АВИАЦИЯ и иные...
13,481,547 34,207
 

  Владимир_75 ( Слушатель )
14 дек 2013 10:40:46

Тред №650834

новая дискуссия Дискуссия  318

Krechet

Большое спасибо за приветствие и за развёрнутый ответ! Единственное, всё таки, если можно, небольшое уточнение по 114-й. На ней Вы закончили свою сотую серию или было и продолжение(115-я итерация и т.д.)? Далее(для всех участников топика). Никого не хочу обидеть и учить как надо жить, просто свои мысли вслух. Так вот, полагаю не стоить ставить телегу впереди лошади в предположениях каким должен быть ЛИ. Типа вот как МиГ-17(или там МиГ-21) и ни килограммом и метром больше, и двух ракет ему за глаза. Сначала всё таки определение круга наиболее вероятных задач, которые будут стоять перед ЛИ. Далее, с учётом этих задач, определение конкретных требований(скорость, дальность, целевая нагрузка, состав БРЭО и т.д) которым ЛИ должен соответствовать, чтобы эти задачи выполнять, с приемлимой для заказчика эффективностью и уровнем потерь. И с учётом всего этого и вырисуется, каким он ЛИ может быть.
  • +0.31 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (30)
 
 
  Krechet ( Слушатель )
16 дек 2013 10:52:45

У вас что-то с хвостомглазами.
В этой машинке кой что поправить и получится что нужно в этой весовой категории. Вы ж не хотите, что бы я всю работу, да еще в открытую, да за спасибо (это в лучшем случае, иногда гиганты мысли просто хамить изволят) вместо целого КБ сделал, правда?

Мне кстати любопытно, а сколько дипломов было защищено за минувшие пару лет по мотивам этих эскизов в профильных ВУЗах, включая Китай?



114 можно рассматривать как тех. предложение, так и в нем ЕМНИП проекций для публики не хватает Подмигивающий
115 это уже всё же закрытый характер и пока в голове. Естественно, в "боевой" версии могут и будут изменения, но саму концепцию КМК менять не нужно, подобная схема смотрелась и для JSF, думаю её можно "допилить" до рабочего состояния.
Как один из перспективных путей - развитие комбинации крыло-фюзеляж и активное управление силами и моментами на них до уровня когда дополнительное оперение не требуется и маневренные характеристики не страдают - меньший вес, потери и т.д. со всеми вытекающими. Схема YF-23 в таком раскладе компромисс несколько обогнавший время и КМК с изменениями является перспективной. Это как Т-10 - за столько лет не устарел и по сей день является актуальным, под 60 лет в строю будет - для истребителя очень хороший результат, а как по началу летать не хотел? А в предках вообще Ф-14, "но есть нюанс...".

114 это скорее повод подумать над однодвигательной действительно легкой и дешевой машиной в т.ч. на экспорт имеющей в основе задел по Т-50, но заведомо слабей и дешевле его. Супротив Ф-35 по стоимость/эффективность для всех заинтересованных КМК самое то.
  • +0.64 / 4
  • АУ
 
 
  mr_ttt ( Слушатель )
16 дек 2013 12:04:53


Да ладно.Улыбающийся

Своим хвостом и глазами озаботьтесь.Улыбающийся Хамства я там никакого не заметил, автора вообще словом не упоминал, а так испортить обзор пилоту F-16..  :)

Да и перед тем как брать схему стабилизаторов F-23, неплохо бы на угол развала хотя бы посмотреть.Улыбающийся

И схема такая на F23 выбрана больше для уменьшения ИК сигнатуры в нижнюю полусферу, чего у вас как то не видноУлыбающийся

А за вашу работу согласен, вам спасибо. Кой чего поменять и выйдет ничегоУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Владимир_75 ( Слушатель )
18 дек 2013 15:27:48


Принято, спасибо! А "...развитие комбинации крыло-фюзеляж и активное управление силами и моментами на них до уровня когда дополнительное оперение не требуется и маневренные характеристики не страдают...", это я так понимаю 300-й проект?

Ну а для всех остальных, дабы примерить все спорящие стороны, вот то, что вам нужно Веселый

  • +1.01 / 8
  • АУ
 
 
 
  Cannon75 ( Слушатель )
18 дек 2013 15:38:21

Какой-то бред с Р-77. У них решетчатые рули раскрываются после пуска. Или тут и ракеты фотошопные?
  • +0.29 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Ант ( Практикант )
18 дек 2013 15:40:23

а в этом проекте они очевидно и доп движки , и органы управления))
  • +0.08 / 2
  • АУ
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
18 дек 2013 16:23:51

О чем вы спорите?
Двигатель нужен, с уравновешенными моментами вращения турбины. Иначе потери на балансировку сожрут всю экономию от однодвигательности.
Пока такого нет. Нигде в мире , кроме Pratt & Whitney F135  - даже в проектах.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Danila96 ( Слушатель )
18 дек 2013 16:30:45



А как же Pratt & Whitney F100?
Если интернеты нам не врут, его ставят и на Фы-15 и на Фы-16.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
19 дек 2013 13:19:40

Если ставится цель получить F-16 , J-10 или Gripen - вполне. Но эту нишу на рынке уже прочно занял китайско-пакистанско-российский FC-1 и аналоги. А для своих ВВС и для авиации союзников России , той же Белоруссии , эти машины "чистого неба" не актуальны. Нужен полноценный истребитель, уступающий ПАК-ФА количественно , не никак ни качественно. Отсюда - неизбежен рост веса и требуемой мощности двигателя. Гироскопический момент возрастает - а компенсируется он аэродинамически , т.е. за счет роста сопротивления при тех же характерных скоростях, что и у F-16. А ведь захочется и СВВП на том же двигателе, тем более - есть задел ...
Короче : нужно определиться - стоит ли игра свеч. Если строить однодвигательный истребитель с высокими ТТХ - нужно пилить "безмоментный" двигатель.
Или плюнуть , и оснастить перспективный легкий истребитель двумя, зато существенно более простыми двигателями ( скажем - развитием РД-33) , в перспективе - с разнонаправленным вращением ротора турбины. Заодно и машина будет существенно изящнее - диаметр двигателей меньше , отсек полезной нагрузки органично встаёт между ними - в отличии от бочкообразного ( а чего хотели? форсажная тяга почти 20 тонн - соотвествует и диаметр двигателя) F-35...
  • +0.33 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Danila96 ( Слушатель )
19 дек 2013 14:02:14

Миг-31БМ?
  • +0.25 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Skazochnik ( Слушатель )
19 дек 2013 21:23:06


Это комплекс перехвата, со свой узкой нишей и ОЧЕНЬ дорогой в эксплуатации, с т50 нельзя сравнивать, они слишком разные
  • +0.52 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
19 дек 2013 14:37:57
прочитал три раза и все равно не понял вот этого пассажа:



насколько я понимаю, если имеем "с разнонаправленным вращением ротора турбины" - то это и есть ваш безмоментный двигатель.
  • +0.25 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ант ( Практикант )
19 дек 2013 14:43:40

он не получится совсем безмоментным, скорости и массы ведь разные двух шпуль, а оптимизировать их только для компенсации момента- ну не настолько он велик, чтобы другими вещами манкировать.
а вообще, я не понимаю, чего камрад sergant привязался к гироскопическому эффекту, на двухдвигательных он точно также будет присутствовать.
  • +0.29 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
19 дек 2013 14:54:24


разумеется не получится - можно говорить разве что о частичной компенсации гироскопических эффектов.

просто Ф119/135, в котором как-раз этот принцип реализован, приводился в качестве примера "безинерционного".
  • +0.27 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
19 дек 2013 14:45:45
и здесь мне не особо понятно:




мы вроде говорим об основной рабочей лошадке - фронтовом истребителе/ударнике, которого по определению должно быть много. существенно больше чем тяжелых машин.
  • +0.39 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Danila96 ( Слушатель )
19 дек 2013 14:56:02


Поддерживаю.
Примитивно говоря, ЛФИ должен содержать концепцию "50% возможности тяжелого самолета за 25% от его цены"Улыбающийся
  • +0.27 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dima1 ( Слушатель )
20 дек 2013 03:10:42

Ага и на одного сбитого тяжеловеса - 16 мухачей?
  • +0.55 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Владимир_75 ( Слушатель )
20 дек 2013 11:38:49


И на основании чего сей вывод сделан? Почему именно 16-ть, а не 10(5, 20, 31....)?! Улыбающийся
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dima1 ( Слушатель )
20 дек 2013 12:18:12

Я просто продолжил, логическое построение, камрада Данила96,  Улыбающийся."50% возможности тяжелого самолета за 25% от его цены" - половина от ТИ, тут не сэкономишь, значит (что бы, в четверо дешевле) простенькое БРЭО (не АФАР, не эффективное РЭБ, упрощенное вооружение) Грустный, от себя добавлю, что летчиков, для них, можно готовить в ДОСААФ, по ускоренной программе - один хрен, расходный материал  Думающий Веселый Не, может, с "яростным драконом" будет и на равных, может Танзания с Азербайджаном купят, этакого красавца  Незнающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Владимир_75 ( Слушатель )
19 дек 2013 14:58:43


Перечитал раз 10-ть, но всё равно ничего не понял, как это оно. Улыбающийся Далее, если Вы хотите истребитель качественно такой же, как Т-50, то это и будет Т-50. - и по цене, и по размерности. Вопрос - что за счастье для родных ВВС иметь ещё одно такое же "яйцо", только вид сбоку? Улыбающийся И еще. Такого термина как "изящнее" все таки нет, а, применительно к тому, что Вы наверное имели ввиду, есть мидель. И у кого он там будет меньше ещё не известно.
  • +0.67 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
20 дек 2013 00:51:09

Насчет того , что нет термина "изящнее" сошлюсь на авторитет:
"Хорошо летать могут только красивые самолеты"
А.Н.Туполев

Встречный вопрос - МиГ-35 отправим в топку?
А ведь есть уже и следующий этап развития машины , МиГ-29ОВТ - летает.
http://tvzvezda.ru/n…-yrw7.htm#
И двигатель РД-133 , потенциально более совершенный , чем АЛ-31, испытывается.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Владимир_75 ( Слушатель )
20 дек 2013 11:34:31


Давайте Вы лучше приведёте  ГОСТ на сей термин. Улыбающийся По МиГ-35 же Кречет выше все вполне развёрнуто объяснил(и я с ним полностью согласен в этом вопросе), так что, не сочтите за неуважение к Вам, но смысл повторяться?
  • +0.41 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Danila96 ( Слушатель )
20 дек 2013 13:24:01


Про РД-133 нашел только вот эту ссылку.
Если она - то там новизной не пахнет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
20 дек 2013 14:22:46


Старое название двигателя РД-33МК с ОВТ КЛИВТ
http://klimov.ru/production/aircraft/
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Danila96 ( Слушатель )
20 дек 2013 15:02:05


РД-33 дает 9 тонн тяги на форсаже при массе в 1055 кг.
Ал-31 даюь 14 тонн тяги на форсаже при массе в 1530 кг.

Хоть убейте, я не вижу каких либо преимуществ.
Возможно есть нюансы о которых не догадываюсь.
  • +0.12 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ант ( Практикант )
20 дек 2013 15:22:56

если вы про РД-33 (а не МК), то у него форсажная 8300, 9000-это у МК, причем у 33 даже входной направляющий аппарат нерегулируемый, таковой появился только в версии МК.

но все же, двигатель хороший, освоенный и надежный,но насчет преимуществ по сравнению с АЛ-31Ф-наверное, вы правы,особых может и не быть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  dimi ( Слушатель )
20 дек 2013 02:12:46


Попробуем решить простую математическую задачу.
1. Есть легкий и дешевый двухдвигательный самолёт, стоит он Х и имеет радиус 1000 ткм
2. Есть тяжелый и дорогой самолёт с радиусом 1500 км (по скромному) и стоит он 1,7X

Сколько нужно потратить денег, чтобы покрыть территорию диаметром 4000 ткм?

Нюансами, которые говорят, что тяжёлый самолёт раньше обнаруживает лёгкий, и эти же лёгкие в Югославии валили хариеры с аваксами, можно пренебречь.

P.S. также напомню, что авионосцев, для которых нужен лёгкий самолет - нет
  • -0.21 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  mr_ttt ( Слушатель )
20 дек 2013 08:31:09


Викрамадитья жалобно трет глазки в коридоре..
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Krechet ( Слушатель )
20 дек 2013 09:31:26

Что то всё в кучу. Для ОДКБ реально будет нужен легкий аппарат, т.к. покупать и содержать полтинники республики бСССР кмк не совсем в состоянии. Именно поэтому я и предлагал подумать над этим, размещая ЛИ в Армении, Абхазии, Белоруссии...  Территорию надо столбить, содержа именно там свои военные базы, однако слабо могу себе представить, зачем в Эребуни или Канте нужны полтинники на постоянной основе...
Насчет гироскопического момента, стесняюсь спросить, а как в ВОВ, в Корее или Вьетнаме с ним летали и воевали? Любой полет пусть даже по прямой с постоянной скоростью и на постоянной высоте это тоже колебательный предельный цикл, на который влияют куча факторов из которых этот момент всего лишь один из и не настолько существенный.
Не нужно пилить никакой двигатель. Нужно добиться от ОДК что бы существующие разработки обрели законченный товарный вид. Про "изящную" двухдвигательную машину а-ля МиГ-29/35 уже кмк все сказали.
  • +0.47 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
20 дек 2013 12:40:32

И в Первую Мировую - тоже летали, вы забыли её указать. Ньюпор-17 - наше всё...?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
  Danila96 ( Слушатель )
18 дек 2013 16:28:42


Не, там куча переделок требуется.
Проще запилить туды 117-е движки, и поставить модернизированную переднуюю стойку шасси. Что бы нос самолета задирал к 80 градусам, с такой тягой - будет вертикально взлетать  Веселый
  • +0.28 / 1
  • АУ
 
<< Тред №650833
Тред №650835 >>