АВИАЦИЯ и иные...
13,083,369 33,427
 

  osankin ( Слушатель )
01 янв 2014 18:06:49

Тред №657520

новая дискуссия Дискуссия  165

В продолжение этого разговора - о Су-35С:

Вот тут http://militaryrussi…&start=200 я недавно выложил статью из РГ  http://www.rg.ru/201…vinta.html

Цитата Радиолокационная система управления (РЛСУ) "Ирбис", установленная на Су-35С, самая мощная в мире. Она позволяет обнаруживать воздушный объект на рекордно большом расстоянии - до 400 км, - сопровождать одновременно до тридцати, а обстреливать - до восьми целей. На американском F-22 радиолокационная станция слабее. "Ирбис" дает возможность оперативно обнаруживать и сопровождать одновременно до четырех наземных целей (слежение за наземным объектом не мешает истребителю контролировать воздушное пространство). На Су-35С установлена навигационная система, которая автономно определяет местоположение самолета и параметры его движения в условиях отсутствия спутниковой навигации и связи с наземными службами. То есть, если выключатся Джи-Пи-Эс или ГЛОНАСС, истребитель не "слепнет".


после чего началось её обсуждение, в ходе которого всплыла интересная, на мой взгляд информация:

Цитата: Шел мимоРазглашаю  http://www.rpz.ru/pr…m/bins-sp/


Цитата: Шел мимоРазглашаю.
Связь практически аналог  http://polyot.atnn.r…4_03.phtml,
                                        http://polyot.atnn.r…3_02.phtml


Цитата: Шел мимоСтоит имено БИНС–СП-2. А ИНС-2000 это похоже модернизированный 705-6 блок с коррекцией по СНС. На БИНС–СП-2 коррекция по СНС тоже есть. Главное стабильность и надежность работы, всех составляющих(наземной, воздушной и спутниковой) и их сбалансированность. Это важнее паспортных данных(которые зависят от многих параметров, методики измерений и т.п. ).


Цитата: PPP
Цитата: Шел мимоСтоит имено БИНС–СП-2.

С погрешностью в режиме СНС в 80 - 100 м?
Это очень много. Такая система делает невозможным применение ВТО с наведением по координатам полностью. Посему - не убедили.
А "стабильность и надежность работы, всех составляющих(наземной, воздушной и спутниковой) и их сбалансированность" при характеристиках, не позволяющих эффективно применять вооружение - никому не интересны.
P. S. По связи - на Т-50 индекс КСС С-111-H. Соответственно - либо на Су-35 (БМ) будет не то, что Вы указали, либо БРЭО Су-35 значительно проще и слабее такового на ПАК-ФА (что вполне вероятно).


Цитата: Шел мимоВ режиме спутниковой коррекции м, НЕ БОЛЕЕ 100.
Не убедил? Ну бог с ним. При случае залезьте в подкабинный отсек и слева по полету...
"Не позволяющих эффективно применять вооружение - никому не интересны"  no comment.
Отредактировано: osankin - 01 янв 2014 18:44:38
  • -0.79 / 8
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  f.k ( Слушатель )
01 янв 2014 22:00:32

погрешность 80-100 метров для навигационной системы разве много(тем более на сайтах предприятий погрешность до 100 м. в гибридном режиме это для СП-1;для СП-2/2М-погр.не более 30 метров )
мне другое интересно:зачем у нас одновременно 2 системы разрабатываются:
БИНС-СП-2/2М для Су-35С
ЛИНС-100РС для Су-30СМ и МиГов новых

Конкуренция? Или иные причины:БИНС вроде как отечественная разработка;ЛИНС-развитие французской Саджем-95?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  osankin ( Слушатель )
02 янв 2014 19:43:43


Цитата: Шел мимоБИНС-СП-2(http://www.rpz.ru/pr…m/bins-sp/) - наши борты, а ЛИНС-100РС (http://inertech.ru/r…stems.html) - сделанные на базе Су-30МКИ для совместимости и видимо для  конкуренции (стоимость, надежность и т.п.).
Для информации:
-ИНС для F-22 "LN-100G"(http://www.northropg…ln100g.pdf).
-СНС для Су-27СМ,СМ(3), СУ-33, Су-30МК2   "А-737" (http://mkb-kompas.ru…elie-a-737)
-Курсовертикаль  ИНС для Су-27, Су-27СМ, СУ-33, Су-30МК2  "705-6" (http://www.rpz.ru/pr…cal/705-6/)
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
  f.k ( Слушатель )
02 янв 2014 21:39:58
по сути это все системы второго(среднего) класса точности по работе в автономном режиме. На навигационной системе на Ф-22 приведенный дрейф 0,08гр/ч,у ЛИНС-100РС где-то0,06гр/ч будет, у БИНС-СП 1,1гр/ч.
А спутниковая новигация(в смысле точности) еще и от системы навигационной зависит(GPS или Глонасс)
И я все-таки не пойму почему точность попадания ракеты в цель от точности маршрутизатора самолета зависит.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Danila96 ( Слушатель )
02 янв 2014 00:01:08


А какая взаимосвязь между навигационной системой, и системой наведения оружия?
  • +0.27 / 1
  • АУ
 
 
  osankin ( Слушатель )
02 янв 2014 00:57:12


ГлЫбокая...
  • -0.44 / 7
  • АУ
 
 
 
  Danila96 ( Слушатель )
02 янв 2014 01:54:20


По крайней мере не портянка в ответ  Веселый
  • +0.06 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
02 янв 2014 04:21:38

Когда нечего сказать- приходЫт у г.Осанкина ГлубокЫе мысли...и это - радует.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
02 янв 2014 06:01:00


Каков вопрос - таков ответ...
  • +0.09 / 5
  • АУ
 
  bca ( Слушатель )
02 янв 2014 11:11:23

[/quote]

Господин "РРР" опять попал "ногами в жир", так как смешал в одну кучу задачу навигации и применение ВТО с коррекцией от СНС.Одна из задач любого прицельно-навигационного комплекса при применении АСП заключается в точном выводе самолета в район цели.Выход самолета на рубеж применения КАБ с коррекцией от СНС с точностью до 100 метров это мечта любого пилота(штурмана).Надо учитывать,что коррекция БИНС самолета осуществляется через определенные интервалы времени, а в полностью автономном режиме БИНС- СП дает ошибку определения координат самолета в пределах 1, 8 км. на час полета.
Непосредственное прицеливаниее  и наведение ВТО с коррекцией от СНС осуществляется только через приемники КАБ,которые уже в непрерывном режиме (как в любом навигаторе) измеряют разность своих координат и координат цели,обеспечивая высокую точность.
Поэтому,полностью согласен с коментарием комрада "Шел мимо" на высер "РРР", что применение ВТО с коррекцией от СНС при такой точности навигации не эффективно, - "без коментариев".
  • +0.85 / 9
  • АУ
 
 
  osankin ( Слушатель )
02 янв 2014 19:59:47
Ретранслирую продолжение дискуссии по этим сообщениям:




http://military.toms…&start=220

Цитата: PPP
Цитата: bca
Господин "РРР" опять попал "ногами в жир", так как смешал в одну кучу задачу навигации и применение ВТО с коррекцией от СНС.

Если господин bca не знает, как осуществляется прицеливание и применение ВТО с наведением по координатам без ГСН (т. е. наведение просто на точку с заданными координатами) - то пусть не позорится (понятно, что в армии РФ такое наведение - экзотика, будем надеяться, пока)...
Для иллюстрации глупости тезисов сего Шпециалиста приведу следующую цитату (речь идет о боеприпасе GBU-31 V1/2) -
ЦитатаПеред вылетом боевое задание загружается на самолет-носитель. В боевом задании указывается диапазон применения, координаты цели и параметры самонаведения. Сразу же после включения электропитания на борту носителя, начинается инициализация систем бомбы JDAM через интерфейс MIL-STD-1760. В процессе инициализации осуществляется самодиагностика и согласование инерциальной навигационной системы с INS самолета-носителя. До самого сброса бомбы система наведения получает текущие координаты носителя, скорость полета и координаты цели от самолета-носителя. После сброса, аппаратура самонаведения направляет бомбу на цель по координатам, полученным от носителя, постоянно корректируясь по данным системы GPS. Совместное использование INS и GPS, обеспечивает круговое вероятное отклонение 10-15 метров от цели. В случае отсутствия опорных сигналов наведение будет осуществляться с помощью инерциальной системы, при этом достигается точность до 30 м.

Просто читаем, уделяя особое внимание выделенным фрагментам и пытаемся ответить на вопрос - как при отсутствии опорных сигналов СНС для боеприпаса ("вспомнив", что для боеприпаса весьма затруднительно и дорого делать приемник СНС с помехозащищенностью выше 50-60 дБ) и погрешности ИСНС носителя 80-100 м можно добиться КВО боеприпаса с наведением его самого только с помощью ИНС в 30м? Чудеса, да и только, происходят в голове господина bca... Под столом
ЦитатаОдна из задач любого прицельно-навигационного комплекса при применении АСП заключается в точном выводе самолета в район цели.

Г-на bca можно повысить в звании от Капитана Очевидность до Адмирала Ясен Х*й....
ЦитатаНадо учитывать,что коррекция БИНС самолета осуществляется через определенные интервалы времени, а в полностью автономном режиме БИНС- СП дает ошибку определения координат самолета в пределах 1, 8 км. на час полета.

Сравните с ИСНС амеровскими - ссылка приведена - через 20 мин. после срыва синхронизации GPS - погрешность не свыше 120 м. А по постоянной времени коррекции - так и у амеров так же - тем не менее - погрешность предельная в 7 м.
ЦитатаНепосредственное прицеливаниее  и наведение ВТО с коррекцией от СНС осуществляется только через приемники КАБ,которые уже в непрерывном режиме (как в любом навигаторе) измеряют разность своих координат и координат цели,обеспечивая высокую точность.

(См. выше)... Амеры, наверное, много хуже г-на bca понимают в разработка СН своих УАБ и в силу этой своей ущербности зачем-то ставят на них не СНС а ИСНС...
Или просто знают, за какое время инициируется система СНС боеприпаса в движении с большой скоростью (после его сброса), да еще и с синхронизацией по P(Y) коду (ибо в общем случае (под крылом или, тем паче в отсеке) инициация СНС в полете просто не возможна)? И зная это (как и то, что именно процесс инициации GPS - самый уязвимый с т. з. помехозащищенности - ибо прямо по P(Y) коду синхронизация невозможна а помехозащищенность по C/A коду вообще ниже плинтуса...), все же ставят на боеприпасы ИСНС, да еще и синхронизируя их с ПНС носителя...
P. S. Не надо обольщаться - по вопросам синхронизации ГЛОНАСС - полная аналогия с теми же проблемами.

Цитата: f.k
по сути это все системы второго(среднего) класса точности по работе в автономном режиме. На навигационной системе на Ф-22 приведенный дрейф 0,08гр/ч,у ЛИНС-100РС где-то0,06гр/ч будет, у БИНС-СП 1,1гр/ч.

При практическом применении эти характеристики (т. е. "чистые" характеристики ИНС без СНС-составляющей) не так и важны. Современные серьезные (военные) СНС (применяемые на носителях (думаю, рисунок ЦАР СНС ПАК ФА видели), на тактических боеприпасах в силу специфики такие технические решения применить крайне сложно) имеют очень высокую помехозащищенность (порядка 90+ дБ по шумовой помехе и практически полную невосприимчивость к помехам имитационным) и подавить их можно только на очень малых дистанциях применением мощнейших "глушилок". Таким образом становится актуальными совершенно иные параметры - погрешность (предельная, естественно) в режиме СНС (у амеров 7 м) и погрешность через определенное и достаточно малое время работы без СНС (After loss of GPS - у амеров на F-22 - 120 м через 20 мин).
ЦитатаА спутниковая новигация(в смысле точности) еще и от системы навигационной зависит(GPS или Глонасс)

Несомненно - но, не так и критически.
ЦитатаИ я все-таки не пойму почему точность попадания ракеты в цель от точности маршрутизатора самолета зависит.

См. выше - в описании наведения амеровской УАБ. И это - когда координаты цели задаются перед полетом. Но у тех же амеров есть системы, когда координаты цели задаются и с носителя. В этом случае и сами координаты цели, пересчитанные через взаиморасположение носителя и цели с применением текущих координат носителя ("привязка" цели), будут определены с "зашитой" в них ошибкой ПНС носителя (или разведчика - а какая разница?).


Цитата: PPP P. S. Я даже не пытаюсь покритиковать перлы bca с т. з. теории наведения - там мне тоже есть, что сказать..... Под столом  Ибо даже КАБы, "почему-то" тоже наводятся в соответствии с положениями этой теории, будь она не ладна... Под столом



Цитата: Шел мимо
ЦитатаА спутниковая новигация(в смысле точности) еще и от системы навигационной зависит(GPS или Глонасс)

Несомненно - но, не так и критически.
Цитата

Очень критично, что и показали события 08.08.08. Для этого мы и сделали глонасс,
европейцы и китайцы делают свои СНС.
Предельная точность указанная для БИНС 100м., если использовать только GPS при влючении селективного доступа.
Если только глонасс 25-30 м .
У LN-100G указана CEP=7м.
СЕР — Circular Error Probable — круговое вероятное отклонение/ошибка (радиус круга относительно текущего результата
навигационных определений, внутри которого с вероятностью 50% находятся истинные координаты).
Т.е. точности и СНС и ИНС сопоставимы.
Дифференциальный режим хорош для навигации мирного времени или над своей территорией.
Повторюсь главное не отдельные ТТХ, а комплекс характеристик и их баланс: самолет-оружие-наземка-связь-пилот-ослуживание-
командование- - - - - - - - - - - - - - - - моральный дух. А здесь у нас ещё много пробелов.


Цитата: PPP
Цитата: Шел мимо
Очень критично, что и показали события 08.08.08. Для этого мы и сделали глонасс,
европейцы и китайцы делают свои СНС.

Я в смысле отличий по погрешностям в GPS и Глонасс. Погрешности сопоставимы и не отличаются критически.
ЦитатаПредельная точность указанная для БИНС 100м., если использовать только GPS при влючении селективного доступа.
Если только глонасс 25-30 м .

ЦитатаУ LN-100G указана CEP=7м.

Но и это для всей ИСНС. Таким образом вопросы именно к системе синхронизации ИНС и СНС (?), так как по рекомендованным стандартам 1998 г. точность GPS-приемника по P(Y) коду составляет не хуже 6 м (CEP).
ЦитатаСЕР — Circular Error Probable — круговое вероятное отклонение/ошибка (радиус круга относительно текущего результата
навигационных определений, внутри которого с вероятностью 50% находятся истинные координаты).
Т.е. точности и СНС и ИНС сопоставимы.

Таким образом в 99.8% случаев у амеровской ИСНС (при доступе к GPS) погрешность окажется в пределах 21м, у нас по приведенным в моих постах ссылках в системах СНС - 36+ м... Согласитесь - до погрешности 80-100 м далековато...Подмигивающий И в чем засада?
Если с СНС я с Вами, в принципе согласен, то по ИНС - нет - параметры ИНС у амеров ("чистая ИНС") у амеров ощутимо выше. А с учетом вопросов синхронизации (хотя тут я не представляю, как можно так все "испортить..." - и это - главный вопрос) - смотрите и на интересный параметр у амеров - погрешность после "срыва" синхронизации по GPS - 120м/20 мин. А вот эти цифры уже сравнимы с погрешностью Приведенных Вами наших приборов в режиме ИСНС. Понятно, что эта характеристика у приведенной Вами техники будет значительно хуже.
ЦитатаДифференциальный режим хорош для навигации мирного времени или над своей территорией.

Не спорит никто. Но я больше обращал внимание на цифры погрешностей в не дифференциальном режиме. Меня насторожило другое - при более-менее сравнимых параметрах по отдельным компонентам сам комплекс (по Вашей ссылке) имеет критически более худшие общие характеристики.
ЦитатаПовторюсь главное не отдельные ТТХ, а комплекс характеристик и их баланс: самолет-оружие-наземка-связь-пилот-ослуживание-
командование- - - - - - - - - - - - - - - - моральный дух. А здесь у нас ещё много пробелов.

Тут и не спорю. Но и тут - если комплекс не обеспечивает выполнение задач (и есть иные комплексы с лучшими характеристиками) - зачем его ставить?... :no:
P. S. А указанный Вами комплекс точно идет на Су-35 (БМ) а не на более "ранний" Су-35 (с ПГО)?
  • -0.69 / 4
  • АУ
 
  Портос ( Специалист )
02 янв 2014 11:51:40


Osankin, какого рода "наземные цели" имеются ввиду?
  • +0.24 / 3
  • АУ
 
 
  osankin ( Слушатель )
02 янв 2014 19:45:56


Пардон, но в этой ситуации знаю не более вашего. Для того и выложил статью, чтобы знающие люди могли поделиться своим мнением.
  • +0.12 / 2
  • АУ
 
<< Тред №657519
Тред №657521 >>