Обсуждение космических программ
8,791,573
39,579
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 13 дек 2013 12:35:21 |
Тред №650441
новая дискуссия Дискуссия 253Цитата: Fomor.Perm от 13.12.2013 06:14:39
Это волюнтаризм."Пороги" устанавливаются ведь не от балды, а на основе "нормативно-технической документации".
это он. А нормативно-техническая документация пишется на основе чего?
Как и все ГОСТы, ОСТы, Положения РК-ХХ … , на основе опыта, профильными институтами при участии основных предприятий-разработчиков(производителей) и эксплуатирующих организаций.
Цитата Вот видите? Никакой альтернативы, а вы говорите, что "побочная ветвь".
если у вас родился ребенок, а он болен синдромом Дауна .... ну выпоняли
Не понял, как раз. Или Вы считаете, что направление ДОСов было ущербным?
Цитата Было тогда и есть сейчас - это две большие разницы. У американцев тоже был когда-то Сатурн.
от Сатурна не осталось почти ничего, даже пусковой комплекс перестроили. Протон же, напротив...
Протон же не оборудован под пилотируемые пуски. Затрачивать сейчас сотни миллионов долларов и годы для «умирающего» комплекса? ИМХО, это совсем не правильно. Если уже начали вкладываться в Восточный, то там и надо вкладываться по полной. Тем более, что там исключается и казахский фактор.
Как пример: посмотрите как долго и мучительно «рожали» КРК «Зенит-М». Сколько лет длились работы, сколько лет длились летные испытания … Вроде и вопросов особых нет, но до сих пор и нет еще соответствующего Постановления о его официальном принятии в эксплуатацию (еще очень хорошо написал Федор 144 12.1113 от 22:56).
Цитата С этим не спорю, что нет. Я просто пытался пояснить, что такое "теоретическая" надежность.
ну, неудачный пример вышел, именно с точки зрения формулировки. Сказали бы что скажем на 2ой и 3ей ступени двигатели одинаковые - мне было бы нечего возразить.
Так понимаю. Что тут мы поняли друг друга.
Цитата Прото на тот момент еще не доросли ни они, ни мы до этого. Но тренд, таки просматривается.
вот! а где гарантия что доросли сейчас?
Согласен, 100% гарантию в таких делах не даст даже господь бог.
Цитата
Чем Вам энергомассовое совершенство-то не нравится? Вполне себе на уровне.. Опять же, не одним энергомассовым совершенством ракеты оцениваются.
ну так а всего остального еще и нет. И даже оно - теоретическое. И уже ниже чем у Дельты или не дай бог Протона.
Если мы говорим о энергомассовом совершенстве, то имеется ввиду техническое совершенство. Тогда, для того, чтобы сравнить разные ракеты по этому критерию, нужно определить энергетические условия сравниваемых ракет в одинаковых условиях. То есть:
- одинаковая широта точки старта (с одного и того же космодрома);
- вывод полезного груза на одинаковые орбыты (допустим, круговая с одинаковой высотой и одинаковым наклонением);
- снять ограничения по районам падения.
Понятно, что такой более-менее корректный и полный расчет мы с Вами не проведем.
Но можно прикинуть, сравнив Протон-М и Ангару-5.
Ангара-5. Старт с Плесецка, Нкр= 200 км, i=63º. Стартовый вес 773 тонны, вес ПН – 24,5 тонны. Получаем 3,17%.
Протон-М. Старт с Байконура, Нкр=200 км, i=51,6º. Стартовый вес 702 тонны, вес ПН – 22 тонны. Получаем 3,13%. Уже Ангара лучше, но ведь они стартуют с разных широт и на разные наклонения. Чтобы уравнять «козыри», для грубой прикидки воспользуемся данными по Союзу-2:
- Плесецк, Нкр=220, i=62,8º, Стартовый вес 312 тонн, вес ПН – 6,83 …7,85 тонн. Получаем 2,19 ... 2,52% ;
- Байконур, Нкр=200, i=51,8º, вес ПН – 7,02 … 8,2 тонн. Получаем 2,25 … 2.63%.
Видим, что энергетика изменилась в 1,027 … 1, 044 раза в пользу старта с Байконура. Если эти результаты «переложить» на Ангару, то получим для нее 3,26 … 3,31%. Сравните это с протоновскими 3,13%.
Примечание: все данные взяты с официальных сайтов «Хруней» и «Самарцев».
Что касается Дельты-4, то тут беру Вики (лень искать Справочник пользователя, да и не уверен, что по дельте он у меня был): Канаверал (то ли Ванденберг), НОО (высота и наклонение не указаны), Стартовый вес 733,4 тонны, вес ПН – 22,56 тонны, получаем 3,08%. И это в заведомо более комфортных условиях (низкая широта точки старта).
Сравнение же для вывода на ГПО и ГСО такими грубыми прикидками будет, скорее всего, совсем некорректным, так как там разница в зависимости от широты точки старта будет уже в разы. Для примера: Зенит с Морского Старта выводит порядка 6 тонн на ГПО, а практически тот же Зенит, но с Байконура и туда же, только 3,75 тонны (с сайта кафе «Южного»).
Цитата
1. Чушь. Проще в 10 тонн запихнуть супербому на несколько десятков Мт и не заморачиваться с выводом на орбиту.
а то что там идеально чистый эквивалент 0.01 Кт - прямое превращение вольфрама в плазму. Ни радиации, ни международного порицания.
И что Вы с этим эквивалентом в 10 тонн тротила сможете сделать? Ничего, если не обеспечите прямое попадание, а это с орбиты сделать ох как непросто.
А по каких целям вообще Вы собираетесь применять это чудо?
Цитата
Еще раз: задач может и много, но человечество еще не подросло для того, чтобы "выбраться из колыбели"
если не пробовать - никогда и не встанешь. И вообще. 60ые годы и технические авантюры Королева и Фон Брауна показали мне смысл изречения из одного хорошего фильма:
Jarvis: Sir, there are still terabytes of calculations required before an actual flight is...
Tony Stark: Jarvis... sometimes you gotta run before you can walk.
Знаю, проходили: «Эту работу надо будет сделать … вчера …».
Однако, Королев и фон Браун не были авантюристами. Они, прежде всего, выполняли «госзаказ» по созданию надежных средств доставки ЯО и по использованию космического пространства во вполне понятных и конкретных целях, в первую очередь, военных.
ОТВЕТЫ (17)
|
Fomor.Perm ( Слушатель ) |
| 13 дек 2013 13:08:18 |
Как и все ГОСТы, ОСТы, Положения РК-ХХ … , на основе опыта, профильными институтами при участии основных предприятий-разработчиков(производителей) и эксплуатирующих организаций.
не согласен. Очень во-многом благодаря сугубо субъективным воззрениям.
Не понял, как раз. Или Вы считаете, что направление ДОСов было ущербным?
считаю что на данный момент оно тупиковое и именно из-за того что есть МКС мы до сих пор не строим лунную станцию.
Согласен, 100% гарантию в таких делах не даст даже господь бог.
именно поэтому меня и заинтересовал вопрос вдумчивой покражи Зенитов. Оказалось - и точно.
И это в заведомо более комфортных условиях (низкая широта точки старта).
тут присутствует такой модератор, некто товарищ __lin___. Он меня в свое времясильно удивил тем, что на самом деле разница в положении космодромов не так то велика как кажется в связи с потерями на аэродинамику. Ибо в связи с геоидностью (и не только) у экватора толще атмосфера. Мне, честно говоря, верится слабо, но скорее всего ему видней.
Однако, Королев и фон Браун не были авантюристами.
Однако были. Полет Гагарина, равно как и полет к Луне по нынешним меркам, о которых вы мне уже плешь проели - техническая авантюра с точки зрения отработанности носителя.
я не буду брать Сатурн-5, его уже на лунной ветке только что не облизали. Я возьму скажем 8К72. Итак, с момента 1го полета 23 сентября 1958 до старта Гагарина (не включая) - 12 апреля 1961 мы имеем 16 пусков. Из них аварийных по причине РКН - 8. Проще говоря - аварийность ровно 50%. Таки не авантюра, да?
да, если к нему пририсовать старты 8К71 и 8К74 картина будет еще туда-сюда. Только вот они двух ступенчатые. А 8К72 - трёх. Мы вроде бы и это обсуждали?
Они, прежде всего, выполняли «госзаказ» по созданию надежных средств доставки ЯО и по использованию космического пространства во вполне понятных и конкретных целях, в первую очередь, военных.
а я вовсе не про это. Допустимые недолеты в связи с низкой надежностью носителя можно было компенсировать численностью. Что в случае пилотируемой космонавтики - неприемлемо (ну, по вашим словам).
не согласен. Очень во-многом благодаря сугубо субъективным воззрениям.
Не понял, как раз. Или Вы считаете, что направление ДОСов было ущербным?
считаю что на данный момент оно тупиковое и именно из-за того что есть МКС мы до сих пор не строим лунную станцию.
Согласен, 100% гарантию в таких делах не даст даже господь бог.
именно поэтому меня и заинтересовал вопрос вдумчивой покражи Зенитов. Оказалось - и точно.
И это в заведомо более комфортных условиях (низкая широта точки старта).
тут присутствует такой модератор, некто товарищ __lin___. Он меня в свое времясильно удивил тем, что на самом деле разница в положении космодромов не так то велика как кажется в связи с потерями на аэродинамику. Ибо в связи с геоидностью (и не только) у экватора толще атмосфера. Мне, честно говоря, верится слабо, но скорее всего ему видней.
Однако, Королев и фон Браун не были авантюристами.
Однако были. Полет Гагарина, равно как и полет к Луне по нынешним меркам, о которых вы мне уже плешь проели - техническая авантюра с точки зрения отработанности носителя.
я не буду брать Сатурн-5, его уже на лунной ветке только что не облизали. Я возьму скажем 8К72. Итак, с момента 1го полета 23 сентября 1958 до старта Гагарина (не включая) - 12 апреля 1961 мы имеем 16 пусков. Из них аварийных по причине РКН - 8. Проще говоря - аварийность ровно 50%. Таки не авантюра, да?
да, если к нему пририсовать старты 8К71 и 8К74 картина будет еще туда-сюда. Только вот они двух ступенчатые. А 8К72 - трёх. Мы вроде бы и это обсуждали?
Они, прежде всего, выполняли «госзаказ» по созданию надежных средств доставки ЯО и по использованию космического пространства во вполне понятных и конкретных целях, в первую очередь, военных.
а я вовсе не про это. Допустимые недолеты в связи с низкой надежностью носителя можно было компенсировать численностью. Что в случае пилотируемой космонавтики - неприемлемо (ну, по вашим словам).
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 13 дек 2013 13:31:00 |
Вообще-то, ГОСТы имеют статус законов. Вы хотите сказать, что их составляют на тяп-ляп, по "сугубо субъективным воззрениям"?
Извините, нескромный вопрос, Вы сами принимали участие в подготовке подобных документов?
ЦитатаНе понял, как раз. Или Вы считаете, что направление ДОСов было ущербным?
считаю что на данный момент оно тупиковое и именно из-за того что есть МКС мы до сих пор не строим лунную станцию.
Оставим эту тему. Я остаюсь при мнении, что человечество еще не готово "покинуть колыбель", у вас другое мнение.
ЦитатаСогласен, 100% гарантию в таких делах не даст даже господь бог.
именно поэтому меня и заинтересовал вопрос вдумчивой покражи Зенитов. Оказалось - и точно.
А реинкарнация Зенита в чисто российской кооперации даст примерно тот же геморрой с разработкой, отработкой, затратами, временем и отсутствием такой же 100% гарантии. Опять же, надо еще и производство под это дело где-то разворачивать, рулевичок 2-й ступени откуда-то надо взять (а он на зените весьма уникальный и многое дающий в характеристики Зенита). Думаете, когда "садились" на вариант Ангары, не рассматривали вариант русификации Зенита?
ЦитатаИ это в заведомо более комфортных условиях (низкая широта точки старта).
тут присутствует такой модератор, некто товарищ __lin___. Он меня в свое времясильно удивил тем, что на самом деле разница в положении космодромов не так то велика как кажется в связи с потерями на аэродинамику. Ибо в связи с геоидностью (и не только) у экватора толще атмосфера. Мне, честно говоря, верится слабо, но скорее всего ему видней.
Чушь полная. Может атмосфера и разная, но это такая мелочь ... Или Вы больше верите какому-то модератору, чем, например ЦСКБ-Прогресс:
http://www.samspace.…n_soyuz_2/
Тут интересно было бы послушать уважаемого Кактуса. Он хоть тоже и модератор, но все-таки еще и
ЦитатаЗнаю, проходили: «Эту работу надо будет сделать … вчера …».
Однако, Королев и фон Браун не были авантюристами.
Однако были. Полет Гагарина, равно как и полет к Луне по нынешним меркам, о которых вы мне уже плешь проели - техническая авантюра с точки зрения отработанности носителя.
Я не в этом смысле. Изначально речь шла о том, что одно дело бухнуть миллиарды, а потом смотреть укуда пристроить разработку и другое дело, имея носитель под реальные задачи, попытаться осуществить "свою романтическую мечту".
Цитатая не буду брать Сатурн-5, его уже на лунной ветке только что не облизали. Я возьму скажем 8К72. Итак, с момента 1го полета 23 сентября 1958 до старта Гагарина (не включая) - 12 апреля 1961 мы имеем 16 пусков. Из них аварийных по причине РКН - 8. Проще говоря - аварийность ровно 50%. Таки не авантюра, да?
В процессе летных испытаний и не такое бывало.
Авантюрой было бы, если при такой статистике решили бы запускать пилотируемый корабль. Как видите, здравый смысл и "нормативные документы2 были и тогда.
Цитатада, если к нему пририсовать старты 8К71 и 8К74 картина будет еще туда-сюда. Только вот они двух ступенчатые. А 8К72 - трёх. Мы вроде бы и это обсуждали?
ЦитатаОни, прежде всего, выполняли «госзаказ» по созданию надежных средств доставки ЯО и по использованию космического пространства во вполне понятных и конкретных целях, в первую очередь, военных.
а я вовсе не про это. Допустимые недолеты в связи с низкой надежностью носителя можно было компенсировать численностью. Что в случае пилотируемой космонавтики - неприемлемо (ну, по вашим словам).
Что такое недолет? И как его можно компенсировать численностью? Хотя бы в 2непилотируемой" космонавтике?
|
|
Fomor.Perm ( Слушатель ) |
| 13 дек 2013 13:47:05 |
Вообще-то, ГОСТы имеют статус законов. Вы хотите сказать, что их составляют на тяп-ляп, по "сугубо субъективным воззрениям"?
если вы не видите разницу между тяп-ляп и субъективным подходом, о чем мы вообще с вам разговариваем?
Извините, нескромный вопрос, Вы сами принимали участие в подготовке подобных документов?
нет, но неоднократно сталкивался с ними в процессе работы.
Оставим эту тему. Я остаюсь при мнении, что человечество еще не готово "покинуть колыбель", у вас другое мнение.
ясно дело. Какое у вас еще может быть мнение? Именно ваше поколение, в то время как предыдущее.... ну и так далее. Давайте правда оставим эту тему.
А реинкарнация Зенита в чисто российской кооперации даст примерно тот же геморрой с разработкой, отработкой, затратами, временем и отсутствием такой же 100% гарантии.
а думаете меня покража Зенита именно радует?
Или Вы больше верите какому-то модератору, чем, например ЦСКБ-Прогресс:
ну вообще то этот самый __lin__ - ракетчик имеющий прямое отношение к РКК "Энергия", насколько мне удалось понять
http://www.samspace.…n_soyuz_2/
Я не в этом смысле. Изначально речь шла о том, что одно дело бухнуть миллиарды, а потом смотреть укуда пристроить разработку и другое дело, имея носитель под реальные задачи, попытаться осуществить "свою романтическую мечту".
так Энергия то уже была. Вулкан был бы незначительной на общем фоне - отработка РД-170 и РД-0120 - доработкой. Ибо их же и использовал бы. Ну, с 11Д57М было бы сложнее, бо экзотика. Но на 1989ый год - еще не такая как сейчас.
Авантюрой было бы, если при такой статистике решили бы запускать пилотируемый корабль.
так 17ым полетом 8К72 был как раз Гагарин ...
Что такое недолет? И как его можно компенсировать численностью?
недоставка груза
грузополучателю
Например, если известно, что надежность скажем 70%, то мы хладнокровно заказываем на 44% больше МБР и в ус не дуем.
если вы не видите разницу между тяп-ляп и субъективным подходом, о чем мы вообще с вам разговариваем?
Извините, нескромный вопрос, Вы сами принимали участие в подготовке подобных документов?
нет, но неоднократно сталкивался с ними в процессе работы.
Оставим эту тему. Я остаюсь при мнении, что человечество еще не готово "покинуть колыбель", у вас другое мнение.
ясно дело. Какое у вас еще может быть мнение? Именно ваше поколение, в то время как предыдущее.... ну и так далее. Давайте правда оставим эту тему.
А реинкарнация Зенита в чисто российской кооперации даст примерно тот же геморрой с разработкой, отработкой, затратами, временем и отсутствием такой же 100% гарантии.
а думаете меня покража Зенита именно радует?
Или Вы больше верите какому-то модератору, чем, например ЦСКБ-Прогресс:
ну вообще то этот самый __lin__ - ракетчик имеющий прямое отношение к РКК "Энергия", насколько мне удалось понять
http://www.samspace.…n_soyuz_2/
Я не в этом смысле. Изначально речь шла о том, что одно дело бухнуть миллиарды, а потом смотреть укуда пристроить разработку и другое дело, имея носитель под реальные задачи, попытаться осуществить "свою романтическую мечту".
так Энергия то уже была. Вулкан был бы незначительной на общем фоне - отработка РД-170 и РД-0120 - доработкой. Ибо их же и использовал бы. Ну, с 11Д57М было бы сложнее, бо экзотика. Но на 1989ый год - еще не такая как сейчас.
Авантюрой было бы, если при такой статистике решили бы запускать пилотируемый корабль.
так 17ым полетом 8К72 был как раз Гагарин ...
Что такое недолет? И как его можно компенсировать численностью?
недоставка груза
грузополучателю Например, если известно, что надежность скажем 70%, то мы хладнокровно заказываем на 44% больше МБР и в ус не дуем.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 13 дек 2013 14:16:15 |
А что, есть разница? Конечно, невозможно в абсолюте выхолостить субъективизм, но именно для его минимизации такие документы рассматриваются со всех сторон, разными организациями, независимыми друг от друга и даже стоящими "по разные стороны баррикад".
И с чем Вы сталкивались? В чем были "негоразды2?
Цитата
А реинкарнация Зенита в чисто российской кооперации даст примерно тот же геморрой с разработкой, отработкой, затратами, временем и отсутствием такой же 100% гарантии.
а думаете меня покража Зенита именно радует?
Я думаю, что никто этим заниматься просто не будет. Было бы очень надо/выгодно/относительно просто(нужное подчеркнуть), то давно бы сделали чисто российский "аналог" Зенита. Но пошли другим путем (ИМХО, стратегически более правильный) заменить не только Зенит, но и ядовитые Циклоны (да еще с украинскими корнями), Космосы (древние, как дерьмо мамонта), Протоны (зависящие от настроений казахов). Заметьте, при этом "экологически чистый", практически чисто российский Союз в под нож Ангары не попал.
ЦитатаИли Вы больше верите какому-то модератору, чем, например ЦСКБ-Прогресс:
ну вообще то этот самый __lin__ - ракетчик имеющий прямое отношение к РКК "Энергия", насколько мне удалось понять
http://www.samspace.…n_soyuz_2/
Это ни о чем не говорит. Мало ли кем он там работает. Думаю, что я Вам дал вполне убедительную ссылку от ЦСКБ-Прогресс. Могу добавить от родного мне когда-то кафе "Южного":
http://www.yuzhnoye.com/?id=129
http://www.yuzhnoye.com/?id=131
Невооруженным взглядом видна разница, как в случае с Союзом (Плесецк/Байконур), так и в случае с Зенитом (Байконур/Экватор). Так что, "ракетчик, имеющий прямое отношение к РКК Энергия" может идти
ЦитатаЯ не в этом смысле. Изначально речь шла о том, что одно дело бухнуть миллиарды, а потом смотреть укуда пристроить разработку и другое дело, имея носитель под реальные задачи, попытаться осуществить "свою романтическую мечту". [/b]
так Энергия то уже была. Вулкан был бы незначительной на общем фоне - отработка РД-170 и РД-0120 - доработкой.
Энергия еще только начинала летные испытания, ей еще предстоял долгий путь. А называть "незначительной доработкой" создание ракеты практически в два раза больше - это святая простота и наивность дилетанта. Уж извините.
Цитата
Авантюрой было бы, если при такой статистике решили бы запускать пилотируемый корабль.
так 17ым полетом 8К72 был как раз Гагарин ...
Тут Вы меня умыли, признаю. Да, в части полета Гагарина - это был некоторый авантюризм, но то были другие времена, другие нравы ... С точки же зрения "раздевания страны" (а я об этом говорил) - это не было такой авантюрой, как Вы предлагаете сейчас: построить супертяж, а потом искать под него задачи.
ЦитатаЧто такое недолет? И как его можно компенсировать численностью?
недоставка груза
Во! А я про что? Низкую надежность носителей можно компенсировать их относительно низкой ценой и повышенным количеством пусков для непилотируемых КА. Для "пилотажа" же в первую очередь нужна надежность. Вот поэтому то, современной ракете очень тяжело стать носителем для ПКК (интересно будет посмотреть, когда Маск рискнет таки запустить Дракошу в пилотируемом варианте). Вот поэтому-то я и не считаю целесообразным дорабатывать и сертифицировать Протон под пилотаж. Кстати, именно поэтому, я не верю в пилотируемый пуск с Восточного в 2018 году.
PS. Кстати, современные МБР уже давно обладают очень высокой надежностью, что, может и косвенно, подтверждается пусками Днепра и Рокота, когда отслужившие ракеты, перекрывшие в разы гарантийные сроки, вполне уверенно "утилизируются методом пуска с попутным выведением КА".
|
|
Fomor.Perm ( Слушатель ) |
| 16 дек 2013 08:26:57 |
А что, есть разница? Конечно, невозможно в абсолюте выхолостить субъективизм, но именно для его минимизации такие документы рассматриваются со всех сторон, разными организациями, независимыми друг от друга и даже стоящими "по разные стороны баррикад".
ну а еще нежелание брать ответственность на себя. Это беда достаточно сложной бюрократической системы - перекидывание ответственности на смежника.
И с чем Вы сталкивались? В чем были "негоразды2?
ну, мне довелось столкнуться не столько с ГОСТом, сколько с отраслевыми стандартами на проектирование самодельной авто- и мототехники. Был впечатлен с одной стороны закладываемой надежностью и методикой испытаний, а с другой стороны замшелостью стандартов
Энергия еще только начинала летные испытания, ей еще предстоял долгий путь. А называть "незначительной доработкой" создание ракеты практически в два раза больше - это святая простота и наивность дилетанта. Уж извините.
уж извините, а чем бы оно отличалось кроме размеров? Двигатели те же, ТНА те же. Система управления почти та же. Что-то еще? Учитывая то, что у нас 80% аварий связаны с двигателями. Прочнисты свои расчеты уже умели выполнять на ЭВМ, колебательные и резонансные процессы идущие в носителе тогда - в 1989 - уже тоже были алгоритмизированы.
Так что, "ракетчик, имеющий прямое отношение к РКК Энергия" может идтилесом на 4-й курс ВУЗа и повторить курс "Баллистика ЛА" (или как он там теперь называется).
как выяснилось, я его просто не понял
Тут Вы меня умыли, признаю. Да, в части полета Гагарина - это был некоторый авантюризм, но то были другие времена, другие нравы ...
не некоторый а ПЗДЦ какой авантюрзм, особенно учитывая одноразовые двигатели. Но, нельзя не признать, что с точки зрения надежности все было не так страшно, если бы у Гагарина был САС ибо большая часть аварий было связано с авариями на 1ых ступенях, а на них статистика с учетом общей эксплуатации Р-7ых будет несколько получше - что-то типа 70-75%. Но САСа у Гагарина не было
С точки же зрения "раздевания страны" (а я об этом говорил) - это не было такой авантюрой, как Вы предлагаете сейчас: построить супертяж, а потом искать под него задачи.
с Энергией же так и было Всем, включая Лозино-Лозинского было ясно что Буран это тупик эволюции, в итоге начали лепить Полюс.
Вот поэтому то, современной ракете очень тяжело стать носителем для ПКК
еще раз говорю это зависит от методики допуска. Если ее несколько поослабить, то все будет хорошо.
(интересно будет посмотреть, когда Маск рискнет таки запустить Дракошу в пилотируемом варианте)
Держу пари на бутылку приличного коньяка с доставкой в руки что до 2018го года рискнет, если США будут готовы платить
Вот поэтому-то я и не считаю целесообразным дорабатывать и сертифицировать Протон под пилотаж.
дык все уже сделано, в чем и дело. Другое дело, что полимеры п...ы. Но это второй вопрос. Получается что в 70ых никого пилотируемые полеты на амил-гептиловой паре не пугали (в том числе и на Луну хехе, как в случае с ЛОКом). Как не пугают сейчас китайцев.
Кстати, именно поэтому, я не верю в пилотируемый пуск с Восточного в 2018 году.
а я сказал что верю? Я вообще к Ангаре в текущем ее виде настроен с огромным скепсисом. И похоже не один я. К тому же, если честно, учитывая то, что я все-таки дилетант, не последнюю очередь играет в данном случае то, что Ангара - во всех ее вариантах внешне просто урод какой-то.
PS. Кстати, современные МБР уже давно обладают очень высокой надежностью, что, может и косвенно, подтверждается пусками Днепра и Рокота, когда отслужившие ракеты, перекрывшие в разы гарантийные сроки, вполне уверенно "утилизируются методом пуска с попутным выведением КА".
ну да, в угрожаемый период Миг-105ый можно было бы выводить теми самыми Днепрами. Мне кажется, что статистика запусков у Р-36 всех моделей даже лучше чем у Р-7ых.
ну а еще нежелание брать ответственность на себя. Это беда достаточно сложной бюрократической системы - перекидывание ответственности на смежника.
И с чем Вы сталкивались? В чем были "негоразды2?
ну, мне довелось столкнуться не столько с ГОСТом, сколько с отраслевыми стандартами на проектирование самодельной авто- и мототехники. Был впечатлен с одной стороны закладываемой надежностью и методикой испытаний, а с другой стороны замшелостью стандартов
Энергия еще только начинала летные испытания, ей еще предстоял долгий путь. А называть "незначительной доработкой" создание ракеты практически в два раза больше - это святая простота и наивность дилетанта. Уж извините.
уж извините, а чем бы оно отличалось кроме размеров? Двигатели те же, ТНА те же. Система управления почти та же. Что-то еще? Учитывая то, что у нас 80% аварий связаны с двигателями. Прочнисты свои расчеты уже умели выполнять на ЭВМ, колебательные и резонансные процессы идущие в носителе тогда - в 1989 - уже тоже были алгоритмизированы.
Так что, "ракетчик, имеющий прямое отношение к РКК Энергия" может идти
как выяснилось, я его просто не понял
Тут Вы меня умыли, признаю. Да, в части полета Гагарина - это был некоторый авантюризм, но то были другие времена, другие нравы ...
не некоторый а ПЗДЦ какой авантюрзм, особенно учитывая одноразовые двигатели. Но, нельзя не признать, что с точки зрения надежности все было не так страшно, если бы у Гагарина был САС ибо большая часть аварий было связано с авариями на 1ых ступенях, а на них статистика с учетом общей эксплуатации Р-7ых будет несколько получше - что-то типа 70-75%. Но САСа у Гагарина не было
С точки же зрения "раздевания страны" (а я об этом говорил) - это не было такой авантюрой, как Вы предлагаете сейчас: построить супертяж, а потом искать под него задачи.
с Энергией же так и было
Всем, включая Лозино-Лозинского было ясно что Буран это тупик эволюции, в итоге начали лепить Полюс.Вот поэтому то, современной ракете очень тяжело стать носителем для ПКК
еще раз говорю это зависит от методики допуска. Если ее несколько поослабить, то все будет хорошо.
(интересно будет посмотреть, когда Маск рискнет таки запустить Дракошу в пилотируемом варианте)
Держу пари на бутылку приличного коньяка с доставкой в руки что до 2018го года рискнет, если США будут готовы платить
Вот поэтому-то я и не считаю целесообразным дорабатывать и сертифицировать Протон под пилотаж.
дык все уже сделано, в чем и дело. Другое дело, что полимеры п...ы. Но это второй вопрос. Получается что в 70ых никого пилотируемые полеты на амил-гептиловой паре не пугали (в том числе и на Луну хехе, как в случае с ЛОКом). Как не пугают сейчас китайцев.
Кстати, именно поэтому, я не верю в пилотируемый пуск с Восточного в 2018 году.
а я сказал что верю? Я вообще к Ангаре в текущем ее виде настроен с огромным скепсисом. И похоже не один я. К тому же, если честно, учитывая то, что я все-таки дилетант, не последнюю очередь играет в данном случае то, что Ангара - во всех ее вариантах внешне просто урод какой-то.
PS. Кстати, современные МБР уже давно обладают очень высокой надежностью, что, может и косвенно, подтверждается пусками Днепра и Рокота, когда отслужившие ракеты, перекрывшие в разы гарантийные сроки, вполне уверенно "утилизируются методом пуска с попутным выведением КА".
ну да, в угрожаемый период Миг-105ый можно было бы выводить теми самыми Днепрами. Мне кажется, что статистика запусков у Р-36 всех моделей даже лучше чем у Р-7ых.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 17 дек 2013 21:20:41 |
Причем здесь разработка стандартов и смежники? Каждый дает "смежник" предложения по своей части, головная организация, которой поручена разработка той или иной НТД, обязана все обобщить, увязать и согласовать со всеми заинтереосавнными сторонами. И не забываем, что все правила, ГОСТы, нормы пишутся кровью. И это не очень большое преувеличение.
ЦитатаИ с чем Вы сталкивались? В чем были "негоразды"?
ну, мне довелось столкнуться не столько с ГОСТом, сколько с отраслевыми стандартами на проектирование самодельной авто- и мототехники. Был впечатлен с одной стороны закладываемой надежностью и методикой испытаний, а с другой стороны замшелостью стандартов
Вот видите, Вы сами же оценили фундаментальность таких документов. Ну а то, что стандарты зачастую отстают от жизни, так на то она и жизнь. Только следует помнить, что всегда лучше исполнять закон, даже если он кажется кому-то
ЦитатаЭнергия еще только начинала летные испытания, ей еще предстоял долгий путь. А называть "незначительной доработкой" создание ракеты практически в два раза больше - это святая простота и наивность дилетанта. Уж извините.
уж извините, а чем бы оно отличалось кроме размеров? Двигатели те же, ТНА те же. Система управления почти та же. Что-то еще? Учитывая то, что у нас 80% аварий связаны с двигателями. Прочнисты свои расчеты уже умели выполнять на ЭВМ, колебательные и резонансные процессы идущие в носителе тогда - в 1989 - уже тоже были алгоритмизированы.
Простите, если Вы считаете так, как пелось в старой
Цитата
Тут Вы меня умыли, признаю. Да, в части полета Гагарина - это был некоторый авантюризм, но то были другие времена, другие нравы ...
не некоторый а ПЗДЦ какой авантюрзм, особенно учитывая одноразовые двигатели. Но, нельзя не признать, что с точки зрения надежности все было не так страшно, если бы у Гагарина был САС ибо большая часть аварий было связано с авариями на 1ых ступенях, а на них статистика с учетом общей эксплуатации Р-7ых будет несколько получше - что-то типа 70-75%. Но САСа у Гагарина не было
1. А чем бы ему помогли многоразовые двигатели? Если уж двигатель загнулся, то ракете все равно каким он был, многоразовым или одноразовым. Кстати, кроме шаттлов, все остальные ПКК выводятся на одноразовых.
2. Рекомендую обратить внимание, что таки по вине носителя с времени полета Гагарина аварий "семерок" не было 14 лет (их вообще было две, если я чего не упускаю). Нельзя ли допустить, что все аварии до Гагарина были проанализированы, причины установлены и меры были приняты? Тогда надежность могла достигать несколько других более высоких цифр. Перегрев не один раз рассказывал о том, что нельзя надежность одноразовых систем считать просто, как отношение количества аварий к общему количеству пусков.
ЦитатаС точки же зрения "раздевания страны" (а я об этом говорил) - это не было такой авантюрой, как Вы предлагаете сейчас: построить супертяж, а потом искать под него задачи.
с Энергией же так и было
Полная чушь. Энергия изначально разрабатывалась, как самостоятельный носител, способный летать без Бурана (в этом ее одно их принципиальнейших отличий от Шаттла, которое вообще-то
ЦитатаВот поэтому то, современной ракете очень тяжело стать носителем для ПКК
еще раз говорю это зависит от методики допуска. Если ее несколько поослабить, то все будет хорошо.
А кто по Вашему, имеет право дать такие послабления?
Цитата(интересно будет посмотреть, когда Маск рискнет таки запустить Дракошу в пилотируемом варианте)
Держу пари на бутылку приличного коньяка с доставкой в руки что до 2018го года рискнет, если США будут готовы платить
Не буду спорить, с него станется.
ЦитатаВот поэтому-то я и не считаю целесообразным дорабатывать и сертифицировать Протон под пилотаж.
дык все уже сделано, в чем и дело. Другое дело, что полимеры п...ы. Но это второй вопрос. Получается что в 70ых никого пилотируемые полеты на амил-гептиловой паре не пугали (в том числе и на Луну хехе, как в случае с ЛОКом). Как не пугают сейчас китайцев.
Да где сделано-то? Где ТК под корабль? Где увязка СК под РКН с ПКК? Где сама увязка РН с ПКК? Где вообще сам ПКК? И причем здесь тип топлива? Топливо - это уже дело десятое в этом вопросе.
ЦитатаКстати, именно поэтому, я не верю в пилотируемый пуск с Восточного в 2018 году.
а я сказал что верю? Я вообще к Ангаре в текущем ее виде настроен с огромным скепсисом. И похоже не один я. К тому же, если честно, учитывая то, что я все-таки дилетант, не последнюю очередь играет в данном случае то, что Ангара - во всех ее вариантах внешне просто урод какой-то.
1. Вы сами седбе противоречите. То Вы говорите, что если двигатель и СУ есть (а они таки есть), то склепать ракету - дело плеове, то теперь, когда уже многое позди, у Вас проявляется скепсис?
2. Красота в этом деле не самое главное. Я вообще, среди МБР и РН, красавиц не наблюдаю. Вот зенитки - там попадаются такие, которые ласкают взгляд.
Посмотрите на Ариан-5 - тот еще урод, однако - это одна из
ЦитатаPS. Кстати, современные МБР уже давно обладают очень высокой надежностью, что, может и косвенно, подтверждается пусками Днепра и Рокота, когда отслужившие ракеты, перекрывшие в разы гарантийные сроки, вполне уверенно "утилизируются методом пуска с попутным выведением КА".
ну да, в угрожаемый период Миг-105ый можно было бы выводить теми самыми Днепрами. Мне кажется, что статистика запусков у Р-36 всех моделей даже лучше чем у Р-7ых.
1. Не знаю, что такое Миг-105, но днепрами такое выводить нельзя в связи с тем, что нет такого ракетного комплекса "Днепр", а есть разовые пуски отслуживших и снятых с БД старых ржавых советских МБР с целью их утилизации методом пуска с попутным выведением КА на коммерческой основе.
2. Если взять этап ЛИ первенца серии, то бишь Р36 (8К67), то хуже и гораздо. Да и Р36М, кажется, сначала не блистала. А Р36М2 вообще приняли на вооружение со счетом 11:6 после 17-ти испытательных пусков.
|
|
Fomor.Perm ( Слушатель ) |
| 18 дек 2013 07:03:31 |
Причем здесь разработка стандартов и смежники?
а при том что закладываются совершенно запредельные требования, как правило. На исполнение которых уходит время и много денег
Каждый дает "смежник" предложения по своей части, головная организация, которой поручена разработка той или иной НТД, обязана все обобщить, увязать и согласовать со всеми заинтересованными сторонами.
ну да. На это уходят годы. А потом мы думаем, что это у нас телевизоры черно-белые, а весь мир уже цветные смотрит? И не единственный ведь случай. Бюрократия неизбежна, но нельзя не признавать ее злом. Вопрос в объеме.
И не забываем, что все правила, ГОСТы, нормы пишутся кровью.
в области ТБ - не особенное преувеличение. А в области например ГОСТ 8541-94 Изделия чулочно-носочные, вырабатываемые на круглочулочных автоматах? В каждой шутке есть доля шутки. Вопрос разумности.
Вот видите, Вы сами же оценили фундаментальность таких документов. Ну а то, что стандарты зачастую отстают от жизни, так на то она и жизнь. Только следует помнить, что всегда лучше исполнять закон, даже если он кажется кому-тозамшелым плохим, чем творить беззаконие.
ну давайте регламентировать вообще все. Знаете, я участвовал в постройке некоторого количества мотоциклов, где мы откровенно наплевали на те самые ОСТы и расчеты прочности. И знаете, они прекрасно ездят. А при условии полной законности - согласования с НАМИ - на это ушли бы годы. Я не преувеличиваю.
Простите, если Вы считаете так, как пелось в старойшуточной студенческой песенке на тему того, что "мотор машину поведет, прибор укажет курс, а корпус сделает любой "жестянщик", то думаю, нам тогда не о чем тут говорить.
расскажите ка вместо общих слов когда это у нас случилась последняя авария связанная не с:
1. Алгоритмами управления
2. Двигателем
3. ТНА
Одно только могу сказать: Вулкан и Энергия - это принципиально разные ракеты, по компоновке, по конструктивно-силовой схеме
ну тогда и Восток и Молния были разными? И Энергия-М с Энергией?
(а это разная аэродинамика, схема нагружения, "динамические характеристики конструкции", совершенно разные схемы переходных процессов ... и т. д., и т. п., и пр. ...).
повторюсь, алгоритмы расчета на ЭВМ уже тогда существовали.
А если мы еще копнем схему эксплуатации, увязку с "наземкой", то вообще дело труба.
наземка да. Это был бы интересный вопрос. Например система вывоза Энергиии и система вывоза Вулкана .... рельсы вроде те же, а ракета вдвое тяжелее. Да и стол, наверное, другой. Про схему заправки я уж не говорю. Вощем Бармин не просто так академик, хотя казалось бы сугубо прикладными вещами занимался.
А чем бы ему помогли многоразовые двигатели? Если уж двигатель загнулся, то ракете все равно каким он был, многоразовым или одноразовым. Кстати, кроме шаттлов, все остальные ПКК выводятся на одноразовых.
А огневыми испытаниями на стенде. Именно так амеры обогнали нас на Сатурне-V - у них были многоразовые двигатели и стенд. А Н-1 и НК-15... эх.
Нельзя ли допустить, что все аварии до Гагарина были проанализированы, причины установлены и меры были приняты?
Нельзя. Вообще-то авария РН была через один пуск.
Тогда надежность могла достигать несколько других более высоких цифр. Перегрев не один раз рассказывал о том, что нельзя надежность одноразовых систем считать просто, как отношение количества аварий к общему количеству пусков.
в-целом он прав. Юридически.
Полная чушь. Энергия изначально разрабатывалась, как самостоятельный носител, способный летать без Бурана (в этом ее одно их принципиальнейших отличий от Шаттла, которое вообще-тоявляется должно было стать и принципиальнейшим преимуществом, если бы все срослось). Соответственно и Полюс (как и все другие ПН под Энергию) разрабатывались сами по себе без оглядки на перспективы Бурана.
так я о чем и говорю. Основной задачей для Энергии был Буран, собственно под него и дали денег, хотя все понимали что это бредятина (кроме ЛПР из политического руководства). А все прочее было по ходу дела, только потому что Энергия существовала.
А кто по Вашему, имеет право дать такие послабления?
коммерсанты так и сделают
Где вообще сам ПКК?
так ТКС же. Вы вообще читаете только то, что я пишу?
Вы сами себе противоречите. То Вы говорите, что если двигатель и СУ есть (а они таки есть), то склепать ракету - дело плевое
Одну специализированную да, хотя и не такое плевое, но проще чем. А они клепают универсальное изделие с высокой взаимозаменяемостью и универсальностью узлов и крупных модулей, что весьма и весьма усложняет ситуацию. И на этом имеют все шансы сломать шею.
то теперь, когда уже многое позади, у Вас проявляется скепсис?
у меня с самого начала был (и есть) скепсис на тему создания универсальных инструментов для решения задач - не обязательно РН - вообще любых универсальных инструментов. То-есть они получаются со временем, конечно, но стоят намного дороже и в разработке и в эксплуатации.
Я вообще, среди МБР и РН, красавиц не наблюдаю.
Укушу (с). Н-1, Союз, Протон - красивейшие ракеты. Среди МБР - УР-100, Р-36, Р-9
Посмотрите на Ариан-5 - тот еще урод, однако - это одна изсамых надежных лучших РН на настоящий момент, хотя и несколько дороговата.
редкий, да. Но я ж говорил, что я эстет. Ну а несколько? Ну вдвое так. Другое дело, что 20 тонн волочет только он и Протон. Ну, может Ангара еще будет. Дельта-Хэви
это все-таки пока экзотика, исходя из 6 запусков (тоже кстати урод)
Не знаю, что такое Миг-105
хреновина для звездных войн в русском исполнении.
10.3 т. Вообще, его планировалось выводить Р-7ой.
Если взять этап ЛИ первенца серии, то бишь Р36 (8К67), то хуже и гораздо. Да и Р36М, кажется, сначала не блистала. А Р36М2 вообще приняли на вооружение со счетом 11:6 после 17-ти испытательных пусков.
ну я писал же про компенсацию надежности численностью. Ну да, идиотский подход. Но работает же. А вот для пилотируемой космонавтики такое почему-то не принято.
а при том что закладываются совершенно запредельные требования, как правило. На исполнение которых уходит время и много денег
Каждый дает "смежник" предложения по своей части, головная организация, которой поручена разработка той или иной НТД, обязана все обобщить, увязать и согласовать со всеми заинтересованными сторонами.
ну да. На это уходят годы. А потом мы думаем, что это у нас телевизоры черно-белые, а весь мир уже цветные смотрит? И не единственный ведь случай. Бюрократия неизбежна, но нельзя не признавать ее злом. Вопрос в объеме.
И не забываем, что все правила, ГОСТы, нормы пишутся кровью.
в области ТБ - не особенное преувеличение. А в области например ГОСТ 8541-94 Изделия чулочно-носочные, вырабатываемые на круглочулочных автоматах? В каждой шутке есть доля шутки. Вопрос разумности.
Вот видите, Вы сами же оценили фундаментальность таких документов. Ну а то, что стандарты зачастую отстают от жизни, так на то она и жизнь. Только следует помнить, что всегда лучше исполнять закон, даже если он кажется кому-то
ну давайте регламентировать вообще все. Знаете, я участвовал в постройке некоторого количества мотоциклов, где мы откровенно наплевали на те самые ОСТы и расчеты прочности. И знаете, они прекрасно ездят. А при условии полной законности - согласования с НАМИ - на это ушли бы годы. Я не преувеличиваю.
Простите, если Вы считаете так, как пелось в старой
расскажите ка вместо общих слов когда это у нас случилась последняя авария связанная не с:
1. Алгоритмами управления
2. Двигателем
3. ТНА
Одно только могу сказать: Вулкан и Энергия - это принципиально разные ракеты, по компоновке, по конструктивно-силовой схеме
ну тогда и Восток и Молния были разными? И Энергия-М с Энергией?
(а это разная аэродинамика, схема нагружения, "динамические характеристики конструкции", совершенно разные схемы переходных процессов ... и т. д., и т. п., и пр. ...).
повторюсь, алгоритмы расчета на ЭВМ уже тогда существовали.
А если мы еще копнем схему эксплуатации, увязку с "наземкой", то вообще дело труба.
наземка да. Это был бы интересный вопрос. Например система вывоза Энергиии и система вывоза Вулкана .... рельсы вроде те же, а ракета вдвое тяжелее. Да и стол, наверное, другой. Про схему заправки я уж не говорю. Вощем Бармин не просто так академик, хотя казалось бы сугубо прикладными вещами занимался.
А чем бы ему помогли многоразовые двигатели? Если уж двигатель загнулся, то ракете все равно каким он был, многоразовым или одноразовым. Кстати, кроме шаттлов, все остальные ПКК выводятся на одноразовых.
А огневыми испытаниями на стенде. Именно так амеры обогнали нас на Сатурне-V - у них были многоразовые двигатели и стенд. А Н-1 и НК-15... эх.
Нельзя ли допустить, что все аварии до Гагарина были проанализированы, причины установлены и меры были приняты?
Нельзя. Вообще-то авария РН была через один пуск.
Тогда надежность могла достигать несколько других более высоких цифр. Перегрев не один раз рассказывал о том, что нельзя надежность одноразовых систем считать просто, как отношение количества аварий к общему количеству пусков.
в-целом он прав. Юридически.
Полная чушь. Энергия изначально разрабатывалась, как самостоятельный носител, способный летать без Бурана (в этом ее одно их принципиальнейших отличий от Шаттла, которое вообще-то
так я о чем и говорю. Основной задачей для Энергии был Буран, собственно под него и дали денег, хотя все понимали что это бредятина (кроме ЛПР из политического руководства). А все прочее было по ходу дела, только потому что Энергия существовала.
А кто по Вашему, имеет право дать такие послабления?
коммерсанты так и сделают
Где вообще сам ПКК?
так ТКС же. Вы вообще читаете только то, что я пишу?
Вы сами себе противоречите. То Вы говорите, что если двигатель и СУ есть (а они таки есть), то склепать ракету - дело плевое
Одну специализированную да, хотя и не такое плевое, но проще чем. А они клепают универсальное изделие с высокой взаимозаменяемостью и универсальностью узлов и крупных модулей, что весьма и весьма усложняет ситуацию. И на этом имеют все шансы сломать шею.
то теперь, когда уже многое позади, у Вас проявляется скепсис?
у меня с самого начала был (и есть) скепсис на тему создания универсальных инструментов для решения задач - не обязательно РН - вообще любых универсальных инструментов. То-есть они получаются со временем, конечно, но стоят намного дороже и в разработке и в эксплуатации.
Я вообще, среди МБР и РН, красавиц не наблюдаю.
Укушу (с). Н-1, Союз, Протон - красивейшие ракеты. Среди МБР - УР-100, Р-36, Р-9
Посмотрите на Ариан-5 - тот еще урод, однако - это одна из
редкий, да. Но я ж говорил, что я эстет. Ну а несколько? Ну вдвое так. Другое дело, что 20 тонн волочет только он и Протон. Ну, может Ангара еще будет. Дельта-Хэви
это все-таки пока экзотика, исходя из 6 запусков (тоже кстати урод)
Не знаю, что такое Миг-105
хреновина для звездных войн в русском исполнении.
10.3 т. Вообще, его планировалось выводить Р-7ой.
Если взять этап ЛИ первенца серии, то бишь Р36 (8К67), то хуже и гораздо. Да и Р36М, кажется, сначала не блистала. А Р36М2 вообще приняли на вооружение со счетом 11:6 после 17-ти испытательных пусков.
ну я писал же про компенсацию надежности численностью. Ну да, идиотский подход. Но работает же. А вот для пилотируемой космонавтики такое почему-то не принято.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 18 дек 2013 10:57:48 |
Мягко говоря странные утверждения. Чем Ариан-5 уродливее Союза?
Отличные характеристики по ограничениям размерности груза
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 18 дек 2013 19:31:19 |
2012 год - Бриз-М - засорение жиклера наддува. 1 из двух
2011 - Фобос-Грунт - отказ железа СУ (ТЗЧ они такие ТЗЧ
)Прогресс - отказ двигателя из-за попадание постороннего предмета (скорее всего мешочка с силикогелем) при монтаже двигателя в РН
Гео-Ик-2 - батарея сдохла
Итог: 3 из 5
2010 - ДМ с Глонассами: позор из позоров - лишних полторы тонны окислителя залили.
Строго говоря, на двигатели приходится около 30% аварий. И к слову, ТНА это всегда двигатель.
Цитата
А огневыми испытаниями на стенде. Именно так амеры обогнали нас на Сатурне-V - у них были многоразовые двигатели и стенд. А Н-1 и НК-15... эх.
Приемочные огневые испытания каждого экземпляра двигателя на стенде отнюдь не являются панацеей. И Меридиан, и стенд в НИИХИММАше, и старт Зенита и много чего другого благополучно угробили двигатели, которые прошли успешные огневые испытания при приемочном контроле. Кстати, все двигатели сегодняшних МБР подвергались приемочным испытаниям в виде КВИ от партии. Движки ЛМ также не подвергались огневым испытаниям каждого экземпляра.
Цитата
Нельзя. Вообще-то авария РН была через один пуск.
Завидная уверенность...
Цитата
Тогда надежность могла достигать несколько других более высоких цифр. Перегрев не один раз рассказывал о том, что нельзя надежность одноразовых систем считать просто, как отношение количества аварий к общему количеству пусков.
в-целом он прав. Юридически.
И технически тоже. Если причина аварийного пуска однозначно установлена, мероприятия по ее предупреждению внедрены и подтвердили свою эффективность, то такая авария в расчете надежности не учитывается. Так и называется - пуск неуспешный, незачетный.
Цитата
А кто по Вашему, имеет право дать такие послабления?
коммерсанты так и сделают
А сидеть кому, если что?
Цитата
Если взять этап ЛИ первенца серии, то бишь Р36 (8К67), то хуже и гораздо. Да и Р36М, кажется, сначала не блистала. А Р36М2 вообще приняли на вооружение со счетом 11:6 после 17-ти испытательных пусков.
ну я писал же про компенсацию надежности численностью. Ну да, идиотский подход. Но работает же. А вот для пилотируемой космонавтики такое почему-то не принято.
Потому что сидеть никому не охота. Если уж за Глонасс какой-нибудь дела возбуждают только в путь, то за пилотируемый пуск (тьфу, тьфу, тьфу, не к ночи, не дай Бог) закроют за моё-моё и мявкнуть не успеешь
|
|
Fomor.Perm ( Слушатель ) |
| 19 дек 2013 06:43:28 |
Строго говоря, на двигатели приходится около 30% аварий. И к слову, ТНА это всегда двигатель.
Ну да, но я как то привык после прочтения мемуаров отдельно реагировать на эту деталь. Хотя понятно, что это часть питания двигателя
Приемочные огневые испытания каждого экземпляра двигателя на стенде отнюдь не являются панацеей.
я не говорю что это панацея. Но тем не менее без стендовых испытаний пускать такую ракету как Н-1 - в 30 двигателей пусть и с запасом по тяге в 25% - это был ... технический авантюризм.
Кстати, все двигатели сегодняшних МБР подвергались приемочным испытаниям в виде КВИ от партии.
двигатели Н-1 подвергались подобным испытаниям - на тестовых экземплярах от партии. Не сильно помогло... Другое дело что для ракет на твердом топливе только так и можно.
Завидная уверенность...
что, уже на следующий?
И технически тоже. Если причина аварийного пуска однозначно установлена, мероприятия по ее предупреждению внедрены и подтвердили свою эффективность, то такая авария в расчете надежности не учитывается. Так и называется - пуск неуспешный, незачетный.
а через сколько такой аварийный пуск не учитывается. Ну - мероприятия внедрены, сбой больше не повторяется. Через сколько именно успешных пусков без такой аварии можно убирать данную причину из расчета надежности? Это так, для общего меня образования.
А сидеть кому, если что?
вы таки шо Они ж памятник, кто их посадит.
Потому что сидеть никому не охота.
это да. Но, с другой стороны. За Комарова кого посадили? За Волкова-Добровольского-Пацаева? А за экипаж Аполлона-1? Ну с шаттлами, ладно, была трагическая случайность неизбежная на море.
Если уж за Глонасс какой-нибудь дела возбуждают только в путь
ну и что - посадили кого-то?
Это до тех пока на мотоцикле никто не убился и экспертиза не доказала, что авария произошла из-за конструкционного дефекта или по причине недостаточной отработанности конструкции вследствие пропуска обязательных этапов работ или испытаний.
не смешите ежей По-идее некоторые из этих мотоциклов уже под списание пошли. Лет-то сколько прошло. Другое дело, что мы там не особо адские изменения и вносили - в-основном в геометрию и подвеску. Ну а также электросхему.
Ну так если оно без нагрузки не способно летать - можно ли говорить про "самостоятельность" носителя?
я как-то плохо себе это представляю. Пусть груз-макет, но нагрузка должна быть. Как иначе развесовку то считать?
Штатное положение любой ПН для Энергии - это "на боку".
ну, если изменить положение УРМов, то может быть и нет. ПН на Энергии-М была как раз под головным обтекателем.
Тут, кстати, вообще бывает хоть кто-то имеющий к ее разработке отношение?
Ну да, но я как то привык после прочтения мемуаров отдельно реагировать на эту деталь. Хотя понятно, что это часть питания двигателя
Приемочные огневые испытания каждого экземпляра двигателя на стенде отнюдь не являются панацеей.
я не говорю что это панацея. Но тем не менее без стендовых испытаний пускать такую ракету как Н-1 - в 30 двигателей пусть и с запасом по тяге в 25% - это был ... технический авантюризм.
Кстати, все двигатели сегодняшних МБР подвергались приемочным испытаниям в виде КВИ от партии.
двигатели Н-1 подвергались подобным испытаниям - на тестовых экземплярах от партии. Не сильно помогло... Другое дело что для ракет на твердом топливе только так и можно.
Завидная уверенность...
что, уже на следующий?
И технически тоже. Если причина аварийного пуска однозначно установлена, мероприятия по ее предупреждению внедрены и подтвердили свою эффективность, то такая авария в расчете надежности не учитывается. Так и называется - пуск неуспешный, незачетный.
а через сколько такой аварийный пуск не учитывается. Ну - мероприятия внедрены, сбой больше не повторяется. Через сколько именно успешных пусков без такой аварии можно убирать данную причину из расчета надежности? Это так, для общего меня образования.
А сидеть кому, если что?
вы таки шо
Они ж памятник, кто их посадит.Потому что сидеть никому не охота.
это да. Но, с другой стороны. За Комарова кого посадили? За Волкова-Добровольского-Пацаева? А за экипаж Аполлона-1? Ну с шаттлами, ладно, была трагическая случайность неизбежная на море.
Если уж за Глонасс какой-нибудь дела возбуждают только в путь
ну и что - посадили кого-то?
Это до тех пока на мотоцикле никто не убился и экспертиза не доказала, что авария произошла из-за конструкционного дефекта или по причине недостаточной отработанности конструкции вследствие пропуска обязательных этапов работ или испытаний.
не смешите ежей
По-идее некоторые из этих мотоциклов уже под списание пошли. Лет-то сколько прошло. Другое дело, что мы там не особо адские изменения и вносили - в-основном в геометрию и подвеску. Ну а также электросхему.Ну так если оно без нагрузки не способно летать - можно ли говорить про "самостоятельность" носителя?
я как-то плохо себе это представляю. Пусть груз-макет, но нагрузка должна быть. Как иначе развесовку то считать?
Штатное положение любой ПН для Энергии - это "на боку".
ну, если изменить положение УРМов, то может быть и нет. ПН на Энергии-М была как раз под головным обтекателем.
Тут, кстати, вообще бывает хоть кто-то имеющий к ее разработке отношение?
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 19 дек 2013 18:53:05 |
Проблема Н-1 отнюдь не в отсутствии приемочных испытаний каждого экземпляра ЖРД перед поставкой. Проблема в недостаточной отработке ракеты в целом (виброиспытаний ступеней не было, акустических испытаний не было, ОСИ не было и т.д.), усугубленное горбатой конструктивной схемой с ненесущими баками и диким количеством источников виброактивности.
Цитата
что, уже на следующий?
Без акта с названной причиной, хотя бы вероятной, без проведенных мероприятий никто следующий пуск не разрешит. Так что и акты, и причины, и все необходимые заключения были. Другое дело, что там было написано...
Цитата
а через сколько такой аварийный пуск не учитывается. Ну - мероприятия внедрены, сбой больше не повторяется. Через сколько именно успешных пусков без такой аварии можно убирать данную причину из расчета надежности? Это так, для общего меня образования.
Да сразу и не учитывается. По классике рассчитывается количество успешных испытаний для подтверждения эффективности назначенных мероприятий, но не знаю ни одного случая, что бы это правило выполнялось. На практике объем подтверждающих испытаний определяется исходя из финансовых и производственных возможностей, а также сроков. Другое дело, дело, что далеко не всегда причину возможно однозначно установить, можно просто ошибиться и назначить не те мероприятия, но перед пуском после аварии акт с причиной, мероприятиями и всеми заключениями будет обязательно.
Цитата
это да. Но, с другой стороны. За Комарова кого посадили? За Волкова-Добровольского-Пацаева? А за экипаж Аполлона-1? Ну с шаттлами, ладно, была трагическая случайность неизбежная на море.
Времена другие были
Цитата
ну и что - посадили кого-то?
Насколько я знаю нет, но вот на Лопатина за Прогресс уголовное дело в свое время возбудили. Это только то что я точно знаю. А не посадили только потому, что законодательство у нас такое (вину в аварии конкретного чиновника сложно доказать), да и команды не было. Призывы сажать раздаются регулярно и в верхних эшелонах власти и на этом форуме. Как сказал премьер после ДМ "Теперь увольнение по собственному желанию будет только через СК". Так по слухам, готовятся поправки в законодательстве, которые позволят этот досадный пробел ликвидировать.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 18 дек 2013 19:52:18 |
Это до тех пока на мотоцикле никто не убился и экспертиза не доказала, что авария произошла из-за конструкционного дефекта или по причине недостаточной отработанности конструкции вследствие пропуска обязательных этапов работ или испытаний. Потом вечер сразу перестает быть томным.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 дек 2013 20:03:17 |
Либо взяли элемент в усиленном исполнении (что привело к неоптимальности конструкции) или облизали пределы (а это чревато тем, что ув. перегрев описал). Думаю ракетная техника работает более в экстремальных режимах и в условиях отсутствия слесаря автомеханика, что тянет за собой целый ряд решений (про стоимость ошибки думаю говорить не приходится)Цитата: перегрев от 18.12.2013 19:52:18
ЗЫ да жапонцев вспомним с ихними авто. То коврик собирается под газульку то шайбочка не той толщины или из другого материала. Всего-то а убытков?
|
Liss ( Слушатель ) |
| 13 дек 2013 22:04:45 |
Ой, давайте аккуратно и по пунктам.
1. Лин здесь не модератор и, насколько я знаю, сюда не заглядывает. Разве что через плечо
2. Лин -- выпускник Бауманки и, как следствие, баллистику знает. Хотя, конечно, не на уровне тов. Кактуса. В ЦСКБ-Прогресс он никогда не работал, а вот на Хруничеве -- было дело.
3. Лин прав в узком смысле. При пусках с Байконура и Плесецка на орбиты равной высоты и равного наклонения, большего широты Плесецка, то есть почти полярные, величина "дармовой" линейной скорости от вращения Земли почти не сказывается. К сожалению, на сайте ЦСКБ нет данных для одинакового наклонения, но видно, что для близких наклонений разница в массе полезного груза -- порядка 5%. Разумеется, в случае низкого наклонения Плесецк проигрывает со страшной силой.
4. Про атмосферу он, пожалуй, зря завернул. Вряд ли эта разница настолько заметна.
|
|
Пчёлка ( Слушатель ) |
| 17 дек 2013 18:53:36 |
Цитата: Liss от 13.12.2013 22:04:45
В полярных областях тропосфера простирается на 8-10 км., а на экваторе на 16-18.
Может быть разница всё таки есть?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 17 дек 2013 20:37:53 |
Цитата: Пчёлка от 17.12.2013 18:53:36
Есть-то она есть, только все аэродинамические потери составляют чуть-ли не 0,5% от характеристической скорости, сами аэродинамические характеристики ракеты определяются с точностью +/- лапоть, разбросы фактических параметров атмосферы от принятых в расчетах еще +/- пару лаптей, поэтому влияние на энергетику ракеты разницы в параметрах атмосферы в зависимости от широты точки старта - это вообще "дельта пси" (как та бабочка в "Ну, погоди!", севшая на штангу Волка.