Тред №666202

Цитата: Artem F от 24.01.2014 21:21:57
не знаю, не промахнулся ли я с разделом, но вот тут имеются две статьи, косвенно относящиеся к теме: это "Общественное согласие - что это такое?" и "Что же такое стоимость?". Автор не я, но знаю я его очень хорошо. Конструктивная критика, разумеется, приветствуется.

Цитата: Artem F от 24.01.2014 21:21:57

 

Что собственно критковать? Человек реально не понимает (или делает вид, что не понимает) разницу между собственником и наёмным управленцем.
Представьте себе некоего собственника середины девятнадцатого века, Пьера Безухова, заступил он на собственность по смерти папеньки. Он очень богатый собственник. Но не в зуб ногой, как с этим хозяйством управляться. По наследству от папеньки досталось не только богатое хозяйство, но и управитель. Или не так, добрые люди подсказали, поскольку сам Пьер в финансах и хозяйствах не разбирается нанять, вот того господина. Этот господин, назовём его Смердяков, нанимается к Пьеру служащим, наёмным менеджером, ибо образование и опыт и рекомендации позволяют.
Таким образом установились отношения, Пьер — собственник, и как собственник может вообще ничего не делать, шнырять по балам, волочиться за Элен Куракиной или Наташей Ростовой, он может хоть на голове ходить, собственником он быть не перестаёт. А Смердяков  наёмный работник высокого статуса, но статус не освобождает его он необходимости переться на работу и исполнять возложенные на него функции, получать определённое, очень приличное жалование и даже спецпаёк и ещё что-нибудь обговорённое за вредные условия труда, хотя бы и дачу в горках.
Мы даже можем представить себе такую ситуацию, что Сердяков, пользуясь неведением Пьера и возможностями начнёт умыкать себе больше, чем отстёгивает собственнику. Он там периодически предстаёт пред очами Пьера и жалостливым голосом отчитывается: «Недород в этом году, барин, совсем земля худа, крестьяне голодают, выручка упала». Нахмурившийся Пьер, вздыхает в ответ: «Ну что ж делать, распорядись голубчик крестьянам отсыпать хлебушка на прокорм, а я так и быть, в Париж в этом году не поеду».
Но что бы не вытворял Смердяков, статус его как был так и останется управленец, и ежели Пьеру наконец придёт в голову перестать дурить, проинспектировать владения, вникнуть в ситуацию, то Смердяков этот в лучшем случае пойдёт пешим по росе, в худшем натурально сядет на каторгу. Потому что Пьер то собственник, а Смердяков всего лишь управленец.

Вот если так спокойно смотреть, то вполне очевидно видно, что номенклатура не была собственником эксплуататором, а в СССР реально был социализм. Номенклатурщик имел, то сё, пятое десятое обговорённое наймом, но он не мог, уйдя на пенсию продать завод, которым управлял, другому кому-нибудь. Он получал большую пенсию, медали, какие-то привилегии дачу и гуд бай. Даже сыну своему в наследство он передать завод не мог. Он конечно мог поспособствовать карьере сына, делясь связями, обеспечив как можно лучшее образование, но это не то же самое, что передать собственность по наследству. То есть его сын имел не очень значительную фору перед каким нибудь парнишкой из какого-нибудь села. Фора была, но это не была пропасть. Нынешний собственник может передать по наследству кому угодно, хоть овощу, хоть натурально русофобу, никогда не жившему в России, не умеющему говорить по русски, ограничений тут нет. А сельскому парню не светит ничего, ему даже образование отнимают и заменяют на суррогат, то есть отнимают даже возможность представить себе возможность управления заводом, о чём то таком помечтать.
Понятно, что номенклатуру положение наёмного Смердякова никак не устраивало, именно поэтому и была замыслена и осуществлена спец-операция в девяностых. Пьера Безухова, пользуясь его доверчивостью, всякими бреднями, вроде приведённой, заманили на определённый тёмный переулок и огрели сзади по башке лопатой. Сломали ему позвоночник (Яковлев так и говорил — сломали хребет), а собственность его поделили.
Думали, что добили, ошибочка вышла, позвоночник зарастает. Когда он зарастёт и мы встанем, то они лягут, и перестанут не только быть собственниками, но и быть тут. Они это чуют, поэтому лихорадочно готовят вторую перестройку, чтобы добить народ. И в том числе про это события на Украине. Им нужна здесь пиночетовщина, чтобы добить народ. Но мы ещё посмотрим чья возьмёт.

• +0.12 / 2

Цитата: Слоелолог от 26.01.2014 17:53:46
...
Этот господин, назовём его Смердяков, нанимается к Пьеру служащим, наёмным менеджером, ибо образование и опыт и рекомендации позволяют.
....
Но что бы не вытворял Смердяков, статус его как был так и останется управленец, и ежели Пьеру наконец придёт в голову перестать дурить, проинспектировать владения, вникнуть в ситуацию, то Смердяков этот в лучшем случае пойдёт пешим по росе, в худшем натурально сядет на каторгу. Потому что Пьер то собственник, а Смердяков всего лишь управленец.
...
Понятно, что номенклатуру положение наёмного Смердякова никак не устраивало, именно поэтому и была замыслена и осуществлена спец-операция в девяностых.
...
Но мы ещё посмотрим чья возьмёт.

Цитата: Слоелолог от 26.01.2014 17:53:46

 

Про смердякова очень художественно получилось. Так и захотелось назад ... в будущее ... под смердяковых и полозковых.

• +0.00 / 0

Цитата: Слоелолог от 26.01.2014 17:53:46
Что собственно критковать? Человек реально не понимает (или делает вид, что не понимает) разницу между собственником и наёмным управленцем.
Представьте себе некоего собственника середины девятнадцатого века, Пьера Безухова, заступил он на собственность по смерти папеньки. Он очень богатый собственник. Но не в зуб ногой, как с этим хозяйством управляться. По наследству от папеньки досталось не только богатое хозяйство, но и управитель. Или не так, добрые люди подсказали, поскольку сам Пьер в финансах и хозяйствах не разбирается нанять, вот того господина. Этот господин, назовём его Смердяков, нанимается к Пьеру служащим, наёмным менеджером, ибо образование и опыт и рекомендации позволяют.
Таким образом установились отношения, Пьер — собственник, и как собственник может вообще ничего не делать, шнырять по балам, волочиться за Элен Куракиной или Наташей Ростовой, он может хоть на голове ходить, собственником он быть не перестаёт. А Смердяков  наёмный работник высокого статуса, но статус не освобождает его он необходимости переться на работу и исполнять возложенные на него функции, получать определённое, очень приличное жалование и даже спецпаёк и ещё что-нибудь обговорённое за вредные условия труда, хотя бы и дачу в горках.
Мы даже можем представить себе такую ситуацию, что Сердяков, пользуясь неведением Пьера и возможностями начнёт умыкать себе больше, чем отстёгивает собственнику. Он там периодически предстаёт пред очами Пьера и жалостливым голосом отчитывается: «Недород в этом году, барин, совсем земля худа, крестьяне голодают, выручка упала». Нахмурившийся Пьер, вздыхает в ответ: «Ну что ж делать, распорядись голубчик крестьянам отсыпать хлебушка на прокорм, а я так и быть, в Париж в этом году не поеду».
Но что бы не вытворял Смердяков, статус его как был так и останется управленец, и ежели Пьеру наконец придёт в голову перестать дурить, проинспектировать владения, вникнуть в ситуацию, то Смердяков этот в лучшем случае пойдёт пешим по росе, в худшем натурально сядет на каторгу. Потому что Пьер то собственник, а Смердяков всего лишь управленец.

Вот если так спокойно смотреть, то вполне очевидно видно, что номенклатура не была собственником эксплуататором, а в СССР реально был социализм. Номенклатурщик имел, то сё, пятое десятое обговорённое наймом, но он не мог, уйдя на пенсию продать завод, которым управлял, другому кому-нибудь. Он получал большую пенсию, медали, какие-то привилегии дачу и гуд бай. Даже сыну своему в наследство он передать завод не мог. Он конечно мог поспособствовать карьере сына, делясь связями, обеспечив как можно лучшее образование, но это не то же самое, что передать собственность по наследству. То есть его сын имел не очень значительную фору перед каким нибудь парнишкой из какого-нибудь села. Фора была, но это не была пропасть. Нынешний собственник может передать по наследству кому угодно, хоть овощу, хоть натурально русофобу, никогда не жившему в России, не умеющему говорить по русски, ограничений тут нет. А сельскому парню не светит ничего, ему даже образование отнимают и заменяют на суррогат, то есть отнимают даже возможность представить себе возможность управления заводом, о чём то таком помечтать.
Понятно, что номенклатуру положение наёмного Смердякова никак не устраивало, именно поэтому и была замыслена и осуществлена спец-операция в девяностых. Пьера Безухова, пользуясь его доверчивостью, всякими бреднями, вроде приведённой, заманили на определённый тёмный переулок и огрели сзади по башке лопатой. Сломали ему позвоночник (Яковлев так и говорил — сломали хребет), а собственность его поделили.
Думали, что добили, ошибочка вышла, позвоночник зарастает. Когда он зарастёт и мы встанем, то они лягут, и перестанут не только быть собственниками, но и быть тут. Они это чуют, поэтому лихорадочно готовят вторую перестройку, чтобы добить народ. И в том числе про это события на Украине. Им нужна здесь пиночетовщина, чтобы добить народ. Но мы ещё посмотрим чья возьмёт.

Цитата: Слоелолог от 26.01.2014 17:53:46

 

Интересная аналогия. Жаль только к реальной жизни отношения не имеющая.
В реальной жизни господин Смердяков доведет господина Безухова до долговой ямы, а потом выкупит за бесценок с молотка его имущество.

И насчет номенклатуры вы слегка так преуменьшили ситуацию.
С 56 года, после 20-го съезда и официального запрета органам КГБ разрабатывать партийных функционеров все и началось.
В среднеазиатских республиках вообще все передавалось по наследству и продавалось в открытую до должности секретаря республиканского ЦК включительно.
В центральных республиках существовала менее явная, но не менее эффективная система отбора и отсева. Попасть в номенклатуру со стороны было практически невозможно. Социальные лифты которые со страшным скрипом и кровью, но работали при Сталине. После его смерти остановились совсем.
Анекдот про сына генерала - он не на пустом месте родился. К 80-м годам партийная номенклатура де-факто переродилась в разновидность наследственного дворянства.

Так что сказки про возможность куда то там пробиться обычному человеку - оставьте для кого нибудь другого.
Сейчас - если уж на то пошло возможностей пробиться наверх гораздо больше.

З.ы И это - то что кого то там снимали, и даже сажали - это к проявлению воли и контроля со стороны "якобы" собственника ака народа ни имеет никакого отношения - обычная аппаратная внутрипартийная борьба.

• +0.00 / 0

Цитата: _Sasha_ от 28.01.2014 15:32:32
Интересная аналогия. Жаль только к реальной жизни отношения не имеющая.
В реальной жизни господин Смердяков доведет господина Безухова до долговой ямы, а потом выкупит за бесценок с молотка его имущество.

Цитата: _Sasha_ от 28.01.2014 15:32:32

 

В реальной жизни  как раз капиталом управляют наёмные управляющие, и им доверяют как раз потому, что собственники себя чаще до долговой ямы доводят.

• -0.02 / 1

Цитата: krizis2003 от 11.02.2014 23:42:52
В реальной жизни  как раз капиталом управляют наёмные управляющие, и им доверяют как раз потому, что собственники себя чаще до долговой ямы доводят.

Цитата: krizis2003 от 11.02.2014 23:42:52

 

И вы конечно порадуете меня примерами?

В реальной жизни - управляющие управляют людьми и операционной деятельностью, а не финансами и капиталом.
Ибо нормальный собственник - такие вещи не делегирует. А если делегирует то рано или поздно (чаще рано) перестает быть собственником.

• +0.02 / 1

Цитата: _Sasha_ от 13.02.2014 15:24:12
И вы конечно порадуете меня примерами?

В реальной жизни - управляющие управляют людьми и операционной деятельностью, а не финансами и капиталом.
Ибо нормальный собственник - такие вещи не делегирует. А если делегирует то рано или поздно (чаще рано) перестает быть собственником.

Цитата: _Sasha_ от 13.02.2014 15:24:12

 

Вы своих не привели, и, похоже, не собираетесь. А я порадую.
Самый массовый пример в России, видный всем невооружённым взглядом, - как раз на финансовом рынке. Сплошь и рядом капиталом рулят не владельцы, а брокеры. Хоть по форексу в инете посмотрите.
Любое крупное предприятие имеющее географически удалённые филиалы делегирует управление ими вовсе не собственникам. Назовите мне собственников- управляющих филиалами банков в нескольких городах. Я работал под началом директора, который раз в несколько недель встречался с собственником. Когда результат не понравился директор сменился, собственник остался. Что логично. С чего Вы взяли обратное не знаю. Может из западных сериалов, где злобные поручители разоряют наивных сироток?

• +0.00 / 0

Цитата: _Sasha_ от 13.02.2014 15:24:12

В реальной жизни - управляющие управляют людьми и операционной деятельностью, а не финансами и капиталом.

Цитата: _Sasha_ от 13.02.2014 15:24:12

 

А вот такое разделение порадовало.  Получилось что то вроде: "управляет не автомобилем, а его маршрутом и скоростью с помощью педалей и руля."
Советские директора управляли ровно тем же, что современные капиталистические, только свободы назначить себе бонусы было в разы поменьше.

• +0.26 / 3

Цитата: krizis2003 от 13.02.2014 16:19:03
А вот такое разделение порадовало.  Получилось что то вроде: "управляет не автомобилем, а его маршрутом и скоростью с помощью педалей и руля."
Советские директора управляли ровно тем же, что современные капиталистические, только свободы назначить себе бонусы было в разы поменьше.

Цитата: krizis2003 от 13.02.2014 16:19:03

 

Ну если вам аналогия с водителем ближе - то да управляющий рулит автомобилем с помощью руля и педалей, и даже может распоряжаться деньгами на закупку топлива, делать ТО и менять масло - но продать его и купить другой - уже не может.
А если его при этом не контролировать постоянно - то вероятность того, что расходы на топливо возростут кратно из-за того что водитель сливает его и продает налево или того, что через год автомобиль сломается, потому что водитель тратит выделяемые на ТО и ремонт деньги на себя - весьма высока.

А приведенный вами пример как раз свидетельствует о том, что собственник должен и вынужден контролировать бизнес постоянно и регулярно.
А сказки о том, что можно нанять управляющего и уехать на необитаемый остров, где жить на дивиденды - это сказки для тех, кто ни одного человека не нанял и не уволил в своей жизни.

Не, есть конечно подобные прецеденты - ибо есть честные, автомотивированные люди, которые могут управлять бизнесом без внешнего контроля - но это исключения - только подтверждающие правила.

• +0.09 / 2

Цитата: _Sasha_ от 15.02.2014 13:26:06

А сказки о том, что можно нанять управляющего и уехать на необитаемый остров, где жить на дивиденды - это сказки для тех, кто ни одного человека не нанял и не уволил в своей жизни.

Не, есть конечно подобные прецеденты - ибо есть честные, автомотивированные люди, которые могут управлять бизнесом без внешнего контроля - но это исключения - только подтверждающие правила.

Цитата: _Sasha_ от 15.02.2014 13:26:06

 

Еще при раннем капитализме в позднем феодализме возникла проблема как делить предприятие между наследниками. Были придуманы доли ( shares ) называемые у нас по немецки - акциями. Семейные бизнесы делились между членами семей, из числа которых самый способный выдвигался на контроль собственности, а прочие разъезжались "по-островам". В результате многократных делений бизнесов возникли ситуации когда бизнес принадлежит не кому конкретно, а многочисленному семейному клану. Собственно для возможности выхода из таких кланов и возникли биржи акций. Так что капитал давно уже стал семейно-социалистическим, а конкретные собственники имеются разве что у мелких бизнесов.

• +0.05 / 2

Цитата: Поверонов от 15.02.2014 17:22:39
Еще при раннем капитализме в позднем феодализме возникла проблема как делить предприятие между наследниками. Были придуманы доли ( shares ) называемые у нас по немецки - акциями. Семейные бизнесы делились между членами семей, из числа которых самый способный выдвигался на контроль собственности, а прочие разъезжались "по-островам". В результате многократных делений бизнесов возникли ситуации когда бизнес принадлежит не кому конкретно, а многочисленному семейному клану. Собственно для возможности выхода из таких кланов и возникли биржи акций. Так что капитал давно уже стал семейно-социалистическим, а конкретные собственники имеются разве что у мелких бизнесов.

Цитата: Поверонов от 15.02.2014 17:22:39

 

Не стоит всё же злоупотреблять словом "социалистический", хотя, понятно, внутри семьи есть такие отношения. Для общества же, это совершенно капиталистическое предприятие.

• -0.02 / 1

Цитата: _Sasha_ от 15.02.2014 13:26:06
Ну если вам аналогия с водителем ближе - то да управляющий рулит автомобилем с помощью руля и педалей, и даже может распоряжаться деньгами на закупку топлива, делать ТО и менять масло - но продать его и купить другой - уже не может.
А если его при этом не контролировать постоянно - то вероятность того, что расходы на топливо возростут кратно из-за того что водитель сливает его и продает налево или того, что через год автомобиль сломается, потому что водитель тратит выделяемые на ТО и ремонт деньги на себя - весьма высока.

А приведенный вами пример как раз свидетельствует о том, что собственник должен и вынужден контролировать бизнес постоянно и регулярно.
А сказки о том, что можно нанять управляющего и уехать на необитаемый остров, где жить на дивиденды - это сказки для тех, кто ни одного человека не нанял и не уволил в своей жизни.

Не, есть конечно подобные прецеденты - ибо есть честные, автомотивированные люди, которые могут управлять бизнесом без внешнего контроля - но это исключения - только подтверждающие правила.

Цитата: _Sasha_ от 15.02.2014 13:26:06

 

Осторожно, Вас занесло. Вы, похоже, пытаетесь возражать, забыв разговор, и ударяясь в частности.
ДА!, совершенно верно, обычно водители не продают чужие машины, но они ими управляют. Как и  управляющие,  советские и капиталистические.  о сравнении тех и других речь. О том, что управляют они, и отчитываются перед контролирующей инстанцией, причём совсем не обязательно собственником. О том, что разницы между ними, по большому счёту нет. Не собственники ни те, ни  другие.

И не надо выдумывать, важность тезиса абсолютной свободы собственника, важно, что его погружённость в дела предприятия может быть сколь угодно малой, и волнует  его по большому счёту только один параметр- прибыльность.  Куда, вы думаете, полезет трейдер, скупивший акции предприятия на подъёме? Никуда, консультанта наймёт, или просто переждёт пик и продаст.

• +0.00 / 0

Цитата: krizis2003 от 13.02.2014 16:19:03
А вот такое разделение порадовало.  Получилось что то вроде: "управляет не автомобилем, а его маршрутом и скоростью с помощью педалей и руля."
Советские директора управляли ровно тем же, что современные капиталистические, только свободы назначить себе бонусы было в разы поменьше.

Цитата: krizis2003 от 13.02.2014 16:19:03

 

Бонусы были не финансовые, а натуральные, стоимость которых в силу неразвитости рыночных отношений была неоценимой.
Сейчас мы узнали сколько стоит трехкомнатная квартира в центре города выделяемая очередному директору вне очереди пожизненно. Сколько стоит семейный отдых в санатории у моря в отдельном домике. Сколько стоит заводской домик отдыха для избранных в охотничьих угодьях и так далее. Если просуммировать то нынешние бонусы могут показаться еще не достаточными.

• +0.05 / 2

Цитата: Поверонов от 15.02.2014 17:09:59
Бонусы были не финансовые, а натуральные, стоимость которых в силу неразвитости рыночных отношений была неоценимой.
Сейчас мы узнали сколько стоит трехкомнатная квартира в центре города выделяемая очередному директору вне очереди пожизненно. Сколько стоит семейный отдых в санатории у моря в отдельном домике. Сколько стоит заводской домик отдыха для избранных в охотничьих угодьях и так далее. Если просуммировать то нынешние бонусы могут показаться еще не достаточными.

Цитата: Поверонов от 15.02.2014 17:09:59

 

Не стоит пытаться сравнивать, перечисленные бонусы, - совершенно рядовые. В смысле, то же самое получали и рядовые работники предприятий, просто руководство было в первых рядах, что вообще закономерно.
Кроме того, как раз не пожизненно, -  потерял работу, ведомственное жильё, транспорт, путёвки, - всё пропало. Ушёл на пенсию, - сильно сократилось.
Откатинг и попилинг вообще ни в какие сравнения не идут.  Дёшево обходилась тогдашняя коррупция. Теперь видно, что просто копейки стоила.

• +0.26 / 3

Цитата: krizis2003 от 16.02.2014 00:46:21
Не стоит пытаться сравнивать, перечисленные бонусы, - совершенно рядовые. В смысле, то же самое получали и рядовые работники предприятий, просто руководство было в первых рядах, что вообще закономерно.

Цитата: krizis2003 от 16.02.2014 00:46:21

 

Какая сипатичная лапша от фабрики "Красный пропагандист"   , о том как "рядовые работники предприятий" получали госдачи на 50соток, машину с шОфером, тут же ессно квартиру при переезде на новое место жительство, питание из сецраспределтиля для "слуг народа" и отдых от тяжких номенклатурных трудов в спец санатории со спецмедобслуживанием.
Во всем вышепречисленном ник-то из "рядовых работников" даже не планировался и в "задних рядах" , но годами "выбивали" 6 соток, то да, очереди на покупку чудес соавтопрома, на квартиру многие годы очереди также, а питание с полупустых полок соседнего продмага и районная поликлиника.  
А "Руководство" обеспечивалось по "высшему разряду", бо это были особоценные граждане неспящи, не ядящие в праведных трудах приближающих наступление Светлого Полдника после Завтрака  после дождичка в четверг по Программе Партии в 1980г .  

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 16.02.2014 09:29:55
Какая сипатичная лапша от фабрики "Красный пропагандист"   , о том как "рядовые работники предприятий" получали госдачи на 50соток, машину с шОфером, тут же ессно квартиру при переезде на новое место жительство, питание из сецраспределтиля для "слуг народа" и отдых от тяжких номенклатурных трудов в спец санатории со спецмедобслуживанием.
Во всем вышепречисленном ник-то из "рядовых работников" даже не планировался и в "задних рядах" , но годами "выбивали" 6 соток, то да, очереди на покупку чудес соавтопрома, на квартиру многие годы очереди также, а питание с полупустых полок соседнего продмага и районная поликлиника.  
А "Руководство" обеспечивалось по "высшему разряду", бо это были особоценные граждане неспящи, не ядящие в праведных трудах приближающих наступление Светлого Полдника после Завтрака  после дождичка в четверг по Программе Партии в 1980г .  

Цитата: VoxPopuli от 16.02.2014 09:29:55

 

Давайте не выдумывать сказанного оппонентом. Путёвки квартиры, машины(без шофёра ). ДА. Остальное без связи с предприятием! никак себе спецраспределитель никто назначить не мог. Если положено по должности, -получай, хоть ты инженер, хоть директор, или просто на вредном производстве.
Однако радует, что разорившись на эмоции и ёрничанье, вы не пытались отрицать временный, условный характер этих благ, а так же их ничтожность в сравнении с нынешними "бонусами", причём, самоназначаемыми.

И эти "самоназначающие" директора тем не менее, часто  и близко не стоят к собственности, что уж там говорить о советских.

• +0.23 / 2

Цитата: krizis2003 от 16.02.2014 15:18:41
Давайте не выдумывать сказанного оппонентом. Путёвки квартиры, машины(без шофёра ). ДА. Остальное без связи с предприятием! никак себе спецраспределитель никто назначить не мог. Если положено по должности, -получай, хоть ты инженер, хоть директор, или просто на вредном производстве.
Однако радует, что разорившись на эмоции и ёрничанье, вы не пытались отрицать временный, условный характер этих благ, а так же их ничтожность в сравнении с нынешними "бонусами", причём, самоназначаемыми.
http://glav.su/image…smiley.gif
И эти "самоназначающие" директора тем не менее, часто  и близко не стоят к собственности, что уж там говорить о советских.

Цитата: krizis2003 от 16.02.2014 15:18:41

 

Вы плохо знаете советскую систему, но почему-то все время о ней "просвещаете".
"Материальные бонусы" в ней зависели от уровня круга партноменклатуры.
Т.е. заведующей парикмахерской машины не полагалась не то что с "шофером", а вот номенклатурному бонзе - директору крупного предприятия союзного значения и шофер с дачей прилагался  и квартира соответствующего уровня сразу по назначению на местность, причем именно по должности, назначение на которую в случае директора крупного комбината в нефтехиме, например, это номенклатура уровня ЦК.  
Так что "простому инженеру" подобное не светило ни при каких условиях, если конечно он не сделал карьеры партфункционера по партийной линии. Академикам АН СССР бонусы с "шОфером" кста так же полагались ( просто по званию ), а как же ведь на всех же не могло хватить в обществе всеобщего равенства и братства, поэтому и приходилось "выделять" особо отличившихся на ниве построения "самого справедливого общества на земле" дополнительным материальным пайком, ну а должностями и орденами с медалями уже само собой, что не так?  
Вполне феодальная система материальных и статусных отличий по месту в иерархии, почему нет.  
И серьезная проблема действительно, как предать "комплекс благ" чадам, должности же не наследуются ( поэтому и приходилось детишек "пристраивать" на "теплые места", на кором безмозглое чадо все благополучно разваливало ), но ведь можно же и долю общественной собственности "выделить", вполне резонный мотив устроить прихватизацию.

• -0.15 / 3

Цитата: VoxPopuli от 16.02.2014 17:37:05
Вы плохо знаете советскую систему, но почему-то все время о ней "просвещаете".

Цитата: VoxPopuli от 16.02.2014 17:37:05

 

Далее Вы не указали, где я был неправ. И вообще, упрёк возвращаю.

Цитата: VoxPopuli от 16.02.2014 17:37:05
"Материальные бонусы" в ней зависели от уровня круга партноменклатуры.

Цитата: VoxPopuli от 16.02.2014 17:37:05

 

- не- а, от должности. Беспартийный академик получал то же, то и партийный, сами же ниже подтверждаете.

Цитата: VoxPopuli от 16.02.2014 17:37:05
Так что "простому инженеру" подобное не светило ни при каких условиях, если конечно он не сделал карьеры партфункционера по партийной линии.

Цитата: VoxPopuli от 16.02.2014 17:37:05

 

Речь шла о спецраспределении, а тут как раз было, не надо в сторону.

Цитата: VoxPopuli от 16.02.2014 17:37:05
Академикам АН СССР бонусы с "шОфером" кста так же полагались ( просто по званию ), а как же ведь на всех же не могло хватить в обществе всеобщего равенства и братства, поэтому и приходилось "выделять" особо отличившихся на ниве построения "самого справедливого общества на земле" дополнительным материальным пайком, ну а должностями и орденами с медалями уже само собой, что не так?  

Цитата: VoxPopuli от 16.02.2014 17:37:05

 

Да, действительно, что не так?
Забыли только упомянуть, что значительная часть благ - временная.

Цитата: VoxPopuli от 16.02.2014 17:37:05
Вполне феодальная система материальных и статусных отличий по месту в иерархии, почему нет.  

Цитата: VoxPopuli от 16.02.2014 17:37:05

 

При чём здесь феодализм? Никаким боком. Выше должность, выше бонусы. Сам себе не назначишь.

Цитата: VoxPopuli от 16.02.2014 17:37:05
И серьезная проблема действительно, как предать "комплекс благ" чадам, должности же не наследуются ( поэтому и приходилось детишек "пристраивать" на "теплые места", на кором безмозглое чадо все благополучно разваливало ), но ведь можно же и долю общественной собственности "выделить", вполне резонный мотив устроить прихватизацию.

Цитата: VoxPopuli от 16.02.2014 17:37:05

 

Это верно. Перед нынешними такой проблемы не стоит.

• +0.15 / 3

Цитата: krizis2003 от 16.02.2014 19:03:45

Да, действительно, что не так?
Забыли только упомянуть, что значительная часть благ - временная.

Цитата: krizis2003 от 16.02.2014 19:03:45

 

Вы видимо не в курсе о наличии в СССР ряда ведомственных торговых сетей, через которые продавались ( по исскуственным ценам ) и в соответствии с должностным положением разного рода дефицитные товары ( понятно не во временное пользование ). Квартиры кстати у номенклатруры были не служебные, а райисполкомовские (  по особому списку ), а следовательно не временные, а наследственные. Позднее именно они были приватизированы.
Знавал в Москве магазинчик, в котором все высокономенклатурные жены ( уровня маршалов ) отоваривались бриллиантами ( и тоже не временно и по чудесным ценам ) . Как делились продавцы, основной претензией у дам было отсутствие камней более крупных чем у других.

• +0.02 / 1

Цитата: Поверонов от 16.02.2014 22:20:47
Вы видимо не в курсе о наличии в СССР ряда ведомственных торговых сетей, через которые продавались ( по исскуственным ценам ) и в соответствии с должностным положением разного рода дефицитные товары ( понятно не во временное пользование ). Квартиры кстати у номенклатруры были не служебные, а райисполкомовские (  по особому списку ), а следовательно не временные, а наследственные. Позднее именно они были приватизированы.
Знавал в Москве магазинчик, в котором все высокономенклатурные жены ( уровня маршалов ) отоваривались бриллиантами ( и тоже не временно и по чудесным ценам ) . Как делились продавцы, основной претензией у дам было отсутствие камней более крупных чем у других.

Цитата: Поверонов от 16.02.2014 22:20:47

 

Вы уж определитесь, хотите на что то возразить по существу, или просто распространяете перепечатки из комсомолки девяностых. О том, чем продавцы делились. Сейчас, понятно, они ничем не "делятся"
Квартиры, как я уже сказал, на производстве, запросто можно было потерять со сменой работы. Дачи , именно те, которые теперь в фильмах показывают, как образец кремлёвской роскоши, никому в частные руки до перестройки не передавались, это уже капиталистическая фишка.

Если вы решили развести разговор на тему, как было несправедливо, давайте, мне лично, передача гос дачи в частные руки не нравится,  а Вам?

• +0.36 / 3

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 00:07:05
Если вы решили развести разговор на тему, как было несправедливо, давайте, мне лично, передача гос дачи в частные руки не нравится,  а Вам?

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 00:07:05

 

Мне больше нравится такая картинка: подкатывает к госдаче на которой отдыхают "слуги народа" членовоз и оттуда вылезает "работница" с пакетами с продуктовыми заказами из спецраспределителя, а ей их помогает садовник занести, где она вместе с уже дачной домоработницей готовят "хозяйский обед".

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 17.02.2014 01:00:37
Мне больше нравится такая картинка: подкатывает к госдаче на которой отдыхают "слуги народа" членовоз и оттуда вылезает "работница" с пакетами с продуктовыми заказами из спецраспределителя, а ей их помогает садовник занести, где она вместе с уже дачной домоработницей готовят "хозяйский обед".

Цитата: VoxPopuli от 17.02.2014 01:00:37

 

Прямо ответить не решились, симптоматично. Вместо ответа демагогия. Какой смысл хотели внести в разговор этим живоописанием, можете  дать открытым текстом?

• +0.17 / 2

Цитата: krizis2003 от 16.02.2014 19:03:45
- не- а, от должности. Беспартийный академик получал то же, то и партийный, сами же ниже подтверждаете.

Цитата: krizis2003 от 16.02.2014 19:03:45

 

На должность назначали по спискам соответствующего номенклатурного уровня и если человек попал на этот уровень ему и должность подбиралась "при смене работы" такого же уровня, внутри которого допсоцпакет того времени был приблизительно одинаковый.
"беспартийных академиков " так же согласовывали в ЦК, они даже номенклатура Политбюро, но точно не скажу, Президент АН и президиум точно Политбюро.

Цитата: krizis2003 от 16.02.2014 19:03:45
При чём здесь феодализм? Никаким боком. Выше должность, выше бонусы. Сам себе не назначишь.

Цитата: krizis2003 от 16.02.2014 19:03:45

 

При том что эта система называется система статусных привилегий.
Прикрепление привелигированного в т.ч. и "материального обеспечения" к должности.
Кстати а как думаете члены ЦК КПСС себе бонусы назначали в смысле статусный привилегий члена ЦК, на съезде партии голосовали?  
При капитализме денежные бонусы.

Цитата: krizis2003 от 16.02.2014 19:03:45
Это верно. Перед нынешними такой проблемы не стоит.

Цитата: krizis2003 от 16.02.2014 19:03:45

 

Действительно удалось таки "решить проблему" выдающимся прихватизаторам 90-х  как на подбор членам КПСС, пламенным борцам за дело рабочего класса и подлинным строителям коммунизма, в крайнем случае активитам комсы.  

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 17.02.2014 00:45:44
На должность назначали по спискам соответствующего номенклатурного уровня и если человек попал на этот уровень ему и должность подбиралась "при смене работы" такого же уровня, внутри которого допсоцпакет того времени был приблизительно одинаковый.
"беспартийных академиков " так же согласовывали в ЦК, они даже номенклатура Политбюро, но точно не скажу, Президент АН и президиум точно Политбюро.

Цитата: VoxPopuli от 17.02.2014 00:45:44

 

Ага, откуда данные, и как люди умудрялись при этом проходить путь с самого низа через цех, до республиканского уровня то же "точно не скажете"
Смена работы, тогда гораздо чаще была без всяких "золотых парашютов", которые любит нынешняя "номенклатура" и "директора", чем сейчас.

ЦК занимались множеством вопросом, но не распределением дач. Кадровые ключевые вопросы да, гос уровня, остальное следует из должности.

Цитата: VoxPopuli от 17.02.2014 00:45:44
При том что эта система называется система статусных привилегий.
Прикрепление привелигированного в т.ч. и "материального обеспечения" к должности.

Цитата: VoxPopuli от 17.02.2014 00:45:44

 

К феодализму это не имеет никакого отношения.  ДА и к социализму тоже. Социальный статус  и должность так же связаны при капитализме.
Мат  обеспечение от монетизации принципиально не меняется.

Цитата: VoxPopuli от 17.02.2014 00:45:44
Кстати а как думаете члены ЦК КПСС себе бонусы назначали в смысле статусный привилегий члена ЦК, на съезде партии голосовали?  

Цитата: VoxPopuli от 17.02.2014 00:45:44

 

Очередная попытка довести разговор до абсурда? инструкции столярам тоже не там писали. Однако, что назначали сами себе, Вы тоже сказать не решаетесь.

Цитата: VoxPopuli от 17.02.2014 00:45:44
При капитализме денежные бонусы.

Цитата: VoxPopuli от 17.02.2014 00:45:44

 

Ага. и эти деньги решают всё. а что не решают, - то делаю ещё бОльшие деньги.  Что добавляет конвертация привелегий в деньги кроме затруднения контроля за ними?

Цитата: VoxPopuli от 17.02.2014 00:45:44
Действительно удалось таки "решить проблему" выдающимся прихватизаторам 90-х  как на подбор членам КПСС, пламенным борцам за дело рабочего класса и подлинным строителям коммунизма, в крайнем случае активитам комсы.  

Цитата: VoxPopuli от 17.02.2014 00:45:44

 

Эту задачу решить удалось первым капиталистам и с помощью капитализма, за который Вы так ратуете.

• +0.17 / 2

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43
Ага, откуда данные, и как люди умудрялись при этом проходить путь с самого низа через цех, до республиканского уровня то же "точно не скажете"

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43

 

Как все и умудрялись - на определенном уровне следовало предложение от которого невозможно отказаться - то бишь вступить в партию.
И все - или ты вступаешь в партию - и дальше как все. Или не вступаешь - и тогда никаких чудес с республиканским уровнем не было и быть не могло. Вы ведь не про времена Сталина надеюсь вспоминаете? Да тогда и горизонтальные и вертикальные лифты работали (правда нередко их кровью смазывали - ну так времена такие были).

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43
Смена работы, тогда гораздо чаще была без всяких "золотых парашютов", которые любит нынешняя "номенклатура" и "директора", чем сейчас.

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43

 

Ну парашютов конечно не было, но были вполне сопоставимые специфически советские аналоги - сохранение персональных машин, персональных дач, персональных пенсий и т.п.

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43
ЦК занимались множеством вопросом, но не распределением дач. Кадровые ключевые вопросы да, гос уровня, остальное следует из должности.
"директора", чем сейчас.

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43

 

Ну ЦК КПСС - конечно квартиры не распределяло - а вот комитеты всех более низких уровней от ресупублики до райкома включительно - очень даже занимались.

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43
К феодализму это не имеет никакого отношения.  ДА и к социализму тоже. Социальный статус  и должность так же связаны при капитализме.
Мат  обеспечение от монетизации принципиально не меняется.

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43

 

Спорный вопрос - если ты не выполнил показатель по прибыли и получил бонус не 100% - а 1% - это понятно.
А в случае натуральных благ - как наказывать - разрешить доступ в спец буфет только по понедельникам, а водителя с машиной давать только по средам? так что на счет "принципиально не меняется" - я не согласен.

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43
Ага. и эти деньги решают всё. а что не решают, - то делаю ещё бОльшие деньги.  Что добавляет конвертация привелегий в деньги кроме затруднения контроля за ними?

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43

 

Ну не уверен. что конвертация привелегий в деньги затрудняет контроль за ними - скорее наоборот. Просто вы уже маленько забыли лозунги перестройки - а "борьба с привилегиями" - тогда была вполне актуальной и животрепещущей темой.

• +0.00 / 0

Цитата: _Sasha_ от 17.02.2014 12:48:43

Спорный вопрос - если ты не выполнил показатель по прибыли и получил бонус не 100% - а 1% - это понятно.
А в случае натуральных благ - как наказывать - разрешить доступ в спец буфет только по понедельникам, а водителя с машиной давать только по средам? так что на счет "принципиально не меняется" - я не согласен.

Цитата: _Sasha_ от 17.02.2014 12:48:43

 

Ничего подобного, поспорить можно, только если путать контроль с наказанием, а это совсем разные вещи.
Вы услуги своего личного водителя в банк не положите, а попытку подзаработать для себя засечь просто.  Взятку натуральными льготами дать гораздо тяжелее. Да и назначение прозрачно.  Вам дали условия, чтобы работать.  Сразу, а не когда с долгами расплатитесь, или играть перестанете.  И личный бизнес не будет  с работой пересекаться.
Зарплата - премии остались, ими так же можно наказать, как и при полной монетизации.

Причём, не справитесь, - всё это дадут другому. Никакая не частная собственность.

• +0.25 / 1

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43
Ага, откуда данные, и как люди умудрялись при этом проходить путь с самого низа через цех, до республиканского уровня то же "точно не скажете"
Смена работы, тогда гораздо чаще была без всяких "золотых парашютов", которые любит нынешняя "номенклатура" и "директора", чем сейчас.

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43

 

А сечас от лавочника до CEO ТНК.  
Или от сынули олигарха до теплого места в фирме, ровно так же как и ЦКовские детишки, только до теплого места в партхоз иерархии.

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43
ЦК занимались множеством вопросом, но не распределением дач. Кадровые ключевые вопросы да, гос уровня, остальное следует из должности.

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43

 

Конечно нет мы же вроде согласились, что дача прилагалась "к месту", но кадровые же воросы назначения на подобные места были полной прерогативой парторганов, ессно на каждом уровне номенклатуры, у райкома свои у Политбюро свои.
Так что распределяли должности с прилагающимся соц пайком так сказать.
И не только госуровня, а назначение на любую руководящую должность вплоть до директора столовой ( уровень "согласования" райкома ).

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43
К феодализму это не имеет никакого отношения.  ДА и к социализму тоже. Социальный статус  и должность так же связаны при капитализме.
Мат  обеспечение от монетизации принципиально не меняется.

Цитата: krizis2003 от 17.02.2014 01:21:43

 

Я о статусных привилегиях, а Вы о статусе.
Они при капитализме имеет место быть но больше "монетизированы", т.е. выражаются в денежной форме, что видимо так и возмущает, а при феодализме и реальном социализме на примере СССР они "натурализованы", т.е. "борзыми щенками" в виде машин, дач, прочего "спец" обслуживания.

• +0.00 / 0

Цитата: Слоелолог от 26.01.2014 17:53:46
Понятно, что номенклатуру положение наёмного Смердякова никак не устраивало, именно поэтому и была замыслена и осуществлена спец-операция в девяностых.

Цитата: Слоелолог от 26.01.2014 17:53:46

 

Озвучьте персоналии. Всегда есть конкретные лица. С фамилиями, именем, биографией.
Так, кто же это она - номенклатура, развалившая СССР? Поименно, будь ласка.

П.С.
Самое забавное в Вашем рассуждении то, что номенклатура, замыслившая и осуществившая переворот в 90-х, ничего в результате не получила. Не стала собственником.
Или Вы думаете, что Ходорковский, будучи секретарем комитета комсомола в институте, замыслил и осуществил переворот 90-х? Или Абрамович? Или Потанин, скромный инженер в системе Внешторга?

А если взять Политбюро ЦК КПСС - никто не стал владельцем заводов-газет-парохродов. Может из ЦК КПСС кто? Тоже никто.
Вон Лукьянов, Пред ВС СССР, скромно и тихо просидел депутатом Думы.

Спустимся ниже - Правительство, министрества и ведомства. Может заговор созрел именно там?
Черномырдин - был министром газовой промышленности СССР. Вроде далеко не бедным человеком покинул этот мир, царство ему небесное. Может это он? Сплел заговор и развалил СССР?
Алекперов, вроде зам-министра нефтяной и газовой промышленности был. Олигарх нынче.
Про остальных министров СССР не вспомню так сходу. Вроде ныняе никто не на слуху.

• +0.00 / 0