В чём сила, брат? ©
40,670 76
 

  Darks ( Слушатель )
24 ноя 2008 02:10:50

Тред №66075

новая дискуссия Дискуссия  554

«История цивилизации».

После того, как обезьяна начала вылазить из воды, появилась необходимость в убежище на земле.
Вдоль берега довольно часто встречаются пещеры, в которых очень удобно ныкать припасы, а также самок и детей.
Неизбежно, что начали появляться хитрые типчики, которые начали косить от походов с мужиками на охоту (войну), и оставались «присматривать» за хозяйством.
После возвращения из похода, и жалобы самочки на приставание «присматривателя», была сломана СИЛЬНОЙ рукой чья то переносица (или голова), таким образом был установлен первый ЗАКОН «не трож чужого».
Во время следующих походов, самочка оставалась под охраной не только «присматривателя», но и под охраной ЗАКОНА.

ЗАКОН это неизбежность наказания СИЛОЙ  —  ВСЁ. Если это не так, то это не закон, а пустышка.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (11)
 
 
  Марсианин ( Слушатель )
24 ноя 2008 04:18:10

Да, но как же законы морали?
Скажем, прописанная в наших ДНК готовая программа действий "воровство" - есть зафиксированная в поведении приматов модель поведения, но она не является запрещающим Законом! "Не укради" - один из моральных принципов Цивилизации, принятых добровольно, причем, в противоречии эволюционному "законодательству"!. Что запрещает нам красть? Только страх Силы? Нет - Закон! Если мы принимаем Закон, то наше поведение регламентируется именно его положениями, а не страх перед возможным наказанием - причем это принятие происходит без какой-либо критики, бездоказательно как аксиома:
ЦитатаВ клетку были помещены 10 обезьян. Наверху клетки подвешивалась гроздь
бананов-излюбленное лакомство животных. Известные своей смекалкой приматы начинали попытки добыть угощенье, и строили пирамиду из ящиков. Но как только хотя бы одна из обезьян пыталась взять бананы – вся клетка окатывалась струями холодной воды. Постепенно у обезьян сформировался условный рефлекс, и они смотрели на гроздь равнодушно, боясь получить очередной холодный душ. Затем, одна из обезьян была изьята из клетки, и на ее место была помещен новичок. Сразу-же, увидев бананы, он попытался достать для себя угощение, но был остановлен остальными девятью животными, не желавшими повтореения истории с холодной водой. После этого он вместе со всеми равнодушно смотрел на гроздь. Но вот, была заменена еще одна из обезьян, затем еще одна-и так до тех пор, пока в клетке не осталось ни одной обезьяны, испытавшей на своей шкуре холодный душ. Но тем не менее даже после этого бананы висели нетронутыми.
Этот пример достаточно красочно иллюстрирует процессы саморегуляции в обществе. Процесс подавления частных интересов общественными.
Что такое форум

(В поисках цитаты про данный опыт нашел не сам оригинальный текст, а уже его описание. Однако статья оказалась настолько интересной, что полностью поместил ее здесь)

Конечно же обезьяны - не люди, и, для формирования нового поведения (Закона) в данном опыте (также как и в Вашей «История цивилизации»), применялось наказание (Сила). Только это - частный случай повода, не отменяющий метод убеждения - совместного принятие группой нового Закона, действующего далеко за пределами первичного действия Силы.

Однако есть и еще один момент: границы действия Закона. Так, каюсь, однажды я... украл книгу в библиотеке. Нехороший поступок, идущий в разрез с моими моральными принципами, но:
1) это была маленькая сельская библиотека в глухой деревне, где мы, студенты, трудились на сельхозработах;
2) книга была специфическая - по истории фантастики, выпущенная крайне малым тиражом и найти ее в книжных магазинах было не реально;
3) книга очень пригодилась мне в дальнейшем для создания КЛФ (клуба любителей фантастики);
4) и главное - предыдущие пункты не нарушали мой Закон "рациональной логики": либо я экспроприирую книгу, либо она сгниет здесь так ни разу не читанной.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Darks ( Слушатель )
24 ноя 2008 12:38:07



«История цивилизации-2»
Но с появлением речи(с достаточным набором слов)+абстрактного мышления (воображения) у человека, право собственности (право обладания) начало переходить из реальности в «виртуальность»Улыбающийся. Таким образом появилась возможность не кулаком «реально», а словом «виртуально» закрепить своё право на реальные предметы. То есть живописавший некие ужасы типчик, мог настолько качественно объяснить «виртуально», какая будет в случае нарушения закона «реальность», что более впечатлительные(или слабые) соотечественники предпочитали не лезть куда не нужно.
Благодаря подобным действиям, пришлось реже ломать носы непонятливым, отсюда —  появилось больше сил и времени на «мышление», отсюда — ещё больше развилось воображение и далее по нарастающей....   Но постепенно более сильными(успешными) начали становиться не те, кто удачно «ломал носы», а те кому лучше удавалось в воображении «ломающего носы» заявить о своих намерениях, и договориться о союзничестве...
Вот и появилась «дипломатия», а самочки переметнулись на сторону более успешных, и постепенно чисто «бойцовские» качества в потомстве, были вытеснены «дипломатически—бойцовскими»...
***

Пример с «приматами в клетке» к воровству отношения не имеет, и потому не более чем удачное вырабатывание группового условного рефлекса. Добавлю - приматы очень быстро обучаются не пить воду из рек с крокодилами, и как это относиться к холодному душу...
У животных отсутствует понятие «воровство-кража», по человечески оно заменяется понятием «прое... недосмотрел», то есть в случае потери чего-либо виновен не тот кто взял, а тот кто плохо спрятал( именно по этой причине, выше, я указал причиной конфликта не "воровство").

По поводу

посмотрите так:
Когда Вы в своём понимании ситуации оцениваете СВОИ СИЛЫ выше СИЛ ЗАКОНА, то Вы меняете ЗАКОН на выгодный Вам.   Всё.

PS «Конечно же обезьяны - не люди» — «вот раааньше были временна» — «в будущем люди изменяться!» — если откинуть подобные варианты, и подумать что люди не изменяются, то очень многое элементарно объяснить, и кризисы, и акции, и войны и т.д.Подмигивающий

PPS Оооо вспомнил, только тему мутаций лучше даже не трогать, а то у очень многих (последние годы) от своей исключительности и так крыша едет, а тут ещё и мутации как на заказ...

Ещё пофлудим?Улыбающийся Потом всё поудаляю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Марсианин ( Слушатель )
24 ноя 2008 14:18:28

С удовольствием! И не надо удалять - здесь "Разговоры", тем более что в кои веки действительно интересная дискуссия завязалась!

Ага!Крутой

Что ж, в основном с Вами согласен, но есть детали...

Да, конечно - я искал несколько другой пример, но решил что этот "шаг в сторону" будет более удачным подтверждением не силового варианта принятия группой нового закона - ведь условный рефлекс и есть Закон.
Ну точно как у Пелевина: "-Закон жизни!" -"Тайна веков!"Веселый

Ну почему? Воровство всегда воровство! Извиняюсь за длинную цитату, но она еще нам пригодится, если разговор перейдет к экономическим аспектам проблемы:
Цитата С каким же набором врожденных программ люди могли вступить в экономические взаимоотношения? Да с тем же, что был у них и их предков всегда.
Почти все виды общественных животных имеют шесть врожденных программ заполучения чужого добра.

Первая — это захват и удержание самого источника благ: богатого кормом места, плодоносящего растения, стада малоподвижных животных, трупа, источника воды и т. п. Захваченное добро удерживается силой: всех, кого можно прогнать, прогоняют. Вы все могли наблюдать действие этой программы на кормушке для синиц. После ряда стычек ее захватывает самый настырный самец и старается никого больше не подпустить к пище. Синицы — пример всем знакомый, но очень простой. Есть виды с куда более изощренными приемами удержания источника благ, особенно когда этим занимаются не в одиночку, а группой. У человека подобная программа проявляется еще в раннем детстве. Поскольку, как правило, удержать за собой источник благ может лишь сильная особь, постольку для посторонних сам факт обладания им — признак силы и власти.

Вторая программа — это когда чужая собственность отнимается силой (ограбление). Дети грабить начинают раньше, чем говорить.

Третья — отнятие добра и благ у стоящих ниже рангом без стычки, «по праву» доминирования. Отнятие — один из способов утверждения иерархии (многие виды занимаются этим все время, хотя бы в символической форме). Так ведут себя и общественные обезьяны. У них подчиненные особи не только безропотно отдают все, что заинтересует доминанта, но и, упреждая его гнев, «каждый сам ему приносит и спасибо говорит». Сразу даже не поймешь, дань это или подарок. Много всякого интересного и грустного возникло на этой основе у людей. Во все времена начальники вымогали «подарки». Сколько сохранилось стел с перечислением и изображением подданных, выстроившихся длинной вереницей с подношениями тирану. В Москве был даже «Музей подарков товарищу Сталину». Для нашей же темы важен другой аспект передача добра снизу вверх по иерархической пирамиде для людей «естественна» в том смысле, что имеет хорошо отлаженную инстинктивную основу.

Четвертая прoгpaмма заполучения чужой собственности — похищение. Воровство принципиально отличается от грабежа тем, что его совершает особь, стоящая рангом ниже обворовываемой. Поэтому воруют животные тайно, применяя разного рода уловки, стащив — убегают и прячут или съедают незаметно. Когда у животного запускается программа воровства, то она сразу предупреждает о запрете: попадешься — побьют. У обезьян из-за их жесткой структуры воровство процветает вовсю. Человек — тоже существо вороватое.

Пятая программа — попрошайничество. На него способны почти все животные. Вспомните зоопарк: это коллекция попрошаек разных видов. Очень часто поза попрошайничества имитирует позу детеныша, выпрашивающего корм. Попрошайничество кое-что дает увидев особь, вставшую в эту позу, некоторые животные делятся, пищей или могут потесниться на кормном месте. Общественные обезьяны — ужасные попрошайки, это знает всякий. Просят они так настойчиво и жалко, что не подать им трудно. Попрошайничество всегда адресовано вверх: обращено или к тому, кто захватил источник благ, или к более сильной особи, или к равной по рангу. Естественно, что попрошайничают в основном обезьяны, находящиеся на нижних этажах иерархии. Попрошайничество детенышей — особая статья, так же как попрошайничество самок, если их подкармливают самцы. У человека попрошайничество развито сильнее, чем у обезьян, мы все время что-нибудь просим или вынуждены просить.

Наконец, шестая программа — обмен. Он развит у обезьян и некоторых вороновых. Меняются животные одного ранга. У обезьян и ворон обмен всегда обманный: у них есть очень хитрые программы, как обдурить партнера, подсунуть ему не то, захватить оба предмета, которыми начали меняться, и т. п. У человека обмен тоже развит, и подсознательная его сторона — обязательная выгода («не обманешь — не продашь»). Честный взаимовыгодный обмен — позднее достижение разума, борющегося с мошеннической инстинктивной программой. (В.Р.Дольник "Естественная история власти")


Ну вот, кажется мы таки пришли к концепции игровой модели Цивилизации!Подмигивающий Никак не могу собраться и довести ее до ума - ссылка на сайт в моем профиле (но текст там жутко читаем и всё очень сыро). Но главное - я наконец-то понял свою ошибку: эта непонятная "Материальная ось" есть не что иное как Действие (в контексте нашей темы определенное как Сила)!

Т.е. (изложу вкратце): грубо говоря человеческий социум можно рассматривать в виде трех его частей-проекций:
1) Идеи: система конструктов - мемы, определяющие что значимо для личности, ее цели и мотивации.
2) Законы: принятые социумом правила межличностного поведения, взаимодействия с окружающим миром и иерархии группы
3) Действия("Сила") - непосредственно физическая деятельность человека.
Причем взаимодействие между всеми тремя "проекциями" происходят по схеме, аналогичной игровому принципу "Камень-Ножницы-Бумага".
И конечно же (только для человеческого общества) возможны два варианта взаимодействия:
1) "эволюционное" направление: Идея->Сила->Закон->Идея
2) "цивилизационное" направление: Идея->Закон->Сила->Идея

Да, если мое последнее утверждение всё же покажется бредом - не критично, его можно просто не учитывать (увы, оно действительно пока излишне схематично и сыро)Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Darks ( Слушатель )
24 ноя 2008 15:59:44

Не читал.Улыбающийся Возможно скачаю...

Это всё одно и тоже действие по силовому-физическому добыванию «самого источника благ», а мы в виду развитости своего человеческого воображения начинаем придумывать "оценку событию", и проецировать на предмет  не существующие нюансы и делим неделимое.

А здесь уже присутствует «дипломатия», то есть это добровольно-принудительное физически-дипломатическое действие по «взаимовыгодному» обмену, но так как ничего не бывает одинаковым, то и обмен всегда неравномерный.

Основная проблема с которой мы сталкиваемся рассматривая животных, это «очеловечивание», то есть проецирование «воображаемого» на реальное. Если начать оценивать наоборот, то есть «оживотнивать»Улыбающийся человека, это становится намного интересней...


Ниччё не понимаю!Улыбающийся  
Думаю в глобальном смысле выделить что-то главное «вокруг чего крутиться мир» можно лишь в воображении... Да и смысла нет, важнее то, что мы понимаем здесь и сейчас, а не где-то и неизвестно когда.


Очень много всего и сразу:)
Думаю что здесь неправильна концепция развития по кругу, скорее развитие происходит по спирали с прохождением подобного, но каждый раз на уровень выше.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Марсианин ( Слушатель )
24 ноя 2008 16:48:43

Это из рассказа Затворник и Шестипалый - МПСМ, его лучшая вещь.

Этологи просто выделили эти шесть стереотипов поведения - шесть программ, заложеных в нас изначально. Проблема в том, что самая мощная программа - "Деньги" - в этот список не входит и изобретена самим Человеком!

Нет-нет - это не круг! И не спираль! Все три составляющих срабатывают как карты: туз бьет десятку, десятка бьет двойку, двойка бьет туза. И от того какая из этих "карт" окажется сильнее (в конкретной исторической ситуации) и зависит куда повернет ход истории. Так что этот игровой принцип неплохо объясняет кажущуюся "непредсказуемость" и "нелогичность" исторических событий!
Например при "цивилизационном цикле" ход такой "игры" вполне предсказуем:
1а: Сила принуждает выбору новых Идей (напр. экономическое давление на рабочий класс - к выбору марксизма)
2а: Новые Идеи меняют Закон (победа революции) и следующий ход оказывается уже у власти - нового Закона (т.е. с репрессиями для самих же революционеров)
3а: Насыщение властью ведет Закон к Действию (Силе) - т.е. к материальным ценностям, деньгам (напр. развал СССР)
1б: Но, объевшись Силой денег, история опять поворачивается к Идеям (новым или переработанным старым)
2б: ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
24 ноя 2008 21:53:32
Но легко усваивается обезьянами
ЦитатаВторой опыт: обезьян обучили, качая определенное время рычаг, зарабатывать жетон, на который можно в автомате получить то, что выставлено за стеклом. Общество сразу расслоилось: одни зарабатывали жетон, другие попрошайничали у автомата, а доминанты грабили, причем быстро сообразили, что отнимать жетоны, которые можно хранить за щекой, выгоднее, чем купленные тружеником продукты. Труженики сначала распались на два типа: одни работали впрок и копили жетоны, тратя их экономно, а другие как заработают жетон, так сразу и проедают. Спустя некоторое время труженики-накопители, которых грабили доминанты, отчаялись и тоже стали работать ровно на один жетон и тут же его тратить.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Марсианин ( Слушатель )
24 ноя 2008 22:20:02

Ага! Причем остальные представители отряда приматов ведут себя зачастую более разумно, чем хвалёный Homo Sapiens:

Стратегия, однако!Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Darks ( Слушатель )
24 ноя 2008 23:20:12

Так, эволюция это скучно, перейдём к другому...Улыбающийся

Вот смотри (может на ты лучше), почему у тебя действие приводит к цели?
Скорее наоборот, именно цель вызывает действие...
Ну нет никакой непредсказуемости и нелогичности, почти всё рассчитываться наперёд. Именно по причине присутствия цели (целей) появляется ограниченное количество вариантов действия, после этого остаётся только постараться их все переписать и рассортировать по вероятности.
При этом не стоит забывать о том, что твоя цель может совпасть ещё с чьей-то, вот здесь прёт ещё куча вариантов: помощь, противодействие и тд

Именно идея марксизма привела к давлению на рабочий класс - простой пример в 90 когда было хреново, почти ни кого на улицу не выгоняли, почему? Не было умных «гуру» с запада, которые объяснили сейчас умным барыгам, как сократить издержки, да? Не факт - возможно сейчас освобождение рабочих рук для других, мутных, дел...
Так же — цель развал СССР была достигнута через зажраность и трусость власти, а не наоборот.

Шёпотом — уверен, что штаты всё это время, ни кто преднамеренно не валит?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Марсианин ( Слушатель )
25 ноя 2008 02:22:14

ОК! Так, не торопись - давай сначала разберемся с двумя типами игровых процессов. Й.Хейзинга в своем "Homo ludens" ("Человек играющий") уже доказал что практически вся деятельность человека построена на игре. Более того и война, и бизнес - тоже игры. Какой смысл зарабатывать миллиарды, кроме как спортивный (игровой) интерес?Крутой
Но, наша схема Идея-Действие-Закон - это не игра для одного индивидуума! Это - игра всей Цивилизации и составляющих ее частей - "социумов". Будем говорить о социуме (как в "Затворнике и Шестипалом"Показывает язык), потому как государство есть его частный случай.
Как происходит такая игра "на макроуровне"? Наши три игровых "фишки" - Идея, Действие и Закон случайно менят свою величину, подобно трем броуновским частичкам, движущихся под ударами молекул. Захватила какая-то идея-мем умы масс - выросла Идея. Удачно сложились правила (напр. налогообложения) - всесилен устраивающий всех Закон. И т.п.

Итак, первый (естественный) тип игры - ее "эволюционное" направление Идея->Действие->Закон. Именно этот процесс и наблюдался в опыте с обезьянами. Кточним его еще на одном примере:
Стая первобытных человеков сидит на берегу реки. Еды нет, но в реке плавает рыба.

* Исходная позиция - Идея: Это - мотивация пожрать, и цель - поймать эту быстро уплывающую еду.

* Первый шаг - Идея ведущая к Силе(Действию): Наиболее ловкий и сообразительный из человеков делает открытие - рыбу можно поймать заостренной палкой-копалкой! Таким образом он приобретает конкурентные преимущества перед остальными! Но (это важно!) - пока наш изобретатель рыбной ловли острогой не станет доминантным и не займет высокое место в иерархии - его никто не будет слушать!
(что подтвердили опыт с обезъяной-новичком, знающей как достать бананы - ее опыт просто не перенимался остальными. Стоило только поднять ей ранг, как этому секрету научились все)

* Следующий шаг - Силы переходит в Закон: наш изобретатель-победитель, благодаря пойманной им рыбке, постепенно поднимается в иерархии стаи и, став доминантом, получает от эволюции "добро" на обучение остальных новым правилам
(это стандартная поведенческая программа - молодежь учат только высокоранговые опытные особи)

* Заключительный шаг - Закон превращается в Идею: Правила рыбной ловли острогой перестают быть простым набором из нескольких движений, у остроги появляются зубцы... - и на место формальности правил приходит мем рыбалки

Причем данный расклад получился для "выигранной игры". Но если бы Силы одиночного человека таки не хватило бы на то, чтобы поймать "рыбку на палку", то стая продолжила бы по-прежнему руководствоваться старым законом "ловли рыбы руками".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Forex Speculator ( Слушатель )
08 дек 2008 21:53:48


Многа букф
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Марсианин ( Слушатель )
08 дек 2008 22:17:18

Всего 33. Но могу перевести этот текст на английский и тогда их количество уменьшится до 26.Показывает язык
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №66074
Тред №66076 >>