Тред №658235

Цитата: silversmith от 04.01.2014 12:25:06
О корейцах ногайских степей - неожиданное продолжение.

"К вопросу об особенностях государства, нации и идеологии в каменном веке"



К размышлению.

Цитата: silversmith от 04.01.2014 12:25:06

 

Затем, около пяти тысяч лет назад, случилась вспышка активности ариев, мощный пассионарный взрыв (в терминологии Л. Н. Гумилева), в результате которого арии заняли почти всю Западную Европу и всю Восточную Европу.

А ледники когда отступили?

• +0.61 / 5

Цитата: silversmith от 04.01.2014 12:25:06К размышлению.

Цитата: silversmith от 04.01.2014 12:25:06

 

Мне не слишком понравилось. Просто на вкус. Ну и тем, что не предпринято никаких попыток рассмотреть другие (хотя бы чисто биологические) объяснения, или примениться к тогдашним реалиям. Вот было государство и запрет на межплеменные браки, и все тут. Как бе запрет мог возникнуть тогда, когда уже изживалась милая традиция просто убивать всех иноплеменников мужского пола, включая младенцев, т.е. условно говоря при рабовладельческом строе. До того в нем не было необходимости. И государство - знаем мы древние государства, практически все они по одному шаблону строились. А здесь что было?

• +0.84 / 6

Цитата: Senya от 05.01.2014 12:21:58
Мне не слишком понравилось. Просто на вкус. Ну и тем, что не предпринято никаких попыток рассмотреть другие (хотя бы чисто биологические) объяснения, или примениться к тогдашним реалиям. Вот было государство и запрет на межплеменные браки, и все тут. Как бе запрет мог возникнуть тогда, когда уже изживалась милая традиция просто убивать всех иноплеменников мужского пола, включая младенцев, т.е. условно говоря при рабовладельческом строе. До того в нем не было необходимости. И государство - знаем мы древние государства, практически все они по одному шаблону строились. А здесь что было?

Цитата: Senya от 05.01.2014 12:21:58

 

Как я понимаю все эти гаплогруппы, то что сохранился R1a  абсолютно не значит, что арии ни с кем не смешивались, а значит лишь что их не истребили. То есть у отца были сыновья, у них свои сыновья и т.д. Но вот от кого были эти сыновья по сохранности R1a сказать невозможно. Грубо говоря  вообще  правнуки белобрысого  прадеда могли быть неграми. Соответственно вся теория ни о чем. Я могу ошибаться, если кто спец поправьте.

• +0.42 / 3

Цитата: Аква от 05.01.2014 21:55:52Как я понимаю все эти гаплогруппы, то что сохранился R1a  абсолютно не значит, что арии ни с кем не смешивались, а значит лишь что их не истребили.

Цитата: Аква от 05.01.2014 21:55:52

 

Примерно так - вероятность рождения мальчиков у носителей этих гаплогрупп могла быть чуть выше, чем у тех, с кем они контактировали. Этого уже будет достаточно на большом промежутке времени.
Про американских индейцев тоже много интересного было, вроде даже здесь у нас (хотя может и путаю), что мужской "генотип" они пронесли через всю Сибирь и Северную Америку, а вот женский собрали по дороге практически весь. А вот как именно это происходило - сейчас не восстановить.

• +0.27 / 5

Цитата: Senya от 05.01.2014 22:49:02
Примерно так - вероятность рождения мальчиков у носителей этих гаплогрупп могла быть чуть выше, чем у тех, с кем они контактировали. Этого уже будет достаточно на большом промежутке времени.
Про американских индейцев тоже много интересного было, вроде даже здесь у нас (хотя может и путаю), что мужской "генотип" они пронесли через всю Сибирь и Северную Америку, а вот женский собрали по дороге практически весь. А вот как именно это происходило - сейчас не восстановить.

Цитата: Senya от 05.01.2014 22:49:02

 

Да не..все проще...это осталось на востоке - закон выше колёса арбы называется .... А женщин в гаремы...

• +0.33 / 8

Цитата: Баламут от 05.01.2014 23:03:33Да не..все проще...это осталось на востоке - закон выше колёса арбы называется .... А женщин в гаремы...

Цитата: Баламут от 05.01.2014 23:03:33

 

Разве что мальчиков по нынешнему восточному обычаю кастрировали, и в те же гаремы. Иначе, принятые в племя, они вырастая передавали бы потомкам и свой генотип.

• +0.34 / 4

Цитата: Аква от 05.01.2014 21:55:52
Как я понимаю все эти гаплогруппы, то что сохранился R1a  абсолютно не значит, что арии ни с кем не смешивались, а значит лишь что их не истребили. То есть у отца были сыновья, у них свои сыновья и т.д. Но вот от кого были эти сыновья по сохранности R1a сказать невозможно. Грубо говоря  вообще  правнуки белобрысого  прадеда могли быть неграми. Соответственно вся теория ни о чем. Я могу ошибаться, если кто спец поправьте.

Цитата: Аква от 05.01.2014 21:55:52

 

Не специалист, но "ни о чём" - это Вы несколько... погорячились. Лучшее популярное изложение исторических приложений биоинформатики - у самого автора этих приложений Анатолия Клёсова. Кратко - на сегодня мы можем что-то обоснованное сказать о происхождении и путях миграции некоторых устойчивых сообществ людей за пределами обычных исторических периодов, по которым у нас есть археологические, в т.ч. письменные источники - т.е. на протяжении от ~100 тыс. лет назад до ~5 тыс. лет назад. Звучит фантастически, но это уже наука. В частности, результаты популяционной генетики человека хорошо коррелируют с совершенно независимыми результатами сравнительной лингвистики (развитие идей В.М.Иллич-Свитыча) - мы можем даже говорить на языке древних людей (почти можем). На рубеже исторического времени результаты ДНК-генеалогии подтверждаются археологическими источниками (Клёсов таки нашёл Авраама )) ).

Некоторое представление о том, что тогда творилось в мире Homo можно получить из этой совсем популярной статьи (правда, это было ещё задолго до миграции ариев).

Если серьезно, то отслеживаются пути по прямой мужской линии (пресловутые гаплогруппы) и, по прямой женской линии (митохондриальные ДНК); по второму направлению информации существенно меньше. Т.е. мы знаем как шли мужчины и на каком языке они говорили. Что Вас смущает?

Цитата
мужской "генотип" они пронесли через всю Сибирь и Северную Америку, а вот женский собрали по дороге практически весь. А вот как именно это происходило - сейчас не восстановить.

Именно. Восстановить... пока не можем, учимся...

Цитата
Да не..все проще...это осталось на востоке - закон выше колёса арбы называется .... А женщин в гаремы...

Не-а. Выше колеса арбы - это гуманизм современности. Тогда мальчиков пускали под нож (в котёл?) всех. От мальчиков потомства не осталось НИКАКОГО.

Upd. Скорее, всё-таки, в котёл - О каннибализме первобытного человека.

• +0.46 / 4

Цитата: silversmith от 05.01.2014 23:15:25
Не специалист, но "ни о чём" - это Вы несколько... погорячились. Лучшее популярное изложение исторических приложений биоинформатики - у самого автора этих приложений Анатолия Клёсова. Кратко - на сегодня мы можем что-то обоснованное сказать о происхождении и путях миграции некоторых устойчивых сообществ людей за пределами обычных исторических периодов, по которым у нас есть археологические, в т.ч. письменные источники - т.е. на протяжении от ~100 тыс. лет назад до ~5 тыс. лет назад. Звучит фантастически, но это уже наука. В частности, результаты популяционной генетики человека хорошо коррелируют с совершенно независимыми результатами сравнительной лингвистики (развитие идей В.М.Иллич-Свитыча) - мы можем даже говорить на языке древних людей (почти можем). На рубеже исторического времени результаты ДНК-генеалогии подтверждаются археологическими источниками (Клёсов таки нашёл Авраама )) ).

Некоторое представление о том, что тогда творилось в мире Homo можно получить из этой совсем популярной статьи (правда, это было ещё задолго до миграции ариев).

Если серьезно, то отслеживаются пути по прямой мужской линии (пресловутые гаплогруппы) и, по прямой женской линии (митохондриальные ДНК); по второму направлению информации существенно меньше. Т.е. мы знаем как шли мужчины и на каком языке они говорили. Что Вас смущает?



Именно. Восстановить... пока не можем, учимся...



Не-а. Выше колеса арбы - это гуманизм современности. Тогда мальчиков пускали под нож (в котёл?) всех. От мальчиков потомства не осталось НИКАКОГО.

Цитата: silversmith от 05.01.2014 23:15:25

 

"Ни о чем" - относилось к теории о национализме ариев и о их государственности ( по вашей ссылке на жж) . Эта теория построена  на неверных постулатах на мой взгляд. Что касается самих гаплогрупп - то это очень интересно, и, не смотря на все ограничения, очень информативно, как мне кажется.  И безусловно,  в будущем даст еще больше информации для изучения народов и истории. Только надо понимать ограничения этого метода,   и как раз их не понял автор из жж

• +0.46 / 3

Цитата: Аква от 05.01.2014 23:36:20
"Ни о чем" - относилось к теории о национализме ариев и о их государственности ( по вашей ссылке на жж) . Эта теория построена  на неверных постулатах на мой взгляд. Что касается самих гаплогрупп - то это очень интересно, и, не смотря на все ограничения, очень информативно, как мне кажется.  И безусловно,  в будущем даст еще больше информации для изучения народов и истории. Только надо понимать ограничения этого метода,   и как раз их не понял автор из жж

Цитата: Аква от 05.01.2014 23:36:20

 

Автор обращает внимание на то, что одна группа людей каменного века смогла сохранить свою генетическую идентичность по мужской линии (все арии-мужчины являлись прямыми по мужской линии потомками ОДНОГО мужчины, который жил на Алтае ~16 тыс. лет тому назад; Ваш покорный слуга также является несколько более отдалённым прямым по мужской линии потомком этого алтайского патриарха). Это - медицинский факт в прямом смысле этого слова.

Далее, эта группа людей сохранила свою "мужскую" чистоту рода:
(1) на протяжении одиннадцати тысяч лет (грубо, порядка 700 поколений);
(2) совершив при этом переход в несколько тысяч километров от Алтая до Балкан по территории к тому времени уже сравнительно заселённой другими племенами; переход длился порядка 4-7 тыс. лет (грубо, порядка 250-400 поколений);
(3) и после этого ещё в течении порядка 300 поколений эта группа мужчин (и женщин) жила в одном месте, горном, но сравнительно доступном извне.

Скажите мне, пожалуйста, уважаемая Аква, как это можно сделать, не имея:
(1) абсолютно жёсткой установки на недопущение любой внешней мужской крови внутрь своего племени - женщины этого племени просто не рожали от чужаков, скорее всего, по причине отсутствия этих чужаков в племени;
(2) высокой организованности этого племени, скорее даже племенного союза.

Первое в быту называется национализмом. Второе - государством.

Upd. О ледниковых периодах. Схема здесь. Возможно, позднее Вислинское оледенение и согнало наших товарищей с Алтайских альпийских лугов, и пошли они - за солнцем... а скорее, за едой...

Там есть любопытная карта, правда, пикового Вислинского оледенения, т.е. примерно за 5-10 тыс. лет до выхода ариев с Алтая:


Серое - ледяной щит, розовое - тундростепь...

• +0.35 / 3

Цитата: silversmith от 06.01.2014 00:16:54Далее, эта группа людей сохранила свою "мужскую" чистоту рода:
(1) на протяжении одиннадцати тысяч лет (грубо, порядка 700 поколений);
(2) совершив при этом переход в несколько тысяч километров от Алтая до Балкан по территории к тому времени уже сравнительно заселённой другими племенами; переход длился порядка 4-7 тыс. лет (грубо, порядка 250-400 поколений);

Цитата: silversmith от 06.01.2014 00:16:54

 

Нужно чтобы выжил 1 (прописью - один) мужчина, являющийся прямым потомком того алтайского предка. Остальные могут быть потомками кого угодно.

Цитата(3) и после этого ещё в течении порядка 300 поколений эта группа мужчин (и женщин) жила в одном месте, горном, но сравнительно доступном извне.

Если была брачная связность внутри группы - достаточно, чтобы у этого единственного мужчины генетически вероятность рождения мальчиков была на 0.01 выше, чем у остальных мужчин. И через 300 поколений 95% мужчин будут его прямыми потомками.

• +0.87 / 7

Цитата: Senya от 06.01.2014 00:30:17
Нужно чтобы выжил 1 (прописью - один) мужчина, являющийся прямым потомком того алтайского предка. Остальные могут быть потомками кого угодно.

Если была брачная связность внутри группы - достаточно, чтобы у этого единственного мужчины генетически вероятность рождения мальчиков была на 0.01 выше, чем у остальных мужчин. И через 300 поколений 95% мужчин будут его прямыми потомками.

Цитата: Senya от 06.01.2014 00:30:17

 

Мы отсюда видим статистическое преобладание носителей маркера R1a среди мужчин племенного союза ариев. Скорее всего, племена этого союза имели жёсткую мужскую иерархию типичную для всех высших приматов без исключения (см. обоснования у В.Дольника). То есть альфа-вождь крыл всех барышень племени, кого хотел, остальные... как-то договаривались. Из потомства отбирались сильнейшие альфы, слабые омеги вымаривались. Следы крови чужаков, т.е. их потомство выжившее и принятое в племени, хотя бы на уровне рядовых воинов, оказались статистически незначимыми (неразличимыми отсюда).

• +0.46 / 5

Цитата: silversmith от 06.01.2014 00:16:54
Автор обращает внимание на то, что одна группа людей каменного века смогла сохранить свою генетическую идентичность по мужской линии (все арии-мужчины являлись прямыми по мужской линии потомками ОДНОГО мужчины, который жил на Алтае ~16 тыс. лет тому назад; Ваш покорный слуга также является несколько более отдалённым прямым по мужской линии потомком этого алтайского патриарха). Это - медицинский факт в прямом смысле этого слова.

Далее, эта группа людей сохранила свою "мужскую" чистоту рода:
(1) на протяжении одиннадцати тысяч лет (грубо, порядка 700 поколений);
(2) совершив при этом переход в несколько тысяч километров от Алтая до Балкан по территории к тому времени уже сравнительно заселённой другими племенами; переход длился порядка 4-7 тыс. лет (грубо, порядка 250-400 поколений);
(3) и после этого ещё в течении порядка 300 поколений эта группа мужчин (и женщин) жила в одном месте, горном, но сравнительно доступном извне.

Скажите мне, пожалуйста, уважаемая Аква, как это можно сделать, не имея:
(1) абсолютно жёсткой установки на недопущение любой внешней мужской крови внутрь своего племени - женщины этого племени просто не рожали от чужаков, скорее всего, по причине отсутствия этих чужаков в племени;
(2) высокой организованности этого племени, скорее даже племенного союза.

Первое в быту называется национализмом. Второе - государством.

Цитата: silversmith от 06.01.2014 00:16:54

 

(1) абсолютно жёсткой установки на недопущение любой внешней мужской крови внутрь своего племени - женщины этого племени просто не рожали от чужаков, скорее всего, по причине отсутствия этих чужаков в племени;

А из чего это следует?  В Европе что только R1a? или R1b?  Там еще I, N, E  и т.д-  то есть нет полного доминирования , которое могло указывать на  жесткое недопущение. Сохранность группы лишь означает, что арийцы воспроизводились,  а не о недопущении. ( И Сеня уже отметил сколько мужчин нужно для того чтобы донести ген дальше)  Кого рожали женщины ариев мы понятия не имеем. А вот ариев от мужчин ариев могли рожать ЛЮБЫЕ женщины.

Высокая организованность под вопросом также.   Высокая организованность без вопроса была бы в случае быстрого и успешного продвижения. В случае длительного продвижения  могли действовать многочисленные факторы не имеющие  связи с государством. Если тебя гонит ледник ты встанешь и пойдешь , а уже по дороге встретишь таких же бедолаг и на какой то период вы можете действовать вместе, а потом опять по отдельности. Что не свидетельствует о первоначальном крутом гос. плане.

• +0.56 / 4

Цитата: Аква от 06.01.2014 01:17:37
(1) абсолютно жёсткой установки на недопущение любой внешней мужской крови внутрь своего племени - женщины этого племени просто не рожали от чужаков, скорее всего, по причине отсутствия этих чужаков в племени;

А из чего это следует?  В Европе что только R1a? или R1b?  Там еще I, N, E  и т.д-  то есть нет полного доминирования , которое могло указывать на  жесткое недопущение. Сохранность группы лишь означает, что арийцы воспроизводились,  а не о недопущении. ( И Сеня уже отметил сколько мужчин нужно для того чтобы донести ген дальше)  Кого рожали женщины ариев мы понятия не имеем. А вот ариев от мужчин ариев могли рожать ЛЮБЫЕ женщины.

Высокая организованность под вопросом также.   Высокая организованность без вопроса была бы в случае быстрого и успешного продвижения. В случае длительного продвижения  могли действовать многочисленные факторы не имеющие  связи с государством. Если тебя гонит ледник ты встанешь и пойдешь , а уже по дороге встретишь таких же бедолаг и на какой то период вы можете действовать вместе, а потом опять по отдельности. Что не свидетельствует о первоначальном крутом гос. плане.

Цитата: Аква от 06.01.2014 01:17:37

 

Ещё раз, Аква.
1. Мы смогли "сквозь тьму веков" разглядеть две группы людей, устойчивых на протяжении нескольких тысяч лет и нескольких тысяч километров перехода. Само по себе, на мой взгляд, достижение выдающееся.
2. Это не единственные группы людей, существовавшие во времена оны. За каждой из перечисленных Вами гаплогрупп стоит подобная группа людей (а фактически один мужчина, "в котором" случилась эта уникальная мутация ДНК). Часть из них так же совершали протяжённые и длительные переходы.
3. Сохранность группы (ДНК-сохранность) означает, что в большинстве поколений прямые по мужской линии потомки патриарха статистически преобладали над сыновьями мужчин-пришельцев. На сотнях поколений и тысячах километров пути уже действует закон больших чисел - одного потомка патриарха на каждой итерации смены поколений уже недостаточно, - почти всегда почти все сыновья должны были быть от мужчин этого племени предыдущего поколения. И этих сыновей должно быть много. Это, знаете ли, непросто - пешком по тундростепи за 300 поколений перенести одну единственную мутацию ДНК с Алтая на Балканы.
4. Таким образом, статистика выявляет действие внебиологического фактора, препятствовавшего встреченным местным жителям или таким же «бедолагам» оставлять статистически различимое количество сыновей в племени. Почти все сыновья племени были от мужчин племени. За исключением исключений, которые на конечный результат не повлияли. Всё остальное - страстная любовь к встреченному замерзающему путнику, нападение местного племени, вырезавшего всех мужчин, кроме одного мальчика, - вероятно бывало и ждёт пера современных Эрнстов Д’Эрвильи.
5. Резюме. Женщины ариев почти всегда рождали ариев. И это действительно могли быть любые женщины. К сожалению, женщин ариев мы пока «не видим».
6. Далее, вы не поверите, Аква, но само перемещение мутации за 300 поколений от Алтая до Балкан является быстрым и успешным продвижением. Мутации ДНК в так называемой мусорной области, откуда берутся маркеры, - не столь редкое явление, но до нас за примерно 5000 поколений от Адама - мужчины, чьими отдалёнными потомками мы все являемся, - дошли только считанные единицы мутаций - гаплогруппы. За каждой из гаплогрупп стоит своё племя, которое искусственно создавало статистические преимущества для своих мужчин в размножении и сохранении своего потомства. То, что племя (скорее племенной союз) ариев вообще смогло просуществовать на протяжении 700 поколений, показывает наличие действенной организационной структуры. Племя людей - не стадо коров, мирно пасущееся на лужайке. Там всегда немало внутренних противоречий и амбиций. Барьер Данбара в 150 взрослых особей не случайно так мал...
7. И обратите внимание, Аква, после Балканского периода жизни арии очень быстро распространились по всей Европе минимум до Волги, прошли в Иран и Индию, и везде занимали доминирующее положение на уже заселённых до них территориях. Ресурсы, необходимые  для этого расширения, в том числе человеческие могло доставить только хорошо организованное общество.

И так далее. Спасибо, Аква и Сеня, за дискуссию. К сожалению, тема ДНК-генеалогии для меня «не родная», хотя и очень интересная. Настоятельно рекомендую популярные работы Анатолия Клёсова и других специалистов. И за возвращением на ветку основного автора предлагаю обсуждение этой темы «заморозить».

• +1.12 / 10

Цитата: silversmith от 06.01.2014 09:23:30
Ещё раз, Аква.

Цитата: silversmith от 06.01.2014 09:23:30

 

Вас услышала. Фразу, что мы все дети победителей помню с детства.  Однако это не доказательство государства и национализма. Но всё молчу, молчу. Замораживаю:)

• +0.00 / 1

Цитата: silversmith от 05.01.2014 23:15:25
Upd. Скорее, всё-таки, в котёл

Цитата: silversmith от 05.01.2014 23:15:25

 

С "котлом" все не так просто. как пишет автор по ссылке
Он умалчивает о том, что кости со следами срезания мяса на стоянках всегда принадлежали другому подвиду человека - т.е. на стоянках неадертальцев - в котел отправлялись homo sapiens sapiens, а на стоянках homo sapiens sapiens - неандертальцы. Сохранившийся до исторического времени каннибализм - также носит явно выраженный ритуальный, а не пищевой, характер - что, в общем - говорит о том же.

Еще автор явно не в теме откуда у греков человеческие жертвоприношения.

• +0.15 / 4

Цитата: rat1111 от 15.01.2014 12:45:03
С "котлом" все не так просто. как пишет автор по ссылке
Он умалчивает о том, что кости со следами срезания мяса на стоянках всегда принадлежали другому подвиду человека - т.е. на стоянках неадертальцев - в котел отправлялись homo sapiens sapiens, а на стоянках homo sapiens sapiens - неандертальцы. Сохранившийся до исторического времени каннибализм - также носит явно выраженный ритуальный, а не пищевой, характер - что, в общем - говорит о том же.

Еще автор явно не в теме откуда у греков человеческие жертвоприношения.

Цитата: rat1111 от 15.01.2014 12:45:03

 

Спасибо, тема весьма... щекотливая для всех нас (вспомним блокадный Ленинград). По каким-то причинам на потреблении ближнего вовнутрь стоит абсолютный внутренний психологический запрет (на сегодня - за исключением исключений), в то время как для простого убийства - от бытовухи до рутиальных жертвоприношений, - запреты только социальные, и весьма обусловленные. Здесь есть над чем подумать.

О греках просил бы рассказать подробнее.

• +0.57 / 4