Перспективы развития России
24,313,879
126,641
|
Удаленный пользователь |
| 16 янв 2014 23:00:35 |
Тред №662435
новая дискуссия Дискуссия 491Обязательно для прочтения.
Владимир Путин встретился с разработчиками концепции нового учебно-методического комплекса по отечественной истории.
http://www.kremlin.ru/news/20071#sel=
Во встрече приняли участие Председатель Государственной Думы, председатель Российского исторического общества, руководитель рабочей группы по подготовке концепции нового учебника истории Сергей Нарышкин, помощник Президента Андрей Фурсенко, Министр образования Дмитрий Ливанов, Министр культуры Владимир Мединский, представители научного, образовательного и экспертного сообществ.
Стенографический отчёт о встрече с разработчиками концепции нового учебно-методического комплекса по отечественной истории
В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые коллеги!
Мы знаем, как активно и заинтересованно обсуждаются у нас в обществе проблемы, связанные с историей, а тем более с преподаванием истории в школе и в высших учебных заведениях.
Собственно говоря, это понятно, почему: потому что от этих оценок в значительной степени зависит то, как общество относится к тому, что мы делаем сегодня, и то, какие мы строим планы на ближайшую, среднесрочную и на более отдалённую историческую перспективу. Именно в этом лежит причина этого накала страстей, которые вокруг исторических проблем и крутятся.
Именно поэтому мне очень важно и интересно встретиться с вами, представители возрождённого нами Российского исторического общества, Военно-исторического общества, учёные, преподаватели, авторы новой концепции учебного комплекса по истории нашей страны. И конечно, будет очень полезно, ценно услышать ваши оценки того, что сделано и как мы должны дальше в этой весьма чувствительной сфере действовать и развиваться.
Концепция, которая доработана и уже принята, насколько я понимаю, должна лечь в основу и целой линейки учебников и методических пособий.
Сразу в этой связи хотел бы сказать, что единые подходы к преподаванию истории совсем не означают казённое, официозное, идеологизированное единомыслие. Речь совершенно о другом: о единой логике преподавания истории, о понимании неразрывности и взаимосвязи всех этапов развития нашего государства и нашей государственности, о том, что самые драматические, неоднозначные события – это неотъемлемая часть нашего прошлого. И при всей разности оценок, мнений мы должны относиться к ним с уважением, потому что это жизнь нашего народа, это жизнь наших предков, а отечественная история – основа нашей национальной идентичности, культурно-исторического кода.
И задача школьного курса, если позволите сказать несколько слов об этом, дать ребятам хорошие, фундаментальные знания о ключевых фактах истории, о делах выдающихся соотечественников. С этим у нас подчас возникают большие проблемы. И мы с вами как-то вольно или невольно принижаем то, что было сделано нашими предками за предыдущие годы существования или столетия существования Российского государства. Зачем мы это делаем, мне непонятно.
Ничего нельзя преувеличивать, разумеется, и нос задирать по каждому поводу и без повода, но объективная оценка может и должна быть дана всему, что сделано нашим народом за более чем тысячу лет Российской государственности.
И конечно, история, как и другие гуманитарные предметы, должна учить самостоятельно мыслить, анализировать, сопоставлять разные точки зрения. Но, повторю, главная, стержневая линия, которая, на мой взгляд, должна проходить через весь курс преподавания истории, – объективность и непредвзятость, уважение к собственному прошлому и любовь к своей Родине.
Знаю, что новая концепция преподавания истории подготовлена, как я уже говорил, в срок и 30 октября прошлого года утверждена на расширенном заседании президиума Российского исторического общества. Её авторы – коллектив специалистов, в который вошли учёные из институтов российской истории и всеобщей истории Российской академии наук, преподаватели ведущих вузов и школьные учителя.
Концепция и историко-культурный стандарт прошли широкое профессиональное и общественное обсуждение в течение пяти месяцев в рамках различных круглых столов, в печатных изданиях, в СМИ в широком смысле слова, в интернете; в нём приняли участие тысячи наших граждан, прежде всего учёные и преподаватели истории, ветераны, родительские организации, да и сами старшеклассники.
Все конструктивные замечания и предложения учтены авторами при доработке концепции. Я очень рассчитываю, что мы сегодня об этом тоже поговорим.
Пользуясь случаем, хочу поблагодарить руководителя рабочей группы – Председателя Государственной Думы Сергея Евгеньевича Нарышкина и всех авторов концепции за большую и плодотворную работу, выразить признательность всем участникам прошедших дискуссий за активную гражданскую позицию – вне зависимости, кстати говоря, от подходов. Но то, что люди проявили такую заинтересованность, это очень важно, это хороший признак того, что мы с интересом относимся к своей собственной стране.
Сейчас на базе концепции нужно приступить к подготовке новых учебников по истории для всех классов. При этом очевидно, что до их появления в школах пройдёт время, и нам нужно предусмотреть переходный период. Также уже на базе новой концепции должны быть сформированы все экзаменационные материалы, в том числе вопросы Единого государственного экзамена. Всё это нужно сделать до начала нового учебного года.
Одновременно, как уже сказал, на базе концепции нужно приступить к формированию новой линейки учебников по истории. В этой связи хотел бы подчеркнуть, что такая работа должна строиться максимально открыто. Здесь не должно быть какого бы то ни было монополизма. Следует использовать как возможности для уже имеющихся, сложившихся коллективов, так и потенциал других авторских групп, в том числе молодых историков.
Все предоставленные материалы должны проходить глубокую профессиональную и общественную экспертизу – только после этого могут быть рекомендованы к использованию. Кстати, просил бы Российское историческое общество активно подключиться к этой экспертизе, а также подумать на тему о том, как общество могло бы поощрить наиболее достойные работы и их авторов.
И конечно, важно продолжить профессиональную непредвзятую дискуссию вокруг наиболее спорных событий истории, чтобы, опираясь на объективные факты, максимально сблизить здесь наши позиции и оценки, выйти на согласованную трактовку, во всяком случае там, где это возможно. Таких возможностей, мне кажется, всё-таки много.
При этом, убеждён, нельзя ограничивать учителя в его стремлении как можно шире показать ученикам разные точки зрения на исторические факты и события, использовать в учебном процессе дополнительные материалы, сборники исторических документов, пособия и так далее. Главное, чтобы они были объективными, опирались на фундаментальные научные оценки и выводы и не допускали искажений.
Предстоит подумать и о том, чтобы синхронизировать курс истории России с преподаванием истории зарубежных стран, которую также проходят в школах, применив для этого опыт и наработки ряда российских вузов, в том числе и такого авторитетного, как МГИМО.
История – это сложный предмет, требует хороших, разносторонних знаний и от самого преподавателя, от самого учителя. Поэтому крайне важно своевременно, должным образом, на высоком профессиональном уровне организовать подготовку и переподготовку преподавательских кадров, уметь активно использовать видео-, аудиоматериалы, ресурсы интернета для этих целей.
И в завершении хотел бы затронуть ещё один текущий, но очень важный вопрос. В этом году исполняется 100 лет с начала Первой мировой войны. Впереди – 70-летие Победы в Великой Отечественной войне, 100-летие Февральской и Октябрьской революций. Эти даты имеют большое общенациональное значение, причём все из них, какие бы оценки мы им ни давали, но это факт. И нам нужно вместе подумать на тему о том, хотел бы тоже услышать ваши предложения, какие мероприятия, в каком объёме мы должны провести в этой связи на общегосударственном уровне.
Это то, что я хотел сказать в начале. Благодарю вас за внимание. Давайте приступим к дискуссии по предмету нашей сегодняшней встречи. Пожалуйста.
С.НАРЫШКИН: Уважаемый Владимир Владимирович!
Я хотел бы прежде всего поблагодарить Вас за эту встречу и за позитивную оценку результатов работы по подготовке концепции учебно-методического комплекса преподавания отечественной истории в школе.
Действительно, это была очень ответственная работа, в которую были вовлечены и собственно профессиональное сообщество историков, учителя, общественные организации и многие российские регионы (около 50 регионов России приняли участие в этой работе).
Мы абсолютно согласны с Вами, что дальнейшую работу следует организовать поэтапно, внести соответствующие коррективы и в существующие учебные материалы, откорректировать и контрольно-измерительные материалы, в том числе в отношении Единого государственного экзамена. И конечно же, приступить к подготовке новых учебных материалов, которые бы соответствовали разработанной концепции.
Нам одновременно понятно, что само содержание стандарта будет совершенствоваться, потому что историческая наука не статична, и со временем она обогащается новыми знаниями о нашей отечественной истории. И пример тому – работа национального организационного комитета по подготовке мероприятий к 100-летию со дня начала Первой мировой войны. Многие из участников являются членами национального комитета и практически все в этой работе участвуют.
Работа над концепцией позволила нам сделать несколько выводов. Вывод первый состоит в том, что общественный запрос на исторические исследования очень высок. Буквально каждое мероприятие рабочей группы находилось под прицелом в хорошем смысле и прессы, и экспертов, и, естественно, учителей истории, да и людей, которые историей интересуются, а таковых много.
И это подтверждают результаты опросов общественных мнений. Я напомню цифры, которые даёт ВЦИОМ: 85 процентов наших граждан гордятся историей России, а 59 процентов говорят о том, что вопросы истории вызывают у них живой интерес. Мне представляется, что вряд ли ещё какая-либо другая дисциплина, которая преподаётся в школе, вызывает такой интерес и такие оценки со стороны нашего общества. Очевидно, из этого мы, конечно, должны сделать вывод о том, что поддержка, ресурсное обеспечение исторических исследований и популяризация исторических знаний должны быть более существенными, чем сейчас.
Вывод второй состоит в том, что инициатива Российского исторического общества о широком обсуждении проекта концепции себя оправдала. Она позволила вовлечь всех желающих в обсуждение, услышать самую разную критику и в итоге выйти, на наш взгляд, на качественный документ. Мы полностью выбили почву под спекуляциями о том, а такие сначала были, что соберутся в тиши кабинета Ливанов, Мединский и группа товарищей и напишут какую-нибудь новую версию краткого курса ВКП(б), условно.
В.ПУТИН: А почему «ВКП(б)» сказали шёпотом? Вы сами боитесь или боитесь, что мы испугаемся?
С.НАРЫШКИН: Это образ, Владимир Владимирович.
Вообще я бы сказал, что концепция является неким даже общественным договором по восприятию обществом нашего прошлого, нашей истории.
Вывод третий состоит в том, что впервые удалось составить перечень так называемых трудных вопросов, связанных с различным восприятием и различной трактовкой различных фактов и событий нашей истории. И само существование этих «трудных вопросов» являлось, пожалуй, самой большой преградой и барьером к подготовке условно единого учебника – повторяю, условно единого учебника. И по большинству так называемых трудных вопросов удалось найти компромиссные формулировки.
Четвёртый вывод. Мы увидели, что в самом профессиональном сообществе при всём его разнообразии имеется очень большой запрос и готовность к содержательной дискуссии, есть настрой на поиск общих решений. Я бы сказал, что за бортом дискуссии оказываются те, для кого важна не историческая правда, а продвижение, проталкивание сомнительных идеологий и старых догм.
И, может быть, последнее, о чём я хотел бы сказать, – это то, что завершение работы над концепцией вовсе не означает завершения дискуссии о нашей отечественной истории. Мы понимаем, что как раз конкуренция различных исторических школ является движущим инструментом, движущей силой для пополнения исторических знаний.
Я также благодарен всем, кто принял участие в этой работе.
В.ПУТИН: Спасибо большое.
Дмитрий Викторович, пожалуйста.
Д.ЛИВАНОВ: Во-первых, хочу сказать о той организационной работе, организационной поддержке, которую мы оказывали коллективу авторов концепции. Исходили из двух принципов.
Во-первых, из того, что к работе над концепцией должны быть привлечены наши лучшие учёные-историки. Это в полной мере удалось сделать. Ведущие академические институты, наши ведущие гуманитарные университеты и преподаватели истории как вузовские, так и школьные, – это те люди, которые явились авторами этой концепции. При её создании использовались самые современные исторические методики и современные представления об истории. И это очень важно.
Второй принцип – максимально широкое обсуждение как профессиональное, так и общественное. Действительно, мы это обсуждение провели. Только крупных мероприятий по обсуждению прошло более 200, более 1000 замечаний представила только профессиональная часть тех, кто обсуждал. Все эти замечания были рассмотрены, обсуждены, значительная часть из них была учтена. Но, кстати говоря, большая часть замечаний относилась как раз к истории ХХ века. Это то, что действительно людей волнует больше всего.
По результатам соцопросов мы видим, что больше 85 процентов граждан поддерживают переход на единые принципы преподавания истории в школе. Поэтому это консенсус не только в профессиональном сообществе, но и в обществе в целом.
Несколько слов о том, как мы будем двигаться дальше. Действительно, на создание учебника и всего комплекса учебно-методических материалов уйдёт время – минимум полтора-два года, но в течение этого срока концепция обязательно будет работать и будет применяться в школе. По сути, она уже применяется. Во-первых, в течение этого и следующего года будет организовано повышение квалификации всех школьных учителей истории, права, обществознания, это более 60 тысяч человек. Все они пройдут повышение квалификации в соответствии с новой концепцией.
Второе. К началу нового учебного года будет разработана примерная программа по истории России, и в каждой школе она будет использоваться как основа для преподавания истории: хотя учебника пока нет, но примерная программа, соответствующая концепции, будет применяться. Одновременно школы получат и методические рекомендации по синхронизации, как Вы сказали, преподавания всеобщей истории, преподавания литературы с преподаванием истории России. Это очень важно, например, чтобы школьники изучали литературные произведения, относящиеся к тому или иному историческому периоду, одновременно с тем, как они изучают эти периоды в курсе истории. Это пробудит и интерес и просто обогатит детей большим объёмом знаний.
Наконец, мы сейчас проводим экспертизу всех учебников, которые входят в федеральный перечень. Там сейчас 11 линеек по истории России. Пока не будет нового единого учебника, и будут использоваться в школе только те линейки, которые полностью соответствуют этой концепции. Таким образом, концепция будет работать уже фактически начиная с нового учебного года.
И то, что Вы сказали в части контрольно-измерительных материалов единого экзамена по истории, – мы этим занимаемся, в новом едином экзамене в 2014 году будут использоваться только те задания, которые соответствуют концепции. Естественно, что полный набор новых контрольно-измерительных материалов мы сможем подготовить только после того, как концепция, которая является рамочным документом, обрастёт материалами, то есть когда появятся и учебник, и все сопутствующие ему методические материалы.
В.ПУТИН: Спасибо большое.
Пожалуйста, Александр Оганович.
А.ЧУБАРЬЯН: Уважаемый Владимир Владимирович!
Я хотел бы сказать, что это была трудная, но очень интересная работа. Она продолжалась несколько месяцев. И вначале у меня даже было пессимистическое настроение, когда я читал отклики, где все в основном критиковали саму идею. Но мы провели съезд учителей истории, и около 85 процентов делегатов съезда высказались за то, что нужно делать единую концепцию. Потому что тот разнобой, который есть в этих десятках существующих учебников, осложняет преподавание. Большой разнобой, Владимир Владимирович, есть и в регионах. Там есть так называемые региональные приложения, которые очень отличаются друг от друга, но, самое главное, часто противоречат и федеральным учебникам. Поэтому мы проводили совещания в Уфе и в Казани и поняли необходимость этой работы.
В основу, конечно, мы, авторский коллектив, разработчики, положили концептуальные вопросы. Первое, о чём Вы сказали, – это проблема российской идентичности, как она формировалась с Древнерусского государства и как она эволюционировала вплоть до наших дней.
Вообще происхождение Древнерусского государства оказалось одной из острых тем. Это была трудная тема, особенно с учётом, здесь можно сказать откровенно, позиции наших украинских коллег. Но мы нашли какое-то общее решение, в том числе и с ними, встречались для решения этих вопросов.
Второй вопрос, о чём я хотел сказать. Мы исходили из того, что надо показать большой путь, который прошла страна, не скрывая и тех трудностей, тяжёлых периодов, которые у нас были. Главное, Владимир Владимирович, что мы хотели показать, это проблему преодоления, как страна преодолевала сложные вопросы. Я бы сказал, у нас было три больших примера: Смута XVII века, наполеоновское нашествие, 1812 год, и, конечно, Великая Отечественная война. Показать молодым людям, как именно шло преодоление этих сложных и трудных вопросов, мне кажется, нам удалось.
Здесь уже было сказано, что был составлен список трудных проблем. Учителя говорят, что им сложно бывает, прежде всего, [в преподавании] истории XX века. Очень долго обсуждали проблемы революции, о чём Вы упомянули уже в связи с годовщиной.
Мы вышли на некое новое определение революции 1917 года, назвав это «Великая российская революция», имея в виду и Февраль, и Октябрь, и гражданскую войну – объединили вместе, так как это делается в отношении других революций в других странах. Я должен сказать, что люди наши разного спектра, в том числе и те, для которых эта революция сегодня – источник поклонения и всего, что хотите, они тоже в общем и целом приняли эту точку зрения.
Второй вопрос – как оценить советское общество? Мы проводили специальное большое заседание, и мне кажется, что нашли формулу, которая вначале вызвала большое отторжение, а потом большинство согласилось, что 30-е годы это был советский вариант модернизации, имея в виду, что это включает в себя и позитивные вещи, и некоторые негативные явления, которые были и сопровождали это.
Интересно, что (конечно, для нас не является обязательным учитывать это) мы делаем российско-германское учебное пособие, Владимир Владимирович, по истории, и мой сопредседатель – консервативный немецкий историк, с которым мы не советовались, прислал своё введение, в котором он назвал то, что было в Советском Союзе в 30-е годы, «модернизационной диктатурой». То есть слово «модернизация», которое вначале вызвало большой всплеск недовольства у нас в стране со стороны людей, так сказать, другого края, оно в итоге было принято.
Очень сложным вопросом оказалась проблема формирования многонационального государства: присоединение Средней Азии, Кавказа, их вхождение в состав Российской империи. Основная дискуссия проходит у нас со странами СНГ.
В некоторых странах СНГ (а у нас есть ассоциация директоров институтов, я встречаюсь с ними каждый год) считают, что это был колониальный период. Но украинцы, армяне, таджики, киргизы, белорусы не стоят на этой точке зрения. Приняли решение провести в этом году специальную дискуссию по этой теме. Мы обратили особое внимание не столько на характер присоединения, а на последствия присоединения для этих народов: что они получили, войдя в состав России, а потом в состав Советского Союза, и с точки зрения экономики, их политического веса, роста национального сознания. Потому что большинство, например, общественных украинских организаций было создано в рамках Российской империи в XIX веке.
Очень важный вопрос, о котором Вы сказали, – это воспитание молодого поколения именно как людей мыслящих. Ваше предложение, которое Вы ещё раньше сделали, – чтобы через учителя. Поэтому, мне кажется, сейчас одна из главных задач – подготовить срочно для учителей такую серию небольших брошюр, книг, в которых мы бы учителям рассказали, какие существуют в отечественной и мировой науке оценки, разные оценки по тем или иным вопросам, и они этим смогут использовать.
В заключение хотелось бы сказать, что у нас, конечно, очень большие были сложности и дискуссии, которые продолжились, Владимир Владимирович, за этим столом до Вашего прихода – это проблема, чем закончить учебник. Были предложения закончить 2000 годом. Мы в нашей концепции предложили всё-таки довести это дело до наших дней.
Я тоже сторонник этого, исходя из того, что молодое поколение, которое учится в школе, родилось, живёт в наши дни, оно должно, мне кажется, иметь некоторое ясное представление о том обществе, в котором сейчас находятся. Потому что кто-то очень удачно сказал, что учебник должен быть навигатором. Он не может ответить на все вопросы, но в том море информации, которую получает наше молодое поколение, в том числе через интернет, мы сочли нужным сделать это – довести [содержание учебника] до наших дней. Но это, конечно, уже, так сказать, продолжение дискуссии на эту тему.
И последнее. Хотел бы сказать, что наша главная цель была молодому поколению привить чувство гордости за свою страну, уважения и понять на опыте истории свою меру ответственности, каждого человека, каждого российского гражданина за всю историю страны, за её прошлое, как это было, а сегодня – за её настоящее и за её будущее.
В.ПУТИН: Спасибо большое.
Я думаю, что то, чем мы сейчас закончили, является ключевым моментом всей нашей работы, а именно смысл всей работы в том, чтобы люди поняли – не только узнали о том, что было, и ознакомились с объективными оценками, но поняли свою собственную, личную меру ответственности за страну, в которой живём, причём и сегодня, и на длительную, как я уже говорил, перспективу.
Я посмотрел эти сложные, трудные вопросы, некоторые из них носят уже тысячелетний характер. Мне кажется, что по некоторым этим проблемам споры среди историков, специалистов идут уже веками, они начались даже раньше Соловьёва и других наших известных исследователей, – например, роль варягов в процессе образования единого Российского государства. У нас нет достоверных данных, и поэтому можно делать только, мне кажется, предположения, но предположения тоже можно делать, основываясь на совокупности знаний, которые мы получаем и в ходе археологических исследований, и изучения первоисточников, текстов.
Поэтому это тоже не лишняя работа, она важна для понимания нашей идентичности: кто мы такие, откуда мы взялись, как мы развиваемся. Это чрезвычайно важные вещи, несмотря на то, что споры по этой теме идут уже веками.
Александр Оганович [Чубарьян] сказал о том, что разнобой в учебниках осложнял работу преподавателей. Вы знаете, это, конечно, важно, но это далеко не самое главное, а самое главное заключалось до сих пор в том, что в той системе сертификации, так условно скажу, учебной литературы, которая поступала в школы, проскакивали такие вещи, которые абсолютно неприемлемы не только для нашей страны и для нашего народа: для любой страны и для любого народа это просто как плевок в лицо, понимаете. Скажем, некоторые оценки в некоторых учебных материалах того, что происходило во время Второй мировой войны, – это просто безобразие, по-другому и назвать никак нельзя. Я сейчас не говорю о сознательном принижении роли советского народа в борьбе с фашизмом, там более глубокие даже вещи, это просто какой-то идеологический мусор. И вот от этого нам нужно избавиться.
Ещё раз хочу подчеркнуть, речь совсем не о каком-то единообразии, не в попытках ввести какое-то единообразие в мышление и в оценки. Оценки важны, я посмотрел, в этих сложных вопросах – оценки: цена петровских реформ, цена победы в Великой Отечественной войне. Конечно, можно обо всём этом говорить, но важно не это, это тоже важно, но ещё важнее то, о чём только что коллега сказал, – о последствиях.
Вот говорят о том, что в результате Второй мировой войны Восточная Европа погрузилась в оккупационный мрак сталинского режима. Отчасти надо признать, что там идеология совдеповская функционировала и оказывала негативные влияния на развитие этих государств. Но мы говорим о последствиях: а если бы победил фашизм, какие были бы последствия? Вообще некоторых народов не осталось бы как таковых, их просто истребили бы, вот и всё.
Поэтому нам нужны, и можем это сделать сегодня, особенно сейчас было сказано о нашем сотрудничестве с историками из других стран, мы совместно можем выработать максимально объективные подходы к оценкам. Мы можем это сделать – и нужно это сделать.
В этой связи я, конечно, хотел бы вас поблагодарить за то, что сделано за последнее время, и очень рассчитываю на то, что эта работа не будет останавливаться. Как я уже говорил во вступительном слове, она будет продолжена – конечно, при участии самых широких слоёв общества в этой очень важной совместной работе.
Выделю некоторое
Сразу в этой связи хотел бы сказать, что единые подходы к преподаванию истории совсем не означают казённое, официозное, идеологизированное единомыслие. Речь совершенно о другом: о единой логике преподавания истории, о понимании неразрывности и взаимосвязи всех этапов развития нашего государства и нашей государственности, о том, что самые драматические, неоднозначные события – это неотъемлемая часть нашего прошлого. И при всей разности оценок, мнений мы должны относиться к ним с уважением, потому что это жизнь нашего народа, это жизнь наших предков, а отечественная история – основа нашей национальной идентичности, культурно-исторического кода.
Понятно. Единообразия не будет.
Государство так и не может предъявить народу четкого и внятного виденья всех "спорных" вопросов.
Что неудивительно - один Чубарян чего стоит или тот же Мединский. При этих господах иначе и быть не могло (про Ливанова вообще промолчим)
А вот это
Цитата Чубарян:
а потом большинство согласилось, что 30-е годы это был советский вариант модернизации, имея в виду, что это включает в себя и позитивные вещи, и некоторые негативные явления, которые были и сопровождали это.
Интересно, что (конечно, для нас не является обязательным учитывать это) мы делаем российско-германское учебное пособие, Владимир Владимирович, по истории, и мой сопредседатель – консервативный немецкий историк, с которым мы не советовались, прислал своё введение, в котором он назвал то, что было в Советском Союзе в 30-е годы, «модернизационной диктатурой». То есть слово «модернизация», которое вначале вызвало большой всплеск недовольства у нас в стране со стороны людей, так сказать, другого края, оно в итоге было принято.
настолько беспомощно, что даже как-то неловко.
Советская модернизация, оказывается, проходила при диктатуре. В этом её особенность, поди ж ты.
При этом же сам Путин уже намекал этим гениям, что в чем разница, дескать, между Кромвелем и Сталиным? И там и там "диктатура".
Соответственно, не в этом особенность советской модернизации.
Хотя я об этом не раз писал уже на ГА - что такое модернизация нашим светочам до сих пор неведомо, либо они это тщательно скрывают.
Цитата
Путин
Вот говорят о том, что в результате Второй мировой войны Восточная Европа погрузилась в оккупационный мрак сталинского режима. Отчасти надо признать, что там идеология совдеповская функционировала и оказывала негативные влияния на развитие этих государств. Но мы говорим о последствиях: а если бы победил фашизм, какие были бы последствия? Вообще некоторых народов не осталось бы как таковых, их просто истребили бы, вот и всё.
Проговаривается наш либерал, нет-нет так и проскакивает всякая дрянь в лексиконе.
Подробный разбор очередной дряни, которые нам подсовывают либералы в двух статьях
http://gazeta.eot.su…ebistoriya
Если концепция учебника вовремя не будет изменена, мы получим поколение дезориентированных людей, с детства настраиваемых не на любовь к истории России, а на непонимание и ненависть к своей стране
http://gazeta.eot.su…istoriya-2
Общественное большинство никогда не примет основной лейтмотив Концепции, воспевающий потребление и в особенности хрущевскую эпоху, когда советское общество, в трактовке авторов Концепции, «наконец-то» возжелало западного потребительского идеала
Отредактировано: Adamantit - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (106)
|
zavbor ( Практикант ) |
| 16 янв 2014 23:46:21 |
Цитата: Adamantit от 16.01.2014 23:00:35
Для меня маркером стало это:
Цитата
Отчасти надо признать, что там идеология совдеповская функционировала и оказывала негативные влияния на развитие этих государств.
Либерал во всей красе. Почти, что белоленточник.
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 янв 2014 23:53:31 |
Цитата: zavbor от 16.01.2014 23:46:21
Многовекторность в голове. Все надеется и с Европой поладить и страну не сдать. Вертится как уж на сковородке...
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 17 янв 2014 00:23:52 |
Цитата: Adamantit от 16.01.2014 23:53:31
У Вас неумение читать, Адамантит. Читайте внимательно.
Путин: единые подходы к преподаванию истории, о единой логике преподавания истории, о понимании неразрывности и взаимосвязи всех этапов развития нашего государства и нашей государственности
Адамантит: Понятно. Единообразия не будет.
Цитатанастолько беспомощно, что даже как-то неловко.
Советская модернизация, оказывается, проходила при диктатуре. В этом её особенность, поди ж ты.
Ну Вы свою историю то знаете? Или как? Или только призываете, чтобы ваши плохие знания истории были расценены как единственно правильная трактовка истории?
До 1977 года по Конституции СССР в нашей стране была Диктатура пролетариата. И только в 1977 году государство стало общенародным.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 янв 2014 00:39:19 |
Цитата: NavyGator от 17.01.2014 00:23:52
Пивоваров вполне себе неразрывно понимает историю России.
Подход будет единым, оценивать будут как кто хочет, по "спорным" вопросам государство сформулировать мнение не может.
Про модернизацию не начинайте даже, по вашему посту сразу понятно, что вы просто не в теме и почему Чубарян на этом акцентировал внимание тем более.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 16 янв 2014 23:53:46 |
Цитата: zavbor от 16.01.2014 23:46:21
Концептуальная ошибка.
Путин не может быть против самого себя.
Белоленточник = человек против правления Путина.
Ненависть к Путинк - это единственное что объединяет всех белоленточных, без этой ненависти они грызли бы друг друга.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 17 янв 2014 00:11:21 |
Может.
Это не случайная оговорка. Про калоши для Африки все помнят.
Служба в Восточной Германии оказала слишком сильное влияние.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 17 янв 2014 00:19:43 |
Цитата: zavbor от 17.01.2014 00:11:21
Это несерьезно.
А если ещё восстановить как клеймо "был заграницей" и обязательное для продвижения "родственников за границей не имею", мягко говоря "слов нет".
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 янв 2014 00:21:21 |
Сделайте проще, озвучьте свою центристскую позицию. Может даже найдете нечто положительное в этом непотребстве?
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 17 янв 2014 00:28:47 |
Термин "совок" для меня маркер либерала. Я ни когда не позволю так обозначить страну, где я родился, вырос, получил образование, встретил первую любовь...
Найдите в своих постах хоть одно употребление этого слова. Нет?
А почему?
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 17 янв 2014 00:36:46 |
Цитата: zavbor от 17.01.2014 00:28:47
Я говорил за "белоленточный", а это не синоним смысла - либерал.
Так что давай сперва по этой части закончим, а уж потом об остальном.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 17 янв 2014 00:37:29 |
Цитата: zavbor от 17.01.2014 00:28:47
Отношение к коммунизму - не является маркером либерализма. Мир не чёрно-белый. Нельзя говорить, что в нём только коммунисты и либералы.. Я не либерал. И я уважаю историю своей страны. Но я очень плохо отношусь к коммунизму. И за то, что страна распалась, и за то, что миллионы людей погибли.... Из всех советских лидеров я благодарен Сталину за то, что ему удалось воссоздать Империю из развалившейся страны. Настолько сильную, что хватило на 40 лет после его смерти. Ни один из последующих лидеров не сделал для страны много хорошего... Хотя мог Брежнев принять косыгинскую реформу, но испугался, чем предрешил противоречия 80-х годов и приход Горбачёва. Вообще социализм принёс больше бед России, чем пользы.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 янв 2014 00:42:15 |
Цитата: NavyGator от 17.01.2014 00:37:29
Не выдержали? =)
Давно я от вас не слышал "Большевики погубили Россию".
Кстати, а кто вы? Консерватор?=)
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 17 янв 2014 00:45:49 |
Цитата: NavyGator от 17.01.2014 00:37:29
Нельзя быть благодарным Сталину и плохо относиться к коммунизму.
Вот именно потому, что мир не чёрно-белый.
Просто скажите, Вы употребляете в разговорной речи слова "совок", "ватники", "рашка" ??
Это всё термины одного порядка.
Путин давал интервью. Он знал, что стенограмма будет опубликована.
Для кого он сказал "совковая идеология"? Почему бы не сказать советская идеология.
И сколько вреда она нанесла.
Вот Болгария к примеру освободилась от этой идеологии. И как результат?
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 17 янв 2014 01:03:52 |
Цитата: zavbor от 17.01.2014 00:45:49
Можно. Именно потому что мир не чёрно-белый. Сталин увёл страну от пропасти коммунизма в сторону государственного капитализма, в котором ведущим политическим классом стали бюрократы.
ЦитатаПросто скажите, Вы употребляете в разговорной речи слова "совок", "ватники", "рашка" ??
Это всё термины одного порядка.
Путин давал интервью. Он знал, что стенограмма будет опубликована.
Для кого он сказал "совковая идеология"? Почему бы не сказать советская идеология.
И сколько вреда она нанесла.
Вот Болгария к примеру освободилась от этой идеологии. И как результат?
Не путайте отношение к одной из идеологий, причинивших вред моей стране и отношение к стране. Это вещи разные.
Что касается Болгарии, то там победили либералы. Россия не может позволить себе ни либерализма, ни коммунизма. Коммунизм - слишком дорогая вещь, чтобы позволить себе такой стране как Россия
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 17 янв 2014 01:11:15 |
Цитата: NavyGator от 17.01.2014 01:03:52
То ли дело дикий капитализм: медицина платная, образование тоже, даром только сдохнуть и то потом родственники похороны оплатят, наука ликвидируется как класс, а от ученых одно Осколково оставить- достойный выбор.
Правда один раз он уже довел до революции, ну да ничего , история учит только тому, что ничему не учит.
PS: А РАН и Николаю в голову разгонять не приходило. Верной дорогой идем товарищи.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 17 янв 2014 01:25:52 |
barmaley - NavyGator тут прав, коммунизм сегодня не может позволить себе ни одна страна, кроме эмиратов, рублевки или лондонского Citi, а вот социализм это вопрос. Сперва что такое сегодня социализм?
Не нужно понять, социализм советский понятие устаревшее, китайский так он сродни модернизированному советскому и до нашего нынешнего уровня не дотягивает, по Швеции и ЕС у нас с тобой консенсус - социализмом там не пахнет, как впрочем и в США.
Но ГК вытянувшие Россию из ямы в первое десятилетие 21 века, это чистой воды социализм с элементами капитализму и тут стоит подумать.
Как и то что наука сохранилась, можно представить как сильное социальное сознание ведущих ученых.
Словом есть над чем подумать - так что же такое сегодня социализм.
И перед тем как бай, бай, хочу добавить. для меня первый критерий оценки собеседника на форуме, отношение к России и русскому миру,
это означает к языку, культуре, истории, а затем к их производным, как то
- трактование наречий
- понимание широты культуры
- трактование истории и исторического процесса.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 17 янв 2014 01:39:34 |
Общая ошибка всех критиков коммунизма - извращённое понимание оного.
Коммунизм это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей.
Всё! Где там про потреблятство?
Это прежде всего высокая цель. Восхождение Человечества к высшим смыслам.
Это труд.
Но без этого труда восхождения, на ждёт неминуемая бездна.
Не буду на АУ. Ибо это основополагающее определение.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 17 янв 2014 11:20:18 |
Цитата: zavbor от 17.01.2014 01:39:34
Так я конечно выскажусь, хотя считаю что это не тема ветки.
То что Вы написали не относится к ник оперативным задачам, не к тактическим и даже ни к стратегическим задачам развития России.
Ваша формулировка это чисто идеологическая преамбула которая должна раскрываться в планы развития образования, науки, культуры и производственных мощностей способных это все вытянуть.
И последнее вопрос вопросов.
Понимаете если исходить из классического «Каждый по способностям, каждому по потребностям!» сегодняшний и завтрашний уровень развития общества не позволят его решить, уж очень серьезное расхождение в потребностях условного Абрамовича и Капицы, и особенно отдача от их работы.
В обозримом будущем на "каждому по потребностям" наиболее влияют условные "Абрамовичи", причем чем глубже копаем тем они меньше приносят и больше желают.
Тупик современной формации, если её приводить к классическому коммунизму, или чистое вырождение в общество теизма(теократии), где бог=идеал человека, если идти чисто по вашей формулировке.
Такое мое личное мнение и именно исходя из него я коммунизм рассматриваю как красивую мечту, идеал далекого будущего, как минимум до того времени пока не сформулируют внятную идеологию с экономической, культурной, и ! национальной базой, и ! пониманием как эта идеология взаимодействует с другими государствами и идеологиями, как она взаимодействует с религиями.
Восклицательный знак там где классическая теория коммунизма отрицает необходимость в указанных смыслах, а реальная жизнь уже показала ошибочность этого.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 17 янв 2014 11:51:11 |
Разумеется, сейчас это неосуществимо.
Вы потребностями считаете только нечто материальное?
Я же написал: "раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей".
Понимаете? Творческих способностей. А значит и основная потребность будет в реализации этих творческих способностей.
Уже сейчас на реальном производстве занято меньшинство рабочего населения. Другим придумывают бессмысленную в сущности работу.
Но нагрузка всё возрастает. Это как в армии. Что бы солдат не маялся дурью - он должен как можно меньше иметь свободного времени.
Так и тут. Отработал, посмотрел дебилятор, выпил пивка, завтра опять по новой.
Да в нынешнем состоянии воспитания, образования и т.д., если дать населению больше свободного времени, то основная масса употребит его не во благо себе и другим.
Это дело даже не десятилетий.
Но стремиться то к этому надо! Иначе альтернатива превратить людей в тупую биомассу, управляемую и контролируемую.
АУ. Всё таки оффтоп.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 17 янв 2014 01:17:46 |
Цитата: NavyGator от 17.01.2014 01:03:52
То, что сверху пожалуй, комментировать не буду. Слишком уж незамутнённость явная.
Вы не ответили на прямой вопрос. Употребляете ли Вы те термины, что я привёл в обыденной жизни?
Да или нет?
Если коммунизм слишком дорогая вещь, то скажите - какая дешёвая?
Капитализм?
И что значит "дорого-дёшево"?
Если бы не сталинская индустриализация, приведшая отчасти к огромным жертвам и издержкам, то что осталось бы от России?
План "Отс" напомнить?
Что сейчас на дворе. В курсе? МЭК однако.
И это не экономический кризис - структурный. Есть альтернатива?
Расскажите.
Я хочу, что бы все раз и на всегда поняли.
Что отвергая красный проект - неизбежно придётся принять чёрный проект.
Ну нет альтернативы. Если есть - расскажите о ней.
Весь внимание.
Как оформить красный проект - это тема для обсуждения. Но нет темы для принятия неофашистского, неолиберального чёрного проекта.
Ибо это смерть не только для России, русской нации, но и для всего человечества.
Такие дела.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 17 янв 2014 01:47:44 |
Цитата: zavbor от 17.01.2014 01:17:46
Спасибо, и вам не хворать
ЦитатаВы не ответили на прямой вопрос. Употребляете ли Вы те термины, что я привёл в обыденной жизни?
Да или нет?
Совок - бывает, говорю. Например если меня поселяют в гостиницу, в которой обшарпанные стены, проваливающаяся кровать, в кране нет воды, а на рецепшн хамоватая женщина - у меня нет других слов для такой гостиницы. Сразу вспоминаешь наше недавнее советское прошлое.
ЦитатаЕсли коммунизм слишком дорогая вещь, то скажите - какая дешёвая?
Капитализм?
И что значит "дорого-дёшево"?
Не говорите измами. Капитализм придуман коммунистами для оправдания того, что нужен социализм. Есть нормальная жизнь, а есть социализм. Вот так нужно сказать. Ибо в нормальной жизни люди, которые придумывают как улучшить жизнь в обществе получают от этого общества награду в виде денежного эквивалента. Социализм был создан для того, чтобы улучшить бытовой уровень рабочего класса. Но по факту, жизнь рабочего в СССР и на западе оказались несравнимы в бытовом плане. И не в пользу СССР.
ЦитатаЕсли бы не сталинская индустриализация, приведшая отчасти к огромным жертвам и издержкам, то что осталось бы от России?
План "Отс" напомнить?
Сталинская индустриализация была нужна только потому, что большевики разрушили страну. Если бы страну не разрушили, к 1930 году Россия была бы сильнее СССР того же времени. Хочу Вам напомнить, что Россия оказалась опутанной сетью железных дорог отнюдь не в СССР, а при ненавистном царизме. И промышленность России стала развиваться быстрыми темпами при царизме. Не задуши тогда этот подъем - не втяни Российскую Империю в войну - ситуация была бы кардинально лучше.
ЦитатаЧто сейчас на дворе. В курсе? МЭК однако.
И это не экономический кризис - структурный. Есть альтернатива?
Расскажите.
Это кризис долгов. Альтернатива простая. уйти от экономики долгов. В идеале - от ссудного процента, требующего постоянного роста экономики. Коммунизм структурные противоречия не разрешает никак.
ЦитатаЯ хочу, что бы все раз и на всегда поняли.
Что отвергая красный проект - неизбежно придётся принять чёрный проект.
Ну нет альтернативы. Если есть - расскажите о ней.
Весь внимание.
Конечно есть. Для России - это консервативная экономическая политика. Не либеральные ценности, а консервативные. Опора на страну. свои силы, свое государство, свою историю и семью. В экономике - это поддержка национального капитала, социальный договор с капиталом, который обеспечивает быстрый рост экономики и социальное государство. Разумеется модернизация экономики, если хотите, реиндустриализация, реинтеграция, реновация, реставрация духовных ценностей. Но никак не коммунизм. У коммунизма и социализма нет возможности осуществлять поставленные задачи без кровавых репрессий. А у нас итак популяционный резерв на пределе.
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 17 янв 2014 02:18:42 |
Цитата: NavyGator от 17.01.2014 01:47:44
Так нет никакой консервативной политики к сожалению уже. Есть демонтаж социального государства, первые отваливаются медицина и образование, социального договора соответственно так же нет.
Развития особого нет, есть реформа РАН, дошедшая практически до прекращения финансирования науки.
То что идет сейчас-это не консерватизм, а построение дикого варианта капитализма, причем еще и с элементами сокращения "экономически не эффективных"- ювенальной юстицией и платной медициной , ну и ликвидацией того, что дикие капиталисты считают не нужным-науки.
Откуда по вашему такой всплеск популярности левых?
- Да движение в право уже достало, гайдаровские реформы, нет к сожалению никакого социального договора и консерватизма, одна перестройка.
Забудьте вы уже этот консерватизм, его к сожалению уже нет.
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 17 янв 2014 09:16:24 |
Цитата: NavyGator от 17.01.2014 01:47:44
Какую хрень Вы несете!
С каких оснований у Вас такие заявления? Вы бы хоть поинтересовались статистикой, что было до 1913 года, чтобы заявлять, что к 30 году Россия стала силнее СССР.
Напомню.
Население 80% крестьян из них 85% неграмотные. Морально задавленные церковью. То есть, нет потенциала развития.
Проигрыш или победа в войне - это интегральный показатель развития страны. Царская Россия за короткий период проиграла 2 войны: Японскую и 1 Мировую, с последующими внутренними потрясениями.
Практически вся промышленность под контролем иностранцев. Они ни как не заинтересованы в развитии России, а заинтересованы в разграблении и получении прибыли.
Финансы под контролем иностранцев. Огромные государственные долги.
В управлении страной безвольный монарх с продажной развращенной дворцовой камарильей, не имеющий авторитета у населения.
Ну и какие перспективы для развития России? А перспектива одна, которая и была реализована. Революция с освобждением масс народа для свободного развития.
И нечего здесь персказывать Солженицина и Гебельса.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 17 янв 2014 09:18:17 |
Цитата: NavyGator от 17.01.2014 01:47:44
Что значит "меня поселяют"?
Да и картина, что Вы нарисовали может встретиться в любых странах. Просто есть отели 3, 4, 5 звёзд, а есть хостелы для студентов.
Не показатель ни разу.
Цитата: NavyGator от 17.01.2014 01:47:44
Этта как говориться пять!
Если мне не верите, загляните в Вики
Цитата
Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Капитализм
Понятно по выделенному.
И стесняюсь спросить, Великая Французская Революция какой была? Кто там к власти пришёл?
Капитализм не призван улучшить жизнь людей, он заточен на максимальное получение прибыли. А если он и делится с людьми, то только для того, что бы их можно было дольше эксплуатировать и из чувства самосохранения.
Кстати, после возникновения СССР в западных странах улучшилось положение рабочих. Правда своих, не колониальных.
Цитата: NavyGator от 17.01.2014 01:47:44
Ещё чудесатее. Скажите, а кто начал гражданскую войну? И кто рушил эту страну, призвав интервентов, которые рвали её на части?
А кто извиняюсь втянул Россию в ПМВ? И не из-за долгов ли пришлось в неё вступить, которое и наделало царское правительство?
Зарубежные концессии удалось только к 30-м годам выгнать.
И напомню, в царской России 90% населения были крестьяне. В очень большой степени неграмотные, продолжительность жизни была весьма низкой.
Это при замечательном царском режиме.
На предприятиях вовсю использовался детский труд, работа по 14 часов и другие прелести.
Очнитесь от "России которую мы потеряли" не было её. Всё это бредни либералов в перестроичные годы.
http://www.warandpea…iew/35730/
Цитата
Промышленность
Прежде всего Россия даже по объемам промышленного производства отставала от США, Англии, Германии и Франции. Доля ее в совокупном промышленном производстве пяти вышеперечисленных держав составляла всего 4,2%. В общемировом производстве в 1913 г. доля России составляла 1,72%, доля США - 20, Англии - 18, Германии - 9, Франции - 7,2% (это все страны, имеющие население в 2-3 раза меньше, чем Россия). И это при том, что в России в 1913 г. был рекордный (80 млн.т.) урожай зерновых. По размерам валового национального продукта на душу населения Россия уступала США - в 9,5 раза, Англии - в 4,5, Канаде - в 4, Германии - в 3,5, Франции, Бельгии, Голландии, Австралии, Новой Зеландии, Испании - в 3 раза, Австро-Венгрии - в 2 раза.
Россия не то что "рванула", а продолжала отставать - в 1913 г. ее ВНП соотносился с ВНП Германии как 3,3 к 10, в то время как в 1850 г. соотношение равнялось 4 к 10.
Объемы промышленного производства в 1913 г.:
Общие, млрд.руб На душу населения, руб.
США 38,13 397,19
Великобритания 15,5 336,96
Германия 12,4 182,35
Франция 10,54 263,5
Россия 7,75 44,29
Цитата
РОДИНА
И вот они опять, знакомые места,
Где жизнь отцов моих, бесплодна и пуста,
Текла среди пиров, бессмысленного чванства,
Разврата грязного и мелкого тиранства,
Где рой подавленных и трепетных рабов
Завидовал житью последних барских псов,
Где было суждено мне божий свет увидеть,
Где научился я терпеть и ненавидеть,
Но, ненависть в душе постыдно притая,
Где иногда бывал помещиком и я;
Где от души моей, довременно растленной,
Так рано отлетел покой благословенный
И неребяческих желаний и тревог
Огонь томительный до срока сердце жег...
Воспоминания дней юности — известных
Под громким именем роскошных и чудесных, —
Наполнив грудь мою и злобой и хандрой,
Во всей своей красе проходят предо мной...
Вот темный, темный сад... Чей лик в аллее дальной
Мелькает меж ветвей, болезненно-печальный?
Я знаю, отчего -ты плачешь, мать моя!
Кто жизнь твою сгубил… o! знаю, знаю я!..
Навеки отдана угрюмому невежде,
Не предавалась ты несбыточной надежде —
Тебя пугала мысль восстать против судьбы,
Ты жребий свой несла в молчании рабы...
Но знаю: не была душа твоя бесстрастна;
Она была горда, упорна и прекрасна,
И всё, что вынести в тебе достало сил,
Предсмертный шепот твой губителю простил!..
И ты, делившая с страдалицей безгласной
И горе и позор судьбы ее ужасной,
Тебя уж также нет, сестра души моей!
Из дома крепостных любовниц и псарей
Гонимая стыдом, ты жребий свой вручила
Тому, которого не знала, не любила…
Но, матери своей печальную судьбу
На свете повторив, лежала ты в гробу
С такой холодною и строгою улыбкой,
Что дрогнул сам палач, заплакавший ошибкой.
Вот серый, старый дом… Теперь он пуст и глух:
Ни женщин, ни собак, ни гаеров, ни слуг, -
А встарь?.. Но помню я: здесь что-то всех давило.
Здесь в малом и в большом тоскливо сердце ныло.
Я к няне убегал… Ах, няня! сколько раз
Я слезы лил о ней в тяжелый сердцу час;
При имени ее впадая в умиленье,
Давно ли чувствовал я к ней благоговенье?..
Ее бессмысленной и вредной доброты
На память мне пришли немногие черты,
И грудь моя полна враждой и злостью новой…
Нет! в юности моей, мятежной и суровой,
Отрадного душе воспоминанья нет;
Но всё, что, жизнь мою опутав с первых лет,
Проклятьем на меня легло неотразимым, -
Всему начало здесь, в краю моем родимом!..
И, с отвращением кругом кидая взор,
С отрадой вижу я, что срублен темный бор –
В томящий летний зной защита и прохлада, -
И нива выжжена, и праздно дремлет стадо,
Понурив голову над высохшим ручьем,
И набок валится пустой и мрачный дом,
Где вторил звону чаш и гласу ликований
Глухой и вечный гул подавленных страданий
И только тот один, кто всех собой давил,
Свободно и дышал, и действовал, и жил…
Цитата: NavyGator от 17.01.2014 01:47:44
Как всё просто! А мужики то не знали...
Срочно на ветку МЭК и открыть глаза народу.
То есть надо отказаться от роста экономики? Кстати, экономика мусульманских стран основана не на ссудном проценте. Но она не стала менее капиталистической от этого.
Цитата: NavyGator от 17.01.2014 01:47:44
Какая поддержка капитала, если капитализм придумали большевики?
Если нет капитализма, то откуда капиталу взяться?
Впрочем, Ваше "за всё хорошее" возражений не вызывает.
И что такое "социальный договор с капиталом, который обеспечивает быстрый рост экономики и социальное государство".
Кто этот договор будет осуществлять и контролировать? Чиновники? И как они заставят капитал делиться?
Дальше продолжать лень. Похоже, у Вас ещё не выветрился из головы перестроичный "ветер перемен".
И про "кровавые репрессии". Напомнить, как приходил в Англии капитализм в 17 веке, в Германии, Франции?
Большевикам такие репрессии и не снились.
Короче - в школу!
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 17 янв 2014 11:25:34 |
Цитата: zavbor от 17.01.2014 09:18:17
Извините Вы были когда-нибудь в старом номерном фонде гостиницы ЦДТ в Москве? 4 звезды между прочим. Это слово само собой выскакивает, когда там находишься. Примеров совковщны и в Вашей жизни, уверен достаточно.
ЦитатаЭтта как говориться пять!
Если мне не верите, загляните в Вики
Я раньше с чего-то считал, что флейм это не про Вас. Ошибался, наверное... Капитализм - это страшилка. Такое же бранное слово, или ярлык, как троцкист, которое можно навесить на кого угодно, без разницы, является ли человек коммунистом или нет. Капитализма не существует, доказано Китаем. Существует рыночная экономика, и нерыночная экономика, подвидом которой является социализм?. В Китае - капитализм или социализм?
ЦитатаПонятно по выделенному.
И стесняюсь спросить, Великая Французская Революция какой была? Кто там к власти пришёл?
Капитализм не призван улучшить жизнь людей, он заточен на максимальное получение прибыли. А если он и делится с людьми, то только для того, что бы их можно было дольше эксплуатировать и из чувства самосохранения.
Кстати, после возникновения СССР в западных странах улучшилось положение рабочих. Правда своих, не колониальных.
При рыночной экономике, максимальное получение прибыли возможно только в условиях полезности производимого продукта для общества. Бесполезные продукты просто не будут покупаться. Любой человек, занимающийся организацией нового блага или услуги, полезной для общества автоматически получает премию пропорциональную степени полезности этого блага для общества. При рыночной экономике невозможно производить квадратные ботинки производства фабрики "Скороход", которые никто не покупает, но производится в большом объёме - потому что это убыточно. Социализм хорош только для выполнения одной единственной цели - мобилизационная экономика в период войны или жесточайшего экономического кризиса. Так у нас в истории и военный коммунизм был. Для нормального функционирования общества социализм не пригоден. И ещё. Сказки об эксплуатации человека человеком при капитализме сегодня. Сегодня по факту этого не существует, ибо существует договор между предпринимателем и наёмным рабочим. Уровень жизни людей в России уже сейчас выше, чем в РСФСР, когда якобы никакой эксплуатации не было. Хотя государство часто эксплуатировало труд рабочих - вспомните чёрные неоплачиваемые субботы или авралы. Для того, чтобы получать хорошую прибыль при рыночной экономике, предприниматель вынужден обеспечивать рост заработных плат и улучшение условий труда. Этого требует конкуренция на рынке рабочей силы. А в СССР об этом мало кто заботился - конкурентного рынка рабочей силы не было
ЦитатаЕщё чудесатее. Скажите, а кто начал гражданскую войну? И кто рушил эту страну, призвав интервентов, которые рвали её на части?
А кто извиняюсь втянул Россию в ПМВ? И не из-за долгов ли пришлось в неё вступить, которое и наделало царское правительство?
Революционный террор был развёрнут, если вы вспомните именно большевиками. И именно они разогнали учредительное собрание, которое было лояльно в большой степени им. Именно этот акт и стал начлом гражданской войны, ибо нелегитимная власть убрала легитимный орган.
ЦитатаЗарубежные концессии удалось только к 30-м годам выгнать.
Концессии, напомню Вам стали результатом Новой экономической политики (НЭП), провозглашённой Лениным в 1922 году. Декрет "О концессиях" был принят в конце 1920 года, но практика создания концессий развилась только к 1923 году.
Цитата: Ленин, ПСС, 5 изд., т. 43, с. 190
"Мы приносим жертвы, отдавая иностранному капиталу миллионы ценнейших материалов..., но в то же время мы должны получить необходимые нам выгоды, т. е. увеличение количества продуктов и, по возможности, улучшение положения наших рабочих, как занятых на концессионных предприятиях, так и незанятых"
Всего в СССР было создано 350 иностранных концессий.
ЦитатаИ напомню, в царской России 90% населения были крестьяне. В очень большой степени неграмотные, продолжительность жизни была весьма низкой.
Это при замечательном царском режиме..
Не 90%, а 85%. В Швеции, Венгрии, Италии тех времён соотношение было примерно таким же. Да и в САСШ преобладало в основном сельское население - его было почти 60% всего населения.
ЦитатаНа предприятиях вовсю использовался детский труд, работа по 14 часов и другие прелести.
Очнитесь от "России которую мы потеряли" не было её. Всё это бредни либералов в перестроичные годы.
Условия труда рабочих, их зарплата в 1930-х годах были не лучше, чем в 1913 году. Да, Россия была аграрной страной. Но не это стало причиной революции. За период с 1897 по 1913 год, население России увеличилось на 40 миллионов человек или на 31%. ВВП должен был опережать этот рост населения, чтобы уровень жизни рос. Но ВВП России не рос такими темпами, начав бурный рост только в 10-х годах Почитайте про мальтузианскую ловушку? Если бы России дали 20 лет спокойного развития по Столыпину - Россия стала бы успешной промышленной державой. Проышлнная революция в 10-х годах началась. Рост числа населения обеспечил бы переток населения в города, в общем ситуация была бы похожа на то, что в аналогичных условиях произошло в Швеции, Венгрии, Италии и США. Но не дали. Февраль и октябрь испортили всё.
ЦитатаКак всё просто! А мужики то не знали...
Срочно на ветку МЭК и открыть глаза народу.
То есть надо отказаться от роста экономики? Кстати, экономика мусульманских стран основана не на ссудном проценте. Но она не стала менее капиталистической от этого.
Я написал очень общо про ссудный процент, потому что объяснять это очень долго и займёт несколько страниц. Вкратце, экономика построена на кредитных ресурсах. Дающий кредит закладывает процент, который рисует прибыль кредитодателя. Этот процент может быть возвращён безболезненно только при условиях роста предприятия, пропорционального этому проценту. В противном случае - возникают убытки. Постоянный рост экономики не возможен в силу конечности населения и ресурсов, надеюсь Вы это понимаете. Когда продукции производится больше, чем её можно потребить, возникает кризис перепроизводства. Но этот кризис фактически закладывается самим ссудным процентом. Когда государство хочет предотвратить кризис перепроизводства (как это делают в западных странах сейчас) они создают долг перед будущими поколениями, но закладываясь на тот же ссудный процент. Таким образом порождая кризис долгов. Именно это мы и наблюдаем в текущем виде на Западе.
ЦитатаКакая поддержка капитала, если капитализм придумали большевики?
Если нет капитализма, то откуда капиталу взяться?
Капитализм и капитал - вещи разные. Капитал существует, капитализма нет. Есть рыночная экономика.
ЦитатаИ что такое "социальный договор с капиталом, который обеспечивает быстрый рост экономики и социальное государство".
Кто этот договор будет осуществлять и контролировать? Чиновники? И как они заставят капитал делиться?
Дальше продолжать лень. Похоже, у Вас ещё не выветрился из головы перестроичный "ветер перемен".
Есть экономические и политические методы. Экономические методы контроля заключаются в системе налогообложения, льготном кредитовании бизнеса, отвечающим соответствующим установкам, режимы наибольшего благоприятствования, поддержка экспорта и инвестиций в производства. Политические - это ограничительные меры: трудовой кодекс, установление МРОТ, социальное страхование работников и др.
ЦитатаИ про "кровавые репрессии". Напомнить, как приходил в Англии капитализм в 17 веке, в Германии, Франции?
Большевикам такие репрессии и не снились.
У нас на дворе не 17 век, и даже не 1937 год. Приход к власти коммунистов с целью создания социалистического планового, а не социального государства однозначно приведёт к репрессиям. К тому же к гибели государства.
Цитата
Короче - в школу!
Завбор, я прошу Вас не нарушать правила. Попытки флеймить и переходить на личности означают только слабость Вашей позиции и неуверенность в своих силах. Я же Вам не приклеиваю ярлыков и не прошу подучить историю?
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 17 янв 2014 12:25:27 |
Цитата: zavbor от 17.01.2014 09:18:17
А также таблицу умножения, бумагу, порох и колесо.
Хохлопитеки рыдают от унижения.
В мемориз, однозначно!
С пятницей, горячие коммунистические парни!
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 17 янв 2014 12:28:17 |
Цитата: ДедМиши от 17.01.2014 12:25:27
Я конечно понимаю Ваше стремление перевести ветку в срач,
только выделенный Вами тезис, это нормальная интерпритация тезиса NavyGator-а что капитализм придумали капиталисты,
так что Вы приписывая его zavbor, ногами в жир.(с)
И конечно надеюсь, что камрады на Вашу провокацию не поведутся.
И ещё, хоть Вы считаете свою провокацию достойной вечности, я свой пост на АУ поставлю.
|
Filin18 ( Специалист ) |
| 17 янв 2014 01:27:35 |
Цитата: NavyGator от 17.01.2014 01:03:52
но у нас, в России, тоже победили либералы,
и экономика уже выстроена по их, либеральным шаблонам,
программа развития до 20го года написана в ВШЭ и инст. им. Гайдара, а там плохого (для либерала) не напишут,
а идеология - это лишь надстройка, которая как бы теоретически обосновывает то, что желает видеть власть предержащая,
сама по себе она вещь виртуальная
|
|
Filin18 ( Специалист ) |
| 17 янв 2014 01:10:12 |
Цитата: NavyGator от 17.01.2014 00:37:29
если бы не социализм Империя не вылезла бы из ямы после гражданской войны, не одержала бы победы в 45, и т.д. -ЯО, космос, и дальнейшее социальное благополучие,
империи бы не было, страны бы не было, куски под протекторатами... а там - кому как повезет...сибирский штат мож и бол-мене и жил бы поживал... хотя... нефть там нашли советские геологи... а уж что бы было в европейских департаментах, графствах и и воеводствах - х/з..
|
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 17 янв 2014 00:49:45 |
С такими реформами его и не только белые ленточки ненавидеть начнут, Ельцин бы аплодировал, если был бы в состоянии , как и Гайдар.
А летнточки отличаются к стати от либералов-державников не слишком сильно, скорее всего только тем, что их как-то уже умудрились обидеть, а либерал-державники пока всем довольны.
А так убеждения почти один в один, по внутренней политике разницы вообще не вижу.
Видел превращение либерал-державника в ленточку, хватило негатива, который в кое веки его коснулся, а не другого, а до этого ну прямо как наши энтузиасты реформ был.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 янв 2014 00:00:10 |
Цитата: zavbor от 16.01.2014 23:46:21
Интересно, а не желает ли премногоуважаемый оплатить этим государствам негативное влияние "совдеповской идеологии"?
Раз негативно, то надо бы посчитать, во сколько процентов ВВП сие вылилось?
Чубарян вместе с коллегами из Прибалтики это в момент организуют.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 17 янв 2014 00:09:21 |
Цитата: Adamantit от 17.01.2014 00:00:10
Adamantit - я понимаю конечно, незаслуженные банны, вернее незаслуженно длинные вызывают ярость,
но способ её удовлетворения у Вас не самый лучший.
Да и время лечит, чуток успокойтесь, водички попейте, всё будет хорошо, запустите Вы свою ракету.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 янв 2014 00:13:14 |
Прекрасно. Пытаться объяснить мою реакцию личными проблемами это вверх искусства полемики.
Всё несколько иначе.
Я-то думал Чубарян по своему почину с прибалтами вась-вась, а это оказывается и Владимир Владимирович считает так же, что мы на них негативно влияли.
Молодец, чо. У поляков на коленях постоял, видимо думает что с прибалтами тоже покается и рассосется.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 17 янв 2014 00:29:01 |
Цитата: Adamantit от 17.01.2014 00:13:14
Мозги не пудрите, писать по отношении к ВВП оплатить этим государствам мягко говоря бред.
Как и решить что с 1940 по 1990 существовали государства Прибалтики, извините уважаемый это был СССР.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 янв 2014 00:35:26 |
Вы банально не в теме, чем занимается Чубарян в Прибалтике.
Владимир Владимирович пытается снять "напряженность" с Европой делая уступки по принципиальным историческим моментам.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 17 янв 2014 00:38:39 |
Цитата: Adamantit от 17.01.2014 00:35:26
Просветите, по каким принципиальным моментам Путин делает уступки?
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 янв 2014 00:44:13 |
Цитата: NavyGator от 17.01.2014 00:38:39
Одну только что процитировал. Про то что оказывается "совдеповская идеология" мешала развитию стран, освобожденным нами от фашистов.
Про Катынь, вы, видимо, уже запамятовали?
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 17 янв 2014 00:56:29 |
Цитата: Adamantit от 17.01.2014 00:44:13
Честно говоря, нельзя сказать, что идеология социализма сильно способствовала прогрессу в этих странах. Но благодаря ей мы имели влияние на эти страны. Об этом Путин и говорит.
Что там про Катынь, не напомните? С прямой цитатой только.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 янв 2014 01:10:18 |
Цитата: NavyGator от 17.01.2014 00:56:29
Я не удивлен, что вы с Путиным единомышленники =)
Про Катынь, лучше 100 раз увидеть
Жена тоталитарно гонит меня спать, до завтра
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 17 янв 2014 00:43:43 |
Цитата: Adamantit от 17.01.2014 00:35:26
? Вы о чем?
А если тот же Чубарян где то переходит границы разумного, поправят и жестко.