Современные российские ВС
38,193,542 99,003
 

  grizzly ( Слушатель )
22 ноя 2008 01:08:03

Тред №65664

новая дискуссия Дискуссия  270

Дилетантский вопрос : почему при близкой плотности урана и вольфрама бронепробиваемость БПС с урановыми сердечниками оценивается выше?
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (17)
 
 
  Куркуль_15e92a ( Слушатель )
22 ноя 2008 03:59:49


Очень хочется увидеть сравнительные характеристики бронепробиваемости сердечников при испытаниях.

Намёк:
1. Твёрдость многих стёкол выше твёрдости большинства металлов, но из стекла резцы для их обработки не делают.
2. Сравнимая удельная плотность - ещё не показатель одинаковости поведения веществ.
3. Цена/качество.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
22 ноя 2008 13:53:18
??? ??  :-\ (осторожно) Как это не делают? Извините, а добрая половина абразивной промышленности с чем работает? Разве не с силикатами?Подмигивающий

В данном конкретном случае (при тех скоростях/температурах, которые существуют в зоне "вымывания") - показатель, ибо остальные характеристики там играют роль вполне десятую...Подмигивающий

Не только. В советском, а потом и российском оборонпроме всё-таки существует традиция насрав, за собой убирать (причём на уровне системы (хотя и местами "кривой"), например, чтобы далеко не ходить, большинство наших ОФ боеприпасов снабжены самоликвидаторами, причём начиная от гранат для "Пламени" (время срабывания самоликвидатора на ВОГ-17М - 25 секунд) и "Костра" (ВОГ-25 самоликвидируется через 14 секунд), снарядов для ЗСУ 57-2 (12-16 сек) и "Шилки" (5-11 сек), и кончая 152-мм (самоликвидатор 3ОФ45, штатного для "Мсты" - 60-80 сек)). Сплавы УНЦ-95 и "Материал-Б" по очевидным причинам в эту концепцию не вписываются, и посему их применяют, скажем так, ограниченно...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ivan2 ( Слушатель )
22 ноя 2008 13:58:38


Вы говорите об оспариваемых на текущий момент последствиях применения урана в бронебойных снарядах?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
22 ноя 2008 14:35:31
Извините, кем оспариваемых?
Уран (впрочем, как и любой тяжёлый металл) - ядовит, и попадание его растворимых/летучих соединений в окружающую среду безопасным для оной среды быть просто не может...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ivan2 ( Слушатель )
22 ноя 2008 14:43:47

Сейчас уже не найду, но после Югославии американцы с пеной... доказывали, что все ОК.

Правка - Кстати, тогда же наши военные по центральному телевидению совершенно спокойно объяснили, что их боеприпасы чуть лучше по непосредственному действию, но чур-чур...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
22 ноя 2008 15:08:57
Ну, как Вы наверняка знаете, "демократический" уран во первых общепринятым законам химии просто не подчиняется, а во вторых - нанести вред населению атакованной страны не может просто по определению...Подмигивающий Ибо он - демократический, а "своё г... не воняет"...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ivan2 ( Слушатель )
22 ноя 2008 15:16:37


Вот с химией как раз не очень понятно. Каков механизм влияния? Вроде металл вполне инертный. В том смысле, что суслика не видно, а он есть. Так где он?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
22 ноя 2008 16:11:14
???????? Уран инертный?! ??? Ну, начнём с того, что металлический уран как и все актиноиды - жутко пирофорен (куда сильнее, чем лантаноиды, из сплава которых с железом делают, например, кремни для зажигалок). Впрочем, кроме пирофорности, он ещё и чрезвычайто нестоек к воздействию влажного воздуха, например, стержень диаметром 6 мм из обедненного урана (ГПЭ зенитной ракеты), с коротого содрали пассивирующий слой и выложили на открытый воздух, уже через 12 часов имеет на поверхности характерную зелёную-перистую "шубу" окиси/гидроокиси, а через пару недель - просто рассыпается в пыль. Так что попрошу не путать уран, связанный хотя бы в тех же урановых красках и керамиках с металлом и продуктами его реакций с окружающей средой...Подмигивающий

Дальше. Уран в природных условиях при малейшем контакте с окислительными средами (в т.ч. и с кислородом, растворенным в воде) принимает валентность +6, а большинство его соединений этой валентности весьма хорошо растворимы (в отличии от ртути, кстати), а сам уранил-ион [UO2]2+ - сильнейший комплексообразователь, причём практически все такие комплексы чрезвычайно хорошо растворимы (когда в январе сего года некие товарищи из Эдинбурга таки нашли нерастворимый комплекс с уранил-ионом - это было почтено весьма крупным шагом в химии урана (ибо в течении предыдущих ...десяти лет активной работы такого рода соединений не было найдено ни одного...Подмигивающий )). Так что его несколько меньшая по сравнению с ртутью ионная токсичность (для ртути Кит - 2300, урана - 1780, для кадмия - 1560) с избытком уравновешивается во первых, его куда большей мобильностью, а во вторых - сильно большей разностороннестью: в отличии от ртути, которая - практически чистый клеточный яд (ну, и соответственно, нейротоксин - нейроны - тоже клетки..,Подмигивающий ), уран к тому же неслабый канцероген и тератоген. Так что его соединения к I группе токсичности причисляют отнюдь не по причнам пропаганды и/или радиофобии (обедненный он, кстати, светит как бы не послабее чем иные песочки на бережку того же Азовского моря, в которых есть ненулевая примесь монацита...Подмигивающий ).

P.S. Vinder, а более развёрнуто объяснить, в чём именно минусуемый лопухнулся - слабО? Или кроме "стадного инстинкта" нет ничего?Подмигивающий
Давайте же наконец использовать экспертный рейтинг по его прямому назначению, а не как средство выражения ...хм-м... "классовой ненависти", ОК?Подмигивающий
Что мне, за Вами персонально следить и от "одобрямсов" отучать?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Mccall ( Слушатель )
23 ноя 2008 00:54:33

Обеднённый уран радиоактивен,и осколки снаряда заражают местность.
Кроме того высокая температура и давление при взаимодействии сердечника и преграды в точке контакта приводят к образованию мелкодисперсных частиц различных радиоактивных соединений что опять же служит причиной дополнительного заражения местности.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Schreibikus ( Слушатель )
23 ноя 2008 12:55:45

Энергия межатомной связи урана - это, извините, маловразумительное сочетание слов. Уточните, пожалуйста, что Вы имели в виду.
Далее, по поводу заражения местности радиоактивными соединениями урана.
Обедненный уран содержит, в основном, альфа-активный изотоп 238U с периодом полураспада 4,5 миллиарда лет, тоесть удельная его активность чрезвычайно низка. Кроме того, он излучает в основном альфа-частицы, которые поглощаются практически полностью буквально листком бумаги. Так что влияние именно радиоактивного заражения на местности от него - минимально. Несколько большую опасность представляет химическая токсичность урана.
Довольно простым языком про обедненный уран и влияние загрязнения им местности на человека изложено, например,в Фактологическом бюллетене Всемирной Организации Здравоохранения. С текстом можно ознакомиться здесь: http://www.un.org/ru…umfact.htm

Камрады, тщательное разжёвывание общефизических принципов работы того или сего в теме о российских вооружениях - это IMHO слишком близко к оффтопу (ибо интересно дай Бог 10% аудитории данной ветки). Для желающих обсудить эту тему вдумчиво и обстоятельно (и, самое главное - не оглядываясь ежеминутно: не крадётся ли к тебе злой модер с плюсомётом?Подмигивающий ) заведена специальная ветка - "как оно тикает?". Так вот, маленькая просьбица: если всё-таки желание продолжать эту дискуссию есть - переехать на ту ветку, а здесь за собой подчистить. Если нет - поставить на свои предыдущие посты по этой теме автоскрытие и на том завершить обсуждение.

Заранее благодарен за понимание...Подмигивающий

С уважением,
Мимохожий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  skralex1 ( Слушатель )
22 ноя 2008 15:58:28


В СМИ доказывать можно сколько угодно, а вот от  исков собственных солдат, потерявших здоровье и ДОКАЗАВШИХ сей факт, военному ведомству США деться некуда, приходится платить. Ссылки сейчас не смогу привести, но шум после 99-го в Югославии и последней войны в Ираке был.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  orcsadovnic ( Слушатель )
22 ноя 2008 14:21:47

Нету там самоликвидатора иначе не лежало бы на медвежой горки в Тоцком порядка тысячи неразрывов. Там другой принцип
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Мимохожий ( Слушатель )
22 ноя 2008 12:11:18
Ну, скажем так, не "бронепробиваемость" (она как раз отличается не более, чем процентов на пять (если табличкам с реальных испытаний, у Мураховского приведенных, верить) - десять (если просчитывать гидродинамику "размывания" и соотносить корни квадратные плотностей металлического урана и карбида вольфрама)), в скорее запреградное действие. Уран, вообще-то, сильно пирофорен, и если после проникновения останков карбовольфрамового сердечника в боевое отделение экипаж имеет хотя бы теоретические шансы выжить, то после уранового - таковых практически не имеется, ибо вероятность пожара после этого - 101%.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  ivan2 ( Слушатель )
22 ноя 2008 12:18:49


Используют не вольфрам, а карбид вольфрама http://www.xumuk.ru/…a/813.html . Причина (по нашему) соотношение цена/качество.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  mur ( Слушатель )
22 ноя 2008 14:04:56

По соотношению цена-качество согласен, по карбиду вольфрама не совсем так.
http://s52.radikal.r…4f492e.jpg
Т.Е. последние типы БПС созданы на основе тяжелых вольфрамовых сплавов (ВНЖ допустим)- плотность их повыше чем у тведых сплавов на основе карбида вольфрама.
К цифрам  в таблице нужно относиться с определенной долей скептицизма (многие с ними не совсем согласны.

На свойства "сердечников"снарядов влияют не только материалы из которых те сделаны но и технология  получения. По тяжелым и твердым сплавам есть громадные просторы для увеличения механических свойств, НО все упирается в цену вопроса.

Примером может служить изготовление сердечников для снарядов Фрицами.
 Еще в начале тридцатых годов там испытывались сердечники из твердого сплава карбида вольфрама с 6% кобальта(его плотность была 14,8г/см3. Однако для снижения себестоимости пришлось пойти на ряд мер, снизивших себестоимость, но значительно ухудшивших свойства сердечников:
(использование более грязного исходного вольфрамового порошка, использование никеля вместо кобальта и т.д.)
 Зато фрицы, в отличии от америкосов и англичан,  применяли горячее прессование (тоже не дешевое удовольствие) и этим компенсировали использование менее дифицитных для них компонентов.

 Опяь же, если снаряд А пробивает более толстую гомогенную броню чем снаряд Б, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, что он сохранит преимущество на комбинированной преграде.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ivan2 ( Слушатель )
22 ноя 2008 14:19:21


Себестоимость конечно важна, но производительность и стабильность технологического процесса часто побеждают и ее. Наша промушленность во времена ВОВ башни танков и штамповала, и отливала. Немцы варили, а наши варили "на шип".



Тем не менее:
"
Однако не только физико-химические свойства материала "Б" диктовали его применение. Очевидно, основными факторами его использования явились:
- очень большие количества ОУ (после отработки исходного сырья на АЭС);
- дешевизна ОУ;
- проблема утилизации ОУ ("уникальная" технология утилизации путем применения в боеприпасах).
"
весьма существенный аргумент. Если это так, конечно?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Mccall ( Слушатель )
23 ноя 2008 00:51:06

Во первых хорошие физическо- механические свойства ( плотность 19 030кг/м^3 , прочность на разрыв 1600 МПа
Во - вторых высокая физическая активность урана, при взаимодействии с бронёй выделяется тепловая энергия, повышающая бронепробиваемость.
По другой версии причина это выделение энергии межатомной связи урана.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №65663
Тред №65665 >>