. Но совершенно внезапно и с огромной пробивной мощью (пещеры, бункеры).

Вы же предлагаете "просто так" сбацать супертяж, а потом поискать под него задачи.
Задач - прорва. То, что вы считаете, что их нет не значит что их нет. Просто о них не задумываются по определению, как о невозможных. Например о сборке Фон Брауновской станции. Например ... а да что там. Вы читали те же науч-поп книги что и я и там таких задач - миллион. Ну да, в большинстве случаев они решаются многопусковой схемой. Но строить что-то на орбите долго и со вкусом - это с точки зрения престижа и зрелищности дело сильно на любителя.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
12 дек 2013 15:04:47

Это волюнтаризм."Пороги" устанавливаются ведь не от балды, а на основе "нормативно-технической документации".
ЦитатаДа. Иначе зачем бы им искусственно тормозить развитие своей пилотируемой программы?
потому что они вообще пока не очень понимают а зачем она им. И что с ней делать. Запустят свой второй Небесный Дворец, там видно будет.

Это уже вопрос веры ... Веселый
Цитата От Луны вон уже отказались по-сути.

Что косвенно подтверждает, мою мысль: Человечество еще не созрело для полноценного освоения других небесных тел.
ЦитатаТаки в МКС они впряглись.
ну а во что впрягаться то было? Луна очень уж дорого, совсем уйти из пилотируемой космонавтики вроде бы стыдно

Вот видите? Никакой альтернативы, а вы говорите, что "побочная ветвь".
ЦитатаДело не в том, на каком топливе носитель , дел в соответствии его  по всем критериям, определяющим возможность его применения  в качестве средства выведения ПКК (надежность, наличие САС, и т. д. ...).
у ТКС все это было. САС точно был. Запуски его 8/8. У китайцев тоже сплошь удачи и САС ... цельно эээ тянутая.

Было тогда и есть сейчас - это две большие разницы. У американцев тоже был когда-то Сатурн.

Цитата просто показал на грубом примере, что такое расчетная "теоретическая" надежность. Кстати, для Ангары она уже не чисто теоретическая. НЭО прошло или заканчивается, первая ступень (ее прототип) уже трижды летала в космос ...
ну так и вторая(двигатель) летала, дальше что. Изделия нет.

С этим не спорю, что нет. Я просто пытался пояснить, что такое "теоретическая" надежность.

ЦитатаВы же сами привели цифры, из которых видно, что каждое американское семейство имело (или имеет) широкий диапаон весов ПН.
я сейчас убьюсь. Да нет же. Именно нужная и интересная нам последовательность весов никогда в рамках одного семейства не достигалась. Она была обеспечена разными носителями разных семейств в каждый отдельный момент времени.

Прото на тот момент еще не доросли ни они, ни мы до этого. Но тренд, таки просматривается.

ЦитатаЯ Вам больше скажу, ее не будет и потом, пока она не закончит ЛИ
а я вам больше того скажу - есть предположения и вполне серьезные что ее не будет никогда вообще. Ибо масс-энергетическое совершенство просто отвратительное. Я ругань на Новостях Космонавтики уже читать устал. И с каждым месяцем она становится все пессемистичнее.

Чем Вам энергомассовое совершенство-то не нравится? Вполне себе на уровне.. Опять же, не одним энергомассовым совершенством ракеты оцениваются.

ЦитатаВот-вот ... Зачем платить больше? Зачем заморачиваться с выводом 9-тонного ломика на орбиту, когда вопрос можно решить мегатонной бомбой весом в полтонны?
а затем что мегатонная бомба это перебор против многих и многих. Ломик же это эквивалент 10т бомбе. Но совершенно внезапно и с огромной пробивной мощью (пещеры, бункеры).

1. Чушь. Проще в 10 тонн запихнуть супербому на несколько десятков Мт и не заморачиваться с выводом на орбиту.
2. Еще лучше "ломик" с ядренбатоном и коррекцией. опять-таки, не надо и на орбиту выводить.

ЦитатаВы же предлагаете "просто так" сбацать супертяж, а потом поискать под него задачи.
Задач - прорва. То, что вы считаете, что их нет не значит что их нет. Просто о них не задумываются по определению, как о невозможных. Например о сборке Фон Брауновской станции. Например ... а да что там. Вы читали те же науч-поп книги что и я и там таких задач - миллион. Ну да, в большинстве случаев они решаются многопусковой схемой. Но строить что-то на орбите долго и со вкусом - это с точки зрения престижа и зрелищности дело сильно на любителя.


Еще раз: задач может и много, но человечество еще не подросло  для того, чтобы "выбраться из колыбели"
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Fomor.Perm ( Слушатель )
13 дек 2013 06:14:39
Это волюнтаризм."Пороги" устанавливаются ведь не от балды, а на основе "нормативно-технической документации".
это он. А нормативно-техническая документация пишется на основе чего?
Это уже вопрос веры ... Веселый
ну да.
Что косвенно подтверждает, мою мысль: Человечество еще не созрело для полноценного освоения других небесных тел.
экономически - несомненно нет. Вот тут я с Феоктистовым скорее согласен.
Вот видите? Никакой альтернативы, а вы говорите, что "побочная ветвь".
если у вас родился ребенок, а он болен синдромом Дауна .... ну выпоняли
Было тогда и есть сейчас - это две большие разницы. У американцев тоже был когда-то Сатурн.
от Сатурна не осталось почти ничего, даже пусковой комплекс перестроили. Протон же, напротив...
С этим не спорю, что нет. Я просто пытался пояснить, что такое "теоретическая" надежность.
ну, неудачный пример вышел, именно с точки зрения формулировки. Сказали бы что скажем на 2ой и 3ей ступени двигатели одинаковые - мне было бы нечего возразить.
Прото на тот момент еще не доросли ни они, ни мы до этого. Но тренд, таки просматривается.
вот! а где гарантия что доросли сейчас? Хотя, несомненно, идея верная, путь правильный и вообще хотелось бы почитать тот самый дисер директора ЦИХа.
"Научная разработка системы ракет «Ангара», а именно методология создания унифицированного ряда ракет-носителей, стала основой докторской диссертации А.А. Медведева, защищенной в 1999 году.
6 февраля 2001 года Указом Президента России А.А. Медведев назначается Генеральным директором ГКНПЦ имени М.В. Хруничева."
Чем Вам энергомассовое совершенство-то не нравится? Вполне себе на уровне.. Опять же, не одним энергомассовым совершенством ракеты оцениваются.
ну так а всего остального еще и нет. И даже оно - теоретическое. И уже ниже чем у Дельты или не дай бог Протона.
1. Чушь. Проще в 10 тонн запихнуть супербому на несколько десятков Мт и не заморачиваться с выводом на орбиту.
а то что там идеально чистый эквивалент 0.01 Кт - прямое превращение вольфрама в плазму. Ни радиации, ни международного порицания.
Еще раз: задач может и много, но человечество еще не подросло  для того, чтобы "выбраться из колыбели"
если не пробовать - никогда и не встанешь. И вообще. 60ые годы и технические авантюры Королева и Фон Брауна показали мне смысл изречения из одного хорошего фильма:
Jarvis: Sir, there are still terabytes of calculations required before an actual flight is...
Tony Stark: Jarvis... sometimes you gotta run before you can walk.


это у вас Зонд, надо думать

а вот это Протон с ТКСом (макет естесна)

а это может уже и не макет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Shadow. ( Слушатель )
11 дек 2013 13:53:03


Это немного не так и даже совсем не так. РКК "Энергия" - это корпорация в которой государству принадлежит 38% акций, причем владеет ими Росимущество, а Роскосмос это Федеральное космическое агентство. Отношения у них как бэ чисто деловые Улыбающийся С проектом "Морской старт" все очень непросто и запутано. Сам проект уникален, но он был изначально задуман как коммерческий, а с окупаемостью дело не пошло. Для самоокупаемости нужно было иметь 4-5 заказов на пуски в портфеле, что было только один раз в 2006 году. Проект постоянно преследует длинная череда скандалов, от истории с его банкротством в 2009 году и приобретением его РКК Энергия уже практический в полную собственность. Для чего была взята куча кредитов и еще одного недавнего скандала. Оказывается и при изготовлении двигателей для ее ракет. Цены на изготовление которых сознательно занижались для того, чтобы создать видимость финансовой эффективности проекта.

Слова о необходимости господдержки "Морского старта" прозвучали на фоне обострившихся разногласий с Казахстаном по поводу согласованного количества запусков "Протонов" с Байконура, но тут возникает ряд проблем. Сейчас базовый порт проекта "Морской Старт" это г. Лонг Бич, США. Только там есть возможность готовить комплекс, ракеты и спутники к выходу в океан для произведения пусков. Это позволяет запускать с морской платформы и военные спутники. Например, аппарат Intelsat-27, утраченный в результате аварийного пуска с платформы в феврале этого года, предназначался для обслуживания тактических соединений военно-морского флота и министерства обороны США.

Если допустить, что государство получит его активы, то базирование инфраструктуры в США, очевидно, не позволит России запускать с плавучей платформы аппараты военного и двойного назначения. Получается космодром с заметно усеченными возможностями, ради сохранения которых придется еще и финансировать объемную инфраструктуру в США. Что неприемлемо и соответственно предложение выкупить активы "Морского старта" в такой конфигурации государство пока не заинтересовало.

Использовать "Морской старт" в интересах государства, в том числе Минобороны, глава Роскосмоса считает возможным в случае перебазирования комплекса на территорию РФ и создания в российском порту необходимой инфраструктуры. В качестве ориентира взята цифра в $1 млрд - примерно за эти деньги можно создать в новом порту базирования: монтажно-испытательный комплекс, хранилище частей ракеты, завод по производству жидких кислорода и азота, базу для хранения керосина и другие объекты. Плюс к этому государству нужно будет разобраться с текущей долговой нагрузкой "Морского старта", а это, по различным оценкам, от $400 млн до $500 млн. Еще есть судебные риски, поскольку Boeing в суде Нью-Йорка требует с "Энергии" $233 млн в качестве компенсации убытков операционной деятельности.

Но и этим затраты на спасение и поддержание проекта могут не ограничиться. Потому что речь идет не только о смене базового порта, но и создании новой ракеты специально для него. Нынешняя администрация Роскосмоса уже изучила вопрос. Для устранения рисков возможно вместо "Зенита" использовать в составе комплекса "Морской старт" носитель среднего класса полностью российского производства с улучшенными тактико-техничекими характеристиками на основе уже созданных или модернизируемых бортовых систем. Судя по замыслу конструкторов "Энергии", они предлагают сэкономить на создании ракеты, взяв уже используемые агрегаты от других носителей: маршевый двигатель от "Зенита" РД-171М, систему управления от "Протона-М", двигатель второй ступени от "Ангары" РД-191В, хвостовой отсек и систему интерфейсов от "Зенита". По своим характеристикам новая ракета, по замыслу конструкторов, должна превзойти "Зенит" и выводить на геостационарную орбиту спутники массой до 3,4 т.
  • +0.15 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  Fomor.Perm ( Слушатель )
11 дек 2013 14:04:38

вот. Я примерно об этом же. Ясно, что в чистом виде это будет не сам Зенит, а что-то наподобие. Но тогда ... зачем нужен сам Зенит? Учитывая то, что новая ракета будет совместима по пусковым комплексам. И вообще ... может быть это просто назовут Зенит-4. Благо, от Зенита-1 не так то уж много и осталось.
Что до перебазирования Морского Старта в Сов.Гавань - мне это как раз было известно, откуда и возникла мысль.
З.Ы.
Простите за назойливость и дурацкие вопросы, но после прочтения мемуаров Чертока и Феоктистова одновременно меня поперло на криптоисторию технологии. Куда там детективам и фентези....
  • +0.15 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Shadow. ( Слушатель )
11 дек 2013 14:20:43

Пока Остапенко ничего конкретного по поводу "Морского старта" не сказал. На данный момент проект имеет серьезные риски, связанные с возможным срывом поставок или прекращением производства украинской ракеты-носителя "Зенит", обусловленными тяжелым экономическим положением предприятия-изготовителя, а также другими политическими и экономическими вопросам. Для устранения указанных рисков возможно вместо "Зенита" использовать в составе комплекса носитель среднего класса полностью российского производства с улучшенными тактико-техничекими характеристиками на основе уже созданных или модернизируемых бортовых систем. Отдельно Остапенко подчеркнул, что его письмо в правительство не означает, что он либо Роскосмос уже заняли какую-то определенную позицию.

Что касается  РКК "Энергия", то тут все ясно. Они хотят возглавить процесс Подмигивающий Идея создать для "Морского старта" новую ракету исходит от руководства этого предприятия. Логично, что роль головной организации в разработке этого носителя "Энергия" хочет оставить за собой. В качестве возможной кооперации при разработке и серийном использовании могут быть: РКК "Энергия" головная организация по комплексу в целом, ракете-носителю, головной части и разгонному блоку, - говорится в документах "Энергии". В качестве головной организации по разработке и производству первой ступени ракеты-носителя предлагается "ЦСКБ-Прогресс", для разработки и производства блока второй ступени - ГКНПЦ им. Хруничева или ГРЦ им. Макеева.
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
11 дек 2013 14:22:01

Тогда ни зачем. Только гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Зачем делать еще один аналог Ангары-3 ? Который не так быстро появится, как кажется сейчас. Только для того, чтобы его можно было впихнуть в Морской старт? ИМХО, овчинка не стоит выделки, проще Морской Старт закрыть, если  нет желания сотрудничать с хохлами ...


Цитата Учитывая то, что новая ракета будет совместима по пусковым комплексам. И вообще ... может быть это просто назовут Зенит-4. Благо, от Зенита-1 не так то уж много и осталось.

Зенита-1 никогда и не существовало. Была 11к77, был Зенит-2 ("2" - это ступенчатость).
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
12 дек 2013 22:56:26


честно говоря не знаю, плакать или смеяться по поводу этой "новости".

театр абсурда какой-то.

"Судя по замыслу конструкторов "Энергии", они предлагают сэкономить на создании ракеты, взяв уже используемые агрегаты от других носителей: маршевый двигатель от "Зенита" РД-171М, систему управления от "Протона-М", двигатель второй ступени от "Ангары" РД-191В, хвостовой отсек и систему интерфейсов от "Зенита". По своим характеристикам новая ракета, по замыслу конструкторов, должна превзойти "Зенит" и выводить на геостационарную орбиту спутники массой до 3,4 т."

неужели кто-то поверит, что новая ракета будет дешевле зенита?
на чем они предлагают экономить, учитывая тот-же двигатель и существенно более высокую стоимость рабочей силы в России?

сколько нужно будет вложить в разработку (типа сэкономить на создании ракеты) и отработку?
если только один испытательный пуск будет более 100 миллионов долларов стоить, а их нужно хотя-бы два.

сколько нужно будет вложить в адаптацию старта под новую ракету?
сколько нужно будет вложить в налаживание производства?

если они влезут в 350-400 млн. долларов, то я первый стану перед лопотой на колени и буду бить лбом об пол и кричать - дядя прости засранца. могу даже перед камерами.

---

за 19 лет запустили 81 зенит. фактически 4 пуска в год.

даже если скрепя сердце предположить, что новая ракета будет стоить как зенит до подорожания (1,2 млрд рублей) и разница с новой ценой зенита составит 6,5 млн. долларов, то за сколько пусков новой ракеты окупятся все вышеперечисленные инвестиции?

особенно если сюда еще процент за кредит посчитать? даже по ставке рефинансирования центрального банка в 8%.

только для покрытия процентов нужно будет порядка 30 млн. долларов в год, т.е. примерно 4-5 пусков.

а для возврата инвестиций еще в сумме 50-60 пусков. и это если ракета будет действительно дешевле зенита на 6,5 млн. долларов, в чем я лично сомневаюсь.

----------------

п.с. извините за эмоции.
  • +0.19 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
14 дек 2013 00:41:23
Может кто-нибудь знает, что вообще понимается под этой адаптацией?
На мой взгляд, старт происходит безотносительно типа ракеты.
1. Ракету подвозят на поезде.
2. "Клещи" понимают её вертикально.
3. Старт!!!(у всех идут мурашки))
 В момент равнодействия (тяги и притяжения) клещи отпускают ракету.
Где тут зависимость?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
14 дек 2013 02:23:28

Доработка  стартового комплекса и всей остальной наземки под новую или модернизированную ракету.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
14 дек 2013 11:33:52

Доработка стартового комплекса и всей остальной наземки под новую или модернизированную ракету.
Примечание: В таком контексте под словом "старт" обычно понимают "СК" (Стартовый Комплекс). Иногда, в это понятие включают всю наземку
 и другие составные части КРК (Космического Ракетного Комплекса), кроме самой РН/РКН (ракеты носителя/ракеты космического назначения). Вот пример состава КРК Зенит-М (можно сказать, что это типовой состав):

    Комплекс "Зенит-М" включает:
   ракету космического назначения "Зенит-2SLБ";
   ракету космического назначения "Зенит-3SLБ";
   стартовый комплекс "Зенит-СМ";
   технический комплекс РН (РКН) "Зенит-ТМ".

   В состав космического ракетного комплекса (КРК) "Зенит-М" входят функционально:
   технический комплекс разгонного блока (РБ) ДМ-SLБ;
   технический комплекс КА, КГЧ и заправочная станция;
   комплект транспортного оборудования для РБ ДМ-SLБ, головного обтекателя (ГО) и КГЧ;
   комплект транспортного оборудования для КА и его наземное вспомогательное оборудование (НВО);
   наземный измерительный комплекс КРК "Зенит-М";
   мобильный измерительный пункт (г. Абиджан, республика Кот-Д'ивуар);
   средства метеорологического обеспечения и связи;
   комплекс районов падения отделяющихся частей РКН.


http://www.energia.r…cture.html

ЦитатаНа мой взгляд, старт происходит безотносительно типа ракеты.

Очень ошибаетесь. СК, вся наземка, сам процесс старта очень сильно зависят от конструкции ракеты, от принятой для этой ракеты технологии работ по сборке, испытаниям и подготовке к проведению пуска. Даже для одного и того жк типа ракеты, но с разными полезными нагрузками ( то есть под каждый конкретный пуск) проводится "аналитическая" интеграция всего и вся (в том числе и РН, точнее РКН, с СК) с последующей разработкой /доработкой КД и ЭД, проведением работ по реализации этих изменений в железе и проведение НЭО (наземной экспериментальной отработки) в необходимых объемах.


Цитата1. Ракету подвозят на поезде.

Не всегда. Некоторые типы ракет подвозятся автомобильным транспортом. Естественно, специальным.
Цитата2. "Клещи" понимают её вертикально.

Не "клещи", а ТУА или УА (транспортно-установочный агрегат или установочный агрегат). Если УА, то, обычно еще требуется ТА (транспортный агрегат). "Клещи" - это захваты, фиксирующие ракету на этих агрегатах и СК.
Цитата3. Старт!!!(у всех идут мурашки))

У некоторых они исчезают сразу после старта (наземщиков), у некоторых потом, по мере отработки тех "узлов", за которые они отвечают, а у некоторых еще и несколько часов после отделения ПН (пока вектор состяния спутника не выдадут Заказчику).
Цитата В момент равнодействия (тяги и притяжения) клещи отпускают ракету.

Так понимаю, что Вы имеете ввиду процесс старта "семерок", когда противовесы откидываются сами, как только тяга ДУ ракеты "сняла" с них нагрузку от веса самой ракеты? Этот, очень оригинальный способ старта больше нигде (или практически нигде, зуб не дам Подмигивающий) не применяется.
ЦитатаГде тут зависимость?

В частности, при расчете динамики старта (как одного из переходных процессов  полета ракеты) нужно учесть:
- МЦИХ ракеты и ее габариты;
- "увязку" ракеты и сооружений СК (механическую (те самые "клещи" или другие какие захваты/фиксаторы), геометрическую, гидро- и пневматическую (всякие там "интерфейсы" для заправки/слива, дренажей, наддувов, термостатирования и пр . ...), оптическую (система прицеливания) ....
- параметры ДУ ( циклограмма команд, диаграмма набора тяги ...);
- общую циклограмму выдачи команд в процессе подготовки и проведения пуска ...
Уф ... Наверное, далеко не всё, но, думаю, и так достаточно.
  • +0.24 / 11
  • АУ