Тред №652050

Цитата: Ekvil от 17.12.2013 02:09:11
****
Смотрим факты:
Цена миг35 по вике(для примера) = 1350 млн рублей
Цена 2х двигателей по вике = 140 млн рублей.
Итого цена 2х двигателей в доле цены ЛА = около 10%, так как отказаться от 2х сразу двигателей никак надо оставить один это 70млн, то есть 1 двигательный миг29 = 1280млн р. Это на примерно 5% дешевле. Правда с 1 двигателем не полетит, но тут главное сам пример разницы цен. Правда 1 двигатель заменяющий 2двигателя будет дороже и сожрёт эти 5%, ну да ладно такие очевидные вещи упустим ради Романа Севера.

Неужели вы верите что 5% сыграют такую огромную роль? О_О
Вы просто не представляете насколько смешна ваша зацикленность на этих двигателях.
Ведь уже все знают что в цену ЛА заложены много факторов,

И вообще откуда такая маниакальная уверенность что цена 1 двигательного ЛФИ будет  существенно ниже чем с 2мя ЛФИ при этом как мы все видим цена двигателя играет посредственную роль, а не главную.
***

Цитата: Ekvil от 17.12.2013 02:09:11

 

У меня получились немного другие данные.
Для примера брал Су-30.
Экспортная цена в прошлом году была около 50 млн долларей за единицу.
При этом, в прошлом году, тот же китай, закупил  АЛ-31Ф, 140 единиц, по 5 миллионов.
Итого два движка съедают около 20% от стоимости самолета.
Внутренние цифры не беру, нет открытых данных.

Но тут еще такой расчет. Создавая ЛФИ с одним движком, от ПАК ФА, мы увеличиваем серию, что приводит к уменьшению общей себестоимости, что у ПАКа, что у ЛФИ, станет больше единообразия в парках. Не надо держать запчасти на 100500 разновидностей движков.

• +0.58 / 7

Цитата: Danila96 от 17.12.2013 09:37:35
У меня получились немного другие данные.
Для примера брал Су-30.
Экспортная цена в прошлом году была около 50 млн долларей за единицу.
При этом, в прошлом году, тот же китай, закупил  АЛ-31Ф, 140 единиц, по 5 миллионов.
Итого два движка съедают около 20% от стоимости самолета.
Внутренние цифры не беру, нет открытых данных.

Но тут еще такой расчет. Создавая ЛФИ с одним движком, от ПАК ФА, мы увеличиваем серию, что приводит к уменьшению общей себестоимости, что у ПАКа, что у ЛФИ, станет больше единообразия в парках. Не надо держать запчасти на 100500 разновидностей движков.

Цитата: Danila96 от 17.12.2013 09:37:35

 

Так мы с Романом уже выяснили не корректность сравнения цен экспортных моделей. Су-30 на экспорт и миг35 на экспорт сравнивать увы невозможно, ведь речь о ЛФИ всё же, а не о Су-30, к тому же, экспорт для китая одна цена, экспорт для индии одна цена, су-30 с одним и тем же двигателем стоит по разному!!! соответственно доля цены двигателя в разных случаях разная, одно это уже делает невозможным применять су30 как пример. Данные по ценам миг35 и двигателей для него есть, пусть и в виде пресрелизов не всегда точные.

По поводу, "вот бы было здорово еслиб лфи работал на 1 двигателе, а тфи на таком же но на двух, типо номенклатура сокращается - здорово", с этим я не спорю, просто я более реалист, для меня есть что есть, а вот такого двигателя нет и не предвидеться, когда же из за этого начинают натягивать тему огромной зависимости цены двигателя на сам ЛА меня сильно раздражает, вроде на форуме люди могут сами всё подсчитать, только честно.

• -0.02 / 1

Цитата: Ekvil от 18.12.2013 05:54:27
Так мы с Романом уже выяснили не корректность сравнения цен экспортных моделей. Су-30 на экспорт и миг35 на экспорт сравнивать увы невозможно, ведь речь о ЛФИ всё же, а не о Су-30, к тому же, экспорт для китая одна цена, экспорт для индии одна цена, су-30 с одним и тем же двигателем стоит по разному!!! соответственно доля цены двигателя в разных случаях разная, одно это уже делает невозможным применять су30 как пример. Данные по ценам миг35 и двигателей для него есть, пусть и в виде пресрелизов не всегда точные.

Цитата: Ekvil от 18.12.2013 05:54:27

 

Хорошо, можете дать ссылки на данные пресрелизы? Малость недоверяю вики. Беру у них инфу просто когда других источников уже нет.

Цитата
По поводу, "вот бы было здорово еслиб лфи работал на 1 двигателе, а тфи на таком же но на двух, типо номенклатура сокращается - здорово", с этим я не спорю, просто я более реалист, для меня есть что есть, а вот такого двигателя нет и не предвидеться, когда же из за этого начинают натягивать тему огромной зависимости цены двигателя на сам ЛА меня сильно раздражает, вроде на форуме люди могут сами всё подсчитать, только честно.

Дык кроме двигателя от тяжелого самолета в легком ничего нельзя использовать.
БРЭО? У ЛФИ он должен быть свой, полегше и компактнее, и соответственно дешевле.
Планер оригинальный.
Вспомнил, еще система катапультирования идентичный. Но тут уже спасибо наследству СССР, который оставил единую систему.
Поэтому то и идет холивар на тему движка.

• +0.32 / 2

Цитата: Ekvil от 17.12.2013 02:09:11
Роман_Север, такс, начнём сначала, а то с вашими обвинениями всех и вся, передёргиванием и плаванием с одного факта на другой, вас вообще не понять.
Опять же, только благодаря моему чёткому однозначному вопросы вы наконец более менее внятно смогли ответить, однако замечу опять не без кривизны.
Итак, вы пришли к выводу, что наличие су35 с 2мя двигателями является причиной угасания миг35 тоже с двумя двигателями. При этом почему то вы делаете выводы что будь миг35 с 1 двигателем его бы закупали  То что су35 оказался просто удачным и налаженным по этому дешёвым чем не серийный миг35 вы тупо откидываете ведь куда проще теория с 1 двигателем, и соответственно забываете какая была бы цена на ф16 если бы его похерели в 90ые а щас тока начали возрождать, увы и ах, так же подскочил бы к цене ф15 без проблем, сами вроде писали о зависимости цены от массовости производства, иль опять тут хотим видеть этот фактор а там не хотим, так не бывает!

Смотрим факты:
Цена миг35 по вике(для примера) = 1350 млн рублей
Цена 2х двигателей по вике = 140 млн рублей.
Итого цена 2х двигателей в доле цены ЛА = около 10%, так как отказаться от 2х сразу двигателей никак надо оставить один это 70млн, то есть 1 двигательный миг29 = 1280млн р. Это на примерно 5% дешевле. Правда с 1 двигателем не полетит, но тут главное сам пример разницы цен. Правда 1 двигатель заменяющий 2двигателя будет дороже и сожрёт эти 5%, ну да ладно такие очевидные вещи упустим ради Романа Севера.

Неужели вы верите что 5% сыграют такую огромную роль? О_О
Вы просто не представляете насколько смешна ваша зацикленность на этих двигателях.
Ведь уже все знают что в цену ЛА заложены много факторов,

И вообще откуда такая маниакальная уверенность что цена 1 двигательного ЛФИ будет  существенно ниже чем с 2мя ЛФИ при этом как мы все видим цена двигателя играет посредственную роль, а не главную.

ЗЫ: побочные:
1) Ваше утверждение что цена 107млн за 35 это предсерийный без учёта массовости полнейшая глупость. В 2011 году в вашу цены были заложены объёмы производства 3000+, с дальнейшим отказом от больших объёмов приведёт лишь к удорожанию проекта. И виной этому именно локхид с его неспособностью делать качественно, а не некая универсальность(которая есть на серии су30 - работа по земле-возд.-воде, отличное брэо), ну а главную роль играет попил бабла тупой попил.
2) Снова, вы делаете выводы на основе кол-ва экспорта, между тем экспорт вооружения это *** не свободный рынок сколько раз вам повторять? чё как маленький? закупают то что им впарить удасца, и цена тут играет второстепенную роль, если не третьестепенную. Иначе никто бы ф35 не брал даже в планах, так как другой любой ЛА дешевле и эффективнее и ттх лучше.
Ну и канешь, вы игнорируете 1 двигательный ЛФИ ф35, и сравниваете ТОЛЬКО 2х двигательный миг35. Ваша точка зрения никакой критики не держит, там более что нету у нас  на экспорт 1двигательный ЛФИ аналог миг35, так что сравнивать не с чем, и тем более не такими глупыми методами типо кол-во экспорта = успех и точка.
3) Цифры)) ваши))) вызывают улыбку)  вы привели кол-во одних ЛА только на экспорт, других ЛА экспорт+внутреннее производство, других ЛА уже произведенные и только, другие ЛА произведённые и планируемые производить))) Кароче такая каша ппц, причём многоуровневая. Вы сначала научитесь отделять мухи от катлет и сравнивать сравнимое.
4) какашкой я назвал какашку, алмаз алмазом, этот пример был о приоритетности умения маркетинга над свойством товара, опять же 100500ый пример того как вы не знаю как читаете делаете на 1 факте свои совсем кривые неверные выводы на которых делаете прям таки глобальные вселенские выводы обо всём и сразу.
5)   у вас в плановой административной экономики в военное время роль играет цена ахаха, вы даже что такое цена не знаете, много от вас перлов слишком много, постарайтесь не утверждать то чего 100% не знаете, и никто не будет над вашими словами смеяться. Тётя марьяна скинулась на танк для фронта хэхэ и вы блин свято верите что без её денег этот танк бы не построили, ахаха .  Как с вами ууууууу трудно) не знал что вы не в курсе о пропагандиских целях таких вот сборов, важных но в сфере морали, духа народа, а не железа и ресурсов для промышленности. Зы: Харе мне пургу тут гнать, я застал советское время на огромном заводе и знаю как он работает в плановой экономике и то как щас.
6) И т.д. Кароче, вы тут много всякого бредового написали что отвечать и разбирать очень много букв тратить...

Цитата: Ekvil от 17.12.2013 02:09:11

 

закупочная цена и стоимость владения-разные вещи, не так ли? каков ресурс планера и различного бортового оборудования и движков (или их отдельных узлов)?
так что про посредственную роль двигателя в стоимости не стоит горячиться.

• +0.18 / 4

Цитата: Ekvil от 17.12.2013 02:09:11
Опять же, только благодаря моему чёткому однозначному вопросы вы наконец более менее внятно смогли ответить, однако замечу опять не без кривизны.
Итак, вы пришли к выводу, что наличие су35 с 2мя двигателями является причиной угасания миг35 тоже с двумя двигателями. При этом почему то вы делаете выводы что будь миг35 с 1 двигателем его бы закупали  

Цитата: Ekvil от 17.12.2013 02:09:11

 

Эту фразу Вы называете "чёткому однозначному вопросы"

Выше на пальцах объяснено почему ВВС категорически затягивает покупку МиГ-35. Смысл в таком самолете при наличии Су-35 отсутствует, ведет к распылению средств, сиречь удорожанию всего жизненного цикла обоих. МиГ-29/35 имеет худшие характеристики по сравнению с Су-27/35 и сопоставимую с ним стоимость жизненного цикла (вспомнить хотя бы про ресурс движков 29-го), и смотреть надо на сумму всего жизненного цикла, а не разовые закупочные или контрактные суммы.

Будь вместо МиГ-35 с 24-25 тоннами взлётного веса МиГ-35 с 15-16 тоннами взлетного веса с теми же ЛТХ и в двое дешевле Су-35 - купили бы неглядя, классический парк - один тяжелый два легких. А 15-16 тонн без потери характеристик возможны только на одном и лучше идентичном Су-35 двигателе.

В СССР не дураки в отличие от были, _ и использовали отчего то тот же АЛ-21 как на Су-17 так и на Су-24. И обе машины были востребованы отличаясь по весу аккурат вдвое и обслуживаясь в одной ТЭЧ.

• +0.88 / 14

Цитата: Krechet от 17.12.2013 11:38:55
Эту фразу Вы называете "чёткому однозначному вопросы"

Выше на пальцах объяснено почему ВВС категорически затягивает покупку МиГ-35. Смысл в таком самолете при наличии Су-35 отсутствует, ведет к распылению средств, сиречь удорожанию всего жизненного цикла обоих. МиГ-29/35 имеет худшие характеристики по сравнению с Су-27/35 и сопоставимую с ним стоимость жизненного цикла (вспомнить хотя бы про ресурс движков 29-го), и смотреть надо на сумму всего жизненного цикла, а не разовые закупочные или контрактные суммы.

Будь вместо МиГ-35 с 24-25 тоннами взлётного веса МиГ-35 с 15-16 тоннами взлетного веса с теми же ЛТХ и в двое дешевле Су-35 - купили бы неглядя, классический парк - один тяжелый два легких. А 15-16 тонн без потери характеристик возможны только на одном и лучше идентичном Су-35 двигателе.

В СССР не дураки в отличие от были, _ и использовали отчего то тот же АЛ-21 как на Су-17 так и на Су-24. И обе машины были востребованы отличаясь по весу аккурат вдвое и обслуживаясь в одной ТЭЧ.

Цитата: Krechet от 17.12.2013 11:38:55

 

Чувствуется, какое-то, противоречие.  Два двигателя в ВВС дорого и не логично, а вот, два самолета - самое то.
Почему Тайфун и Рафаль (к тому же, двухдвигательные  ), да Ф-35 вылезли в категорию МиГ-29/35, если так привлекательны 15 тонн ?

• +0.40 / 2

Цитата: Dima1 от 20.12.2013 02:12:52
Чувствуется, какое-то, противоречие.  Два двигателя в ВВС дорого и не логично, а вот, два самолета - самое то.
Почему Тайфун и Рафаль, да Ф-35 вылезли в категорию МиГ-29/35, если так привлекательны 15 тонн ?

Цитата: Dima1 от 20.12.2013 02:12:52

 

посмотрите размеры какой-нибудь страны в Европе

• -0.35 / 4

Цитата: dimi от 20.12.2013 02:16:10
посмотрите размеры какой-нибудь страны в Европе

Цитата: dimi от 20.12.2013 02:16:10

 

И каким это боком, умник?

• +0.00 / 0

Цитата: Ekvil от 17.12.2013 02:09:11
Роман_Север, такс, начнём сначала,

Цитата: Ekvil от 17.12.2013 02:09:11

 

"Да вы никак не уйметесь"   Как я вижу, посты SMF, Krecheta, Danila96, меня и других участников дискуссии вам пофигу - у вас личная вендетта против меня. Да ради Бога - и не с такими оппонентами спорил.   Приношу извинения форумчанам за длинную простыню - но такие корявые наезды спускать нельзя.

Цитата
а то с вашими обвинениями всех и вся,

Ссылки в студию. Переход на личности вы начали. И кстати, уже ими конкретно подзадолбали. Не самолеты обсуждаете, а мою личность и совесть. Охота так мораль почитать - в личку пишите, а здесь - пишите про самолеты. Правда, в них вы вообще не разбираетесь. И любите, не разобравшись, приписывать оппоненту свои же домыслы.

Цитата
передёргиванием и плаванием с одного факта на другой,

Ссылки в студию. А уж-я то постараюсь, поскольку вы в предмете спора не разбираетесь абсолютно, но "мнение имеете". К слову, от вас фактов вообще нет - одни домыслы. И ничего вы опровергнуть так и не сумели.

Цитата
вас вообще не понять.

Да ну. Я специально для непонятливых жирным выделяю, если вы этого не видите - то это говорит либо о вашей невнимательности, либо о проблемах со зрением, либо о нечистоплотности в споре.   Поднимите глаза выше, прочитайте внимательно оппонента, подумайте и аргументированно возразите. И научитесь ставить знаки препинания, а то какой-то сок мозга написан, сразу и не понять.

Цитата
Опять же, только благодаря моему чёткому однозначному вопросы

Это 5!   От скромности не помрете.

Цитата
вы наконец более менее внятно смогли ответить, однако замечу опять не без кривизны.

Блин, да чего вам надо-то? Какой вопрос - такой ответ. И повторюсь, моя точка зрения высказывалась неоднократно выше. За такие поклепы раньше бывало и канделябром отхватить можно было.  

Цитата
Итак, вы пришли к выводу, что наличие су35 с 2мя двигателями является причиной угасания миг35 тоже с двумя двигателями.

Скорее уж тогда МиГ-29. МиГ-35 пока и закупать не начали. Но в целом - да. И вы, кстати, на вопрос про списание МиГ-29 в ВВС Росии - ТАК И НЕ ОТВЕТИЛИ.

Цитата
При этом почему то вы делаете выводы что будь миг35 с 1 двигателем его бы закупали

Статистики вам мало? Да, я и сейчас в этом уверен. Только тогда это будет уже не МиГ-35, а совсем другой самолет.

Цитата
То что су35 оказался просто удачным и налаженным по этому дешёвым чем не серийный миг35 вы тупо откидываете

Блин, вы прежде чем нотации читать, научитесь запятые расставлять. Опять вы ни хрена не читаете оппонента и ставите телегу впереди лошади.
Во-первых, вы вообще в курсе, что такое МиГ-35 и чем он отличается от МиГ-29 вообще, и от МиГ-29К в частности?! Явно не в курсе. МиГ-35 - фактически сухопутная версия МиГ-29К - а он производится серийно. 45 для ВМС Индии, 24 для АВМФ России. И у него большой процент унификации с МиГ-29М2 - 24 штуки заказано Сирией.
Во-вторых, и чего? Делать Су-35 дороже для лучшей разницы в цене? Брать МиГ-35 по той же цене, что и Су-30? Чего предлагаете-то? Су-35 виноват в бедах МиГ-29?
В-третьих -  Су-35 пока еще только в начале серии, произведено их меньше 30 штук. МиГ-35 в данном техлице пока еще не производится. Серийные машины - Су-30М/СМ и МиГ-29СМТ. Вот на них и ссылайтесь, дилетант, если уж про серию заикаетесь.
Я вам факты привел - давайте, гоните в студию свои.

Цитата
ведь куда проще теория с 1 двигателем,

Конечно, проще - она многое объясняет. А вот ваша теория какова? Теория маркетинга? Всемирный заговор госдепа?  

Цитата
и соответственно забываете какая была бы цена на ф16 если бы его похерели в 90ые

Если бы у бабушки был ... - она была бы дедушкой. Домыслы и догадки - в другой раздел.
А я вас сейчас гвоздить буду  
В советское время МиГ-29 стоил 70% от Су-27. Цена у Су-27 5 млн. руб была, у МиГ-29- 3,5 млн. руб. Цена в 2008 году МиГ-29СМТ - 740 млн. руб, Су-27СМ3 - около 1 млрд. рублей. Пропорция - сохранилась! С математикой вы хрен поспорите. Дальше веселее. Сейчас МиГ-29СМТ планируется брать по млрд. рублей за штуку, Су-30СМ идут по 1,3 млрд., Су-35С - по 1,4 млрд. Пропорция даже чуть подросла. И да, специально для дилетантов - в 90-е годы МиГ-29 с производства не снимался! Темпы были мизерные - но не снимался. Сняли с производства МиГ-31.
По американцам.
F-16 - цена для ВВС США на 1980 год - 9 миллионов долларов, F-15 на 1977 год - 17 млн. долларов. Пропорцию посчитаете?

Цитата
а щас тока начали возрождать, увы и ах, так же подскочил бы к цене ф15 без проблем,

Домыслы - обсуждаем в другом разделе. А я повторюсь - никто самолет с производства НЕ СНИМАЛ. Или что вы имеете ввиду под словом "похерили"?

Цитата
сами вроде писали о зависимости цены от массовости производства, иль опять тут хотим видеть этот фактор а там не хотим, так не бывает!

Да, писал. И сейчас вас еще раз буду гвоздить.  
МиГ-29 произведено больше, чем Су-27. Так что массовость есть. Если про текущее производство - то оно тоже идет. 69 палубных МиГов для нас и индусов, 24 сирийских, модернизация 63 индийских. И в 90-е оно не прекращалось! Сокращалось, как всего и везде в авиапроме - но не прекращалось.

Цитата
Смотрим факты:
Цена миг35 по вике(для примера) = 1350 млн рублей
Цена 2х двигателей по вике = 140 млн рублей.
Итого цена 2х двигателей в доле цены ЛА = около 10%, так как отказаться от 2х сразу двигателей никак надо оставить один это 70млн, то есть 1 двигательный миг29 = 1280млн р.

Повторяю для особо упрямых. МиГ-35 пока не в серии! А МиГ-29СМТ в 2008 году стоил 740 млн (что делает цену движков уже под 20%), а сейчас - около 1 млрд (~15%). Это раз. Да, такая цена МиГ-35 его перспективы косит очень и очень сильно - поскольку он, уступая по ТТХ уже отлаженному и проверенному Су-30, на выходе стоит дороже. Это два. Сами себя и высекли.    

Цитата
Это на примерно 5% дешевле. Правда с 1 двигателем не полетит, но тут главное сам пример разницы цен. Правда 1 двигатель заменяющий 2двигателя будет дороже и сожрёт эти 5%, ну да ладно такие очевидные вещи упустим ради Романа Севера.

Я вам сейчас напишу очевидные вещи Блин, Вы читать умеете? Или чукча не читатель, чукча писатель? Вопрос не в цене двигателя, а в размерах и массе самолета на выходе! 2-х движковые больше и тяжелее! Штудируйте посты камрада Krecheta, он уже не первый раз расписывает, как масса, а следовательно, и цена самолета зависит от его двигателя. И такую очевидную вещь, как разницу в стоимости эксплуатации вы игнорируете, хотя вам на нее указывали неоднократно. Нечистоплотно, однако

Цитата
Неужели вы верите что 5% сыграют такую огромную роль? О_О

Ну вот как с вами говорить, если вы не читаете, что пишет оппонент? Примеры не читали, если читали - не поняли, а еще спорите.
Вы, конечно, не учитываете, что разница будет, не 5%, а поболее из-за роста габаритов и массы самолета. А также не учитываете такого параметра, как стоимость обслуживания.
Тогда прямой вопрос - что дешевле - содержать инфраструктуру для N двигателей типа 1 и N двигателей типа 2 или для 1,5N двигателей типа 1? Ась?

Цитата
Вы просто не представляете насколько смешна ваша зацикленность на этих двигателях.

ИМХО, смешны здесь только вы - уже который раз выставляете себя полным дилетантом и некорректным оппонентом Только вы зациклены на своей мутной идее доказать мне непонятно что.

Цитата  
Ведь уже все знают что в цену ЛА заложены много факторов,

С аргументами уровня "все знают" - в программу "все говорят"   А раз уж вы сами это написали - то должны признать, что рост количества двигателей приводит к росту объемов, размеров, массы, а следовательно - и цены. Сами же себя в лужу и загнали  

Цитата
И вообще откуда такая маниакальная уверенность что цена 1 двигательного ЛФИ будет  существенно ниже чем с 2мя ЛФИ при этом как мы все видим цена
двигателя играет посредственную роль, а не главную.

Эта музыка будет вечной Смотрите выше, там написано, почему на цену влияет не цена двигателя, а их количество.

Цитата
ЗЫ: побочные:
1) Ваше утверждение что цена 107млн за 35 это предсерийный без учёта массовости полнейшая глупость.

Только вот F-35 уже 100-й собрали. А сколько на данный момент собрано многократно упоминаемых вами Су-35 и МиГ-35 - посчитайте сами, надоело за вас все искать и считать.

Цитата
В 2011 году в вашу цены были заложены объёмы производства 3000+, с дальнейшим отказом от больших объёмов приведёт лишь к удорожанию проекта.

Доказательства - в студию! Из того, что я читал - это закупочная цена, без учета НИОКР, с ней он 200+ миллионов выходит.

Цитата
И виной этому именно локхид с его неспособностью делать качественно, а не некая универсальность(которая есть на серии су30 - работа по земле-возд.-воде, отличное брэо), ну а главную роль играет попил бабла тупой попил.

Вот, пожалуй, единственное предложение, с которым тянет отчасти согласиться. Насчет универсальности поясню. Главной фишкой проекта озвучивали унификацию трех вариантов с разными типами взлета и посадки. Так вот это сейчас тот якорь, что удорожает и так недешевую программу - степень унификации значительно ниже, чем планировалось. Далее по универсальности - ну не может на выходе один самолет физически выполнять функции таких разных самолетов, как A-10 и F-16. От Су-30 такого никто не требует, а от F-35 - требуют. На выходе, конечно, сон мозга, получается - и не в последнюю очередь, из-за слишком несбалансированных хотелок заказчика.
Локхид-Мартин - из всех авиаконтор США, ИМХО, самая мутная. Но так же следует не забывать, что F-35 - это их приоритетная программа, бабла на нее не жалеют и до серии уже де-факто довели. И минимум 1000+ они этих пингвинов произведут, иначе со статусом самих мощных ВВС мира им придется попрощаться. Есть, конечно, вариант, что будут клепать F-16 Viper да F-15 Silent Eagle, но лучше это в слух не говорить, дабы так не сделали - пусть и дальше грызут кактус.

Цитата
2) Снова, вы делаете выводы на основе кол-ва экспорта, между тем экспорт вооружения это *** не свободный рынок сколько раз вам повторять?

Как вы мне эти надоели... Не свободный рынок... Да, блин, не свободный! Политика играла, играет и будет играть большую роль. Только вот до мысли, что все продажи самолетов делаются по прямому указу госдепа/МИДа, додумались только вы! И неудачный самолет на экспорт хорошо не идет, его тупо пропихивают, как это было с F-104! И долго он на вооружении не стоит. Госдеп... Они так-то еще думают, кому продавать, а кому нет - F-22 вообще на экспорт не идет, так-то. Еще в свое время МИД Израиля потратил кучу усилий, чтобы добиться поставок F-15/F-16 в первоочередном порядке...
Так че, вообще мериться экспортом не будем? Да на здоровье - как там поставляются новые/поживают строевые МиГ-29/Су-27 в наших ВВС и F-16/F-15 в US Air Force? Цифры и факты выше уже приводились, может, найдете.

Цитата
чё как маленький?

Пишет, рассуждает и спорит как детсадовец тут только 1 Ekvil. Других аргументов нет? Такой большой, а все в заговоры верите.

Цитата  
закупают то что им впарить удасца, и цена тут играет второстепенную роль, если не третьестепенную.

Ну, как я вижу, весь мир у вас идет по категории лохов - которым впаривают. Хотите так считать - да на здоровье, только вот других в свою веру (другого слова не найду) обращать не надо, ОК? А пока я лично вижу, что во многих странах проводят конкурсы, и не всегда побеждают фавориты - многое зависит от условий, таких, например, как передача технологий (на что амеры идут неохотно, а наши - более сговорчивы). Политика, конечно, свою роль играет, и немалую - но цена - тоже.

Цитата
Иначе никто бы ф35 не брал даже в планах, так как другой любой ЛА дешевле и эффективнее и ттх лучше.

А что, у многих стран есть выбор? Если своего авиапрома нет, главный союзник США и т.д. Западная Европа в жизни не возьмет наш самолет или китайский, только свои или амеровские.
F-35, по ТТХ не фонтан, конечно, но... Назовите мне хоть один его серийный аналог в категории сверхвуковой СВВП   С учетом желания (или наличия) не одной страны обзавестись легкими авианосцами, выбора у них просто НЕТ. Як-141 в серию не пошел, а Як-201 даже и не построили...

Цитата
Ну и канешь, вы игнорируете 1 двигательный ЛФИ ф35, и сравниваете ТОЛЬКО 2х двигательный миг35.

Вы опять садитесь в лужу И опять передергиваете! Если вы не заметили, то все сравниваемые самолеты относятся к 4-му поколению! Почему не рассмотрен Торнадо - он 3-го поколения. Ну так вам же такие мелочи знать не надо, вы мнение имеете...  
F-35 и МиГ-35 формально, к разным поколениям относятся, вообще-то, хотя вы явно не в курсе. Фактически, по ТТХ, F-35 - четвертое, а по некоторым пунктам - даже и третье. Но БРЭО у него требованиям пятого соответствует и составляет немалую долю цены. И если уж на то пошло - то вы преднамеренно упускаете факт сравнения МиГ-29 с F-16? Чистый приемчик, ничего не сказать.

Цитата
Ваша точка зрения никакой критики не держит,

Да ну? Открою вам секрет - если так думаете вы, то это еще не значит, что это правда. Давайте, опровергайте, только цифрами и фактами, а не ссылками на мнение себя.

Цитата
ам более что нету у нас  на экспорт 1двигательный ЛФИ аналог миг35,

Зашибись - раз нет, так и думать не о чем? Форум информационно-аналитический. Как раз и думаем, что лучше. Разминка для мозгов. И тем более, что есть примеры других стран.

Цитата
так что сравнивать не с чем, и тем более не такими глупыми методами типо кол-во экспорта = успех и точка.

Дык, предложите лучше. Критиканством позанимались, лозунги поиздавали, пора и свое предложить.
И кстати, в пользу вашей нечистоплотности - вы уже в который раз игнорируете вопрос про судьбу ЛФИ/ТФИ в наших ВВС.

Цитата
3) Цифры)) ваши))) вызывают улыбку)

Смех без причины - .... дальше сами знаете. Вы опять себя в лужу сажаете, и еще смеетесь. Если вы не знаете, то одни самолеты из списка уже не производятся, другие пока еще производятся, третьи пока еще не производятся. Но чего спрашивать у дилетанта...

Цитата
вы привели кол-во одних ЛА только на экспорт,

Потому что FC-1 только на экспорт идет! Учите матчасть! Но, к слову, одно время ходила информация, что ВВС Китая себе 150 штук таки закажут. Слухи пока не подтвердились, их не пишу.

Цитата
других ЛА экспорт+внутреннее производство,

Наверное, по той очевидной причине, что они шли/идут и к себе в страну, и на экспорт... Но ведь вам надо поспорить, а не разобраться.

Цитата
других ЛА уже произведенные и только,

Учите матчасть, дилетант!   Мираж-2000 снят с производства! Вместо него Рафаль делают.

Цитата
другие ЛА произведённые и планируемые производить)))

Наверное, по той очевидной причине, что они пока еще производятся... Но ведь вам надо поспорить, а не разобраться.

Цитата
Кароче такая каша ппц, причём многоуровневая.

Сварите свою, которая получше, товарищ пропагандон-критикан.

Цитата
Вы сначала научитесь отделять мухи от катлет и сравнивать сравнимое.

А вот Не говорите, что мне делать, и я не скажу куда вам идти.
А сейчас я вас еще раз в лужу посажу.
Читайте, учитесь. Я статьи про ВВС писал, когда вас еще на форуме не было.
Напишите лучше - на здоровье, кидайте ссылку, обсудим предметно. А пока - в детский сад, поднимать грамотность.

Цитата
4) какашкой я назвал какашку, алмаз алмазом, этот пример был о приоритетности умения маркетинга над свойством товара,

В сортах говна не разбираюсь. С этим - на МЭК. А здесь технику обсуждают.

Цитата
опять же 100500ый пример того как вы не знаю как читаете делаете на 1 факте свои совсем кривые неверные выводы на которых делаете прям таки глобальные вселенские выводы обо всём и сразу.

А вы пишите нормально, с конкретными примерами, как там впарил госдеп, и т.д. А разбираться в ваших какашках и алмазах у меня нет ни желания, ни времени. И да, это

Цитата
То что много на экспорт ф16/15 это тупой приказ госдепа своим сателлитам и ничто другое.

ваша ПРЯМАЯ ЦИТАТА. Я вас за язык не тянул, сами сказали. Давайте, пытайтесь и дальше съехать с темы, гражданин соврамши.

Цитата
5)   у вас в плановой административной экономики в военное время роль играет цена ахаха,

между этой фразой и

Цитата
цена вообще исчезнет

разница огромна. Вы утверждаете, что в плановой экономике в военной время все будет бесплатно - вот и доказывайте. Выразились криво - сами виноваты.  

Цитата
вы даже что такое цена не знаете,

Да? Ну так расскажите. Я пока вижу, что вы в теме авиации ни черта не знаете.

Цитата
много от вас перлов слишком много,

Говорит мне человек, чьими последние посты - один сплошной перл дилетанта  

Цитата
постарайтесь не утверждать то чего 100% не знаете, и никто не будет над вашими словами смеяться.

Ваши бы слова да вам бы в уши... Не вижу этого принципа в ваших же словах про злой госдеп и в прочих вымыслах и домыслах... Если вы, конечно, не из госдепа - но тогда мне лично с вами говорить не о чем Опять в лужу сели  

Цитата
Тётя марьяна скинулась на танк для фронта хэхэ и вы блин свято верите что без её денег этот танк бы не построили, ахаха .

Что это вы мне свои домыслы приписываете, а?   Ссылки про веру - в студию. Сами говорите, что цены не будет - а тут пример, что есть цена. Про фонд обороны слышали? Чего же тогда население туда драгоценности сдавало, если для армии все шло бесплатно? А про облигации государственных займов слышали? Ась?

Цитата
Как с вами ууууууу трудно) не знал что вы не в курсе о пропагандиских целях таких вот сборов, важных но в сфере морали, духа народа, а не железа и ресурсов для промышленности.

Если вы считаете, что эти сборы - одна только пропаганда (что уже неверно), то...

Цитата
По данным Большой советской энциклопедии, на добровольные пожертвования населения было построено более 2,5 тысяч боевых самолётов, несколько тысяч танков, 8 подводных лодок и 16 различных военных катеров[3].

Опять лажаете... Даже неинтересно уже.

Цитата
Зы: Харе мне пургу тут гнать, я застал советское время на огромном заводе и знаю как он работает в плановой экономике и то как щас.

Да ну. А по манере писать и строить свой ответ я бы сказал, что вы недавно школу окончили... Но если я ошибаюсь - так распишите тогда, что тогда, что сейчас. Уверен, это будет интересно почитать не только мне.

Цитата
6) И т.д. Кароче, вы тут много всякого бредового написали что отвечать и разбирать очень много букв тратить...

Бред тут в товарных количествах генерируете только вы. Мне лично ваш сок мозга разбирать просто надоело - что об стенку горох.   С вашим уровнем аргументации - в детский сад, а не на ГА.
Короче, пока вы не ответите на мои вопросы и не опровергнете мои цифры и факты своими, спорить с вами мне будет просто не о чем. Лучше с умными людьми потолкую.
Dixi.
P.S. Пардоньте, для вас русский вообще родной? Запятые не ставите, с мысли на мысль скачете, ошибок куча... Хрен поймешь с первого раза.

• +1.37 / 19

Цитата: Ekvil от 17.12.2013 02:09:11
Смотрим факты:
Цена миг35 по вике(для примера) = 1350 млн рублей
Цена 2х двигателей по вике = 140 млн рублей.

Цитата: Ekvil от 17.12.2013 02:09:11

 

А что - миг35 уже реально существует? Или только цена от него? И двигатели для него разработаны?

Как я понимаю ситуацию (ни разу не спец). Легкий истребитель, по определению, слабее тяжелого и имеет смысл только если он значительно дешевле, ну хотя бы вдвое. Иначе, с учетом разработки, организации производства, подготовки летчиков,  наземного персонала и тыды - проще купить тяжелых.
В современном самолете большая доля цены - в БРЭО и АСП. Соответственно ЛФИ одного технического уровня не получается сильно дешевле. Где можно съэкономить? Например поставить один двигатель, но такой же как на тяжелом. Минус разработка, плюс рост тиражности - может что-то и получится выгадать.  
Как-то так, ИМХО.

• -0.09 / 5

Цитата: LightElf от 18.12.2013 00:28:29
А что - миг35 уже реально существует? Или только цена от него? И двигатели для него разработаны?

Цитата: LightElf от 18.12.2013 00:28:29

 

Да, причем в разных вариантах. И в т.ч. вполне серийных, вроде бывших МиГ-29М/М2 (это теперь - дешевые комплектации МиГ-35). А что там не так с двигателями? РД-33МК давно серийный. На подходе и более мощные версии.

• +1.17 / 6