Кто такие русские?
352,781 2,391
 

  Яг Морт ( Слушатель )
12 янв 2014 23:14:59

Тред №660886

новая дискуссия Дискуссия  187

Вдогонку уточню, что наличие у славян своей собственной аристократии с неизбежностью доказывает, что славянское общество на начало контактов со скандинавами было сложным, социально расслоенным. Иначе говоря, славяне самостоятельно, без скандинавов развились до такой стадии, когда у них появилась собственная аристократия. Что по тем временам означало появление государственности. Поскольку государственность строилась вокруг аристократических воинственных родов, способных силой оружия собирать дань с подчиненных племен.  

Отдельно. В подтверждение сложных славяно-скандинавских отношений история про очень знатного славянина викинга - конунга Англии и Дании, знаменитом Кнуте Свейнссоне (Могучем). "Известно, что у отца Кнута – Свейна Харальдссона (Вилобородого) – была жена славянского происхождения. В различных источниках о ней содержатся несколько противоречивые сведения, хотя ее принадлежность к польскому королевскому роду не вызывает сомнений.
По версии Титмара Мерзербургского (ум. в 1018 г.) женой Свейна и матерью его сыновей, Кнута и Харальда, была дочь Мешко I и, соответственно, сестра Болеслава (Храброго) Из более поздних исландских саг следует, что Свейн Вилобородый был женат на вдове шведского короля Эйрика Победоносного. При этом в одной из схолий к Адаму Бременскому упоминается, что жена Эйрика Победоносного была родом из Польши и приходилась королю Болеславу «то ли сестрой, то ли дочерью» Таким образом, мы можем заключить во всяком случае, что датский конунг Свейн Вилобородый был женат на польской принцессе, и именно она была матерью его сына Кнута Могучего.

Показательно, что саги приписывают Свейну Вилобородому еще одну жену – Гуннхильд, и именно она называется в сагах матерью Кнута Великого[7]. Гуннхильд в исландской саговой традиции называется дочерью Бурислава (Болеслава?) Вендского. В пользу того, что мать Кнута в действительности звали Гуннхильд, говорит следующее обстоятельство: именем Гуннхильд Кнут Могучий называет одну из своих дочерей (впоследствии отдана замуж за императора Генриха III). Кроме того, тоже самое имя носила племянница Кнута, дочь одной из его сестер (Святославы?) и вендского князя. Ряд исследователей (и прежде всего датский историк Ю. Стенструп) отождествляет саговую Гуннхильд, мать Кнута, с польской принцессой, дочерью Мешко I

Таким образом, несмотря на все противоречия и расхождения, источники самого разного типа единодушно отмечают славянское происхождение матери Кнута Великого. Естественно предположить, что та же славянка (по-видимому, полька) была и матерью сестры Кнута со славянским именем Святослава.

Имя Святослава можно рассматривать как женское родовое имя для польской династии Пястов той эпохи. Так, в частности, звали дочь польского князя Казимира Восстановителя, правившего с 1038 по 1058 гг]. Вероятнее всего, сестра Кнута получила имя, акцентирующее связь с родом матери – так сказать, родовое имя по женской линии.

Замечательно, что эти славянские родовые связи были значимы и для самого Кнута Могучего. По свидетельству одного из источников, после смерти отца Кнут и его брат ездили в Склавонию, где скрывалась их мать.

Более того, эти славянские связи отразились и в именовании Кнута, но гораздо более косвенно, чем в имени его сестры. При рождении он получил исконное скандинавское имя Кнут, ставшее со временем одним из излюбленных имен датской королевской династии. Под этим именем он правил Данией, Англией и Норвегией. Однако родовое имя Кнут было «мирским» именем этого правителя – хорошо известно, что датские конунги, как и русские князья, например, при крещении получали второе имя. Таким «крестильным» именем Кнута, по свидетельству Адама Бременского, было имя Ламберт. Вероятнее всего Кнут был наречен в крещении Ламбертом потому, что такое же имя носили его близкий родственники с материнской стороны, польский король Мешко II Ламберт (1025 – 1037 гг.), сын Болеслава Храброго, и, возможно, один из сыновей Мешко I, умерший в 992 г.

Итак, Кнут Могучий и его сестра Святослава, по-видимому, были славянами по-крайней мере наполовину. Принадлежность по женской линии к знатному славянскому роду напрямую отразилось в имени Святославы, но скорее всего это произошло именно потому, что в датском правящем роду ее место было весьма скромным – не случайно до нас дошло лишь одно, весьма краткое упоминание о ней. В датской династии ее имя больше не повторяется, а в самой Дании зафиксирована всего лишь одна Святослава (Swantoslawa) в начале XII в.. С другой стороны, славянские родовые связи ее брата – одной из ключевых фигур датского Средневековья – оказались явно отодвинуты на второй план и в том, что касается его имени, и в том, что касается событий его жизни.

Не исключено, что у Кнута и Святославы было славянское родство не только со стороны матери, хотя, по-видимому, этот факт не поддается строгой верификации. Дело в том, что женой их деда по отцу – Харальда Гормссона (Синезубого) – была славянка. Мы не знаем наверняка, приходилась ли она бабкой рассматриваемым персонажам датской истории, то есть была ли она матерью Свейна Харальдссона (Вилобородого). Достоверно известно, что она была дочерью некоего Мстивоя, по-видимому, князя Мстивоя[11], который был правителем славянского племени ободритов. Внук этого Мстивоя – Готшалк – согласно Адаму Бременскому, мстя за гибель отца (Пшбигнева-Удона), истреблял саксов, был пойман, но вскорости отпущен, после чего бежал к королю Кнуту Могучему и долгое время жил вместе с ним в Англии. По-видимому, то обстоятельство, что именно Кнут дает убежище вождю ободритов следует рассматривать как косвенное подтверждение того, что Мстивой, отец Товы, был их общим предком. После смерти конунга Кнута Готшалк вернулся в Данию и получил в жены одну из дочерей датского конунга Свейна Эстридссона, которую Саксон Грамматик называет Сюрита (Сигрид).

Таким образом, можно предположить, что по крови Кнут Могучий был гораздо больше славянином, чем скандинавом, что не мешало ему быть датским конунгом, органично вписывающимся в контекст эпохи викингов и лишь время от времени вмешивающегося во внутренние события славянского мира."
СКАНДИНАВЫ - ВАРЯГИ - РУСЬ Историко-филологические очерки
Отредактировано: Яг Морт - 12 янв 2014 23:28:23
  • +0.07 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (4)
 
 
  tanyabel ( Слушатель )
13 янв 2014 16:58:16

ЯгМорт,спасибо за интересную ссылку.
Согласна,что имя Святослав должно было появиться в родовом имянаречении через Ольгу и ее славянскую родню.
А так же то,что многоименность имела место быть,так как это придавало претенденту не только родовитости,но и  право на престол-княжение.
К сожалению,"кто такие русские",т.е откуда пришли и на каком языке думали,ответ так и не найден.
Может,все-же, так же как и Екатерины 1 и2 ? На каком языке они думали,управляя Россией?
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
  Яг Морт ( Слушатель )
14 янв 2014 03:00:38

Успенский Ф.Б. вообще, молодец. Такой замечательный пример сколько много исторической информации можно выжать из языка и практической полезности в связи с этим лингвистики.  
Но все же рискну уточнить. "Кто такие русские" - очень хорошо известно. Это один из самых успешных в последнее тысячелетие народов Евразии, преимущественно славянского происхождения, основавший  отдельную европейскую субцивилизацию и собственную империю "Россия". Пока здравствующий, но не без проблем).   Почему успешный? Потому что другого вектора движения кроме роста пока русская история не знает. Все кризисы, даже самые тяжелые, заканчивались только возрастанием мощи.
Но, действительно, с происхождением первой вошедшей в историю  правящей династии русских, как и с происхождением слов "Русь", "русские" есть проблемы. Есть разные точки зрения, что нормально. Но, положа руку на сердце, следует признать, что таких версий осталось предельно мало.  
С Екатеринами попроще. Хотя они обе были чистокровными немками, но в тоже время более русского правителя, чем Екатерина 2 еще поискать нужно. Это хороший пример, того как Россия, переплавляет германцев. Единственная славянская страна, которая делает это регулярно. Соглашусь, что с варягами случилось нечто похожее).
Вообще историю России и славян, можно рассматривать и как историю  взаимоотношений с германцами. Это красная линия, ну, помимо степняков и востока. Начать хотя бы с названий "словене" и "немцы". Сразу чувствуется накал противостояния. Первая встреча - славяне и готы. Восточные славяне и скандинавы, борьба была страшная. Шведы, прусы, немцы, англосаксы (хотя эти не совсем то). То есть, если представить славян как линию с запада на восток, то окажется, что западный полюс максимально зависим от германцев, вплоть до ассимиляции. На востоке же наоборот максимальное влияние славян, вплоть до ассимиляции германцев. На этом восточном полюсе славянского мира находятся русские. Но и факт в том, что между славянами и германцами всю совместную историю происходит безостановочное взаимодействие во всех возможных проявлениях. Хотя, конечно, все это очень условно.
  • +0.10 / 4
  • АУ
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
14 янв 2014 12:10:32

Ну вообще то считается что именно Катька и угробила Российскую Империю отменив обязательную для ВСЕХ дворян повинность служить (на военной или госслужбе) ...
За это и Павла I грохнули (он планировал восстановить эту повиность)
И вообще теория о скандинавском происхождении Рюрика родилась с ее подачи, ибо она была по большому счету самозванкой, а вот герцоги Мекленбурские в отличии от ее, имели серьезные наследные права на Российский престол, и она весьма опасалась что ее политические оппоненты этим воспользуются...
Вот и постаралась упредить эти претензии..
Политик-с, знаете ли....
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Яг Морт ( Слушатель )
14 янв 2014 19:49:11

Брянский пришел всерьез. И наконец высказал, что-то конкретное.  А теперь, если не трудно обоснуйте с фактами  и  источниками по выделенному. А то мне не понятно, как Екатерина 2 смогла повлиять на содержание документов, непрерывно писавшихся с 11 по 16 века.
И зря вы по нее так. Великая царица. Вот вы все кустарные альтернативщики такие. Все у вас плохие, враги. Лишь бы обосрать и на этом утвердится. От вас никакой пользы, только говно и головная боль. Вы своими грязными ручонками уже всю русскую историю замарали. Деться от вас некуда.
Как я завидую католикам с их кострами святой инквизиции.
  • -0.21 / 6
  • АУ