Тред №66893

Цитата: Uncia Uncia от 27.11.2008 13:33:00
отсюда - давайте-ка сперва позаботимся о выживании наших бренных тел, вместилищ так сказать.

Цитата: Uncia Uncia от 27.11.2008 13:33:00

 

Представьте себе - революция, война, беспредел, а вы вместо того, чтобы сначала утвердить законы и обеспечить их исполнение, призываете сначала побеспокоится о своих бренных телах. Как вы думаете, что вы получите? Хаос, где каждый будет беспокоится только о своем теле и как правило за счет тела другого.
Так вот, теперь приходит время, когда над законом становится идея. И именно идеи сегодня правят миром. Так что по мимо вашего тела нужно беспокоится еще и о вашей Душе. И в первую очередь.

Цитата
причем учтите - творчество В ЭТОМ мире у вас очч сильно ограничено.
например тем что из ничего можно создать только ничего.

Это кто ж предлагает создавать из ничего? У меня многообразие перетекает в новое многообразие, т.е. новый мир можно творить только на основе и с учетом старого.

Цитата
далее - тов. Sheev совершенно справедливо указал вам на существование различных общественных же групп

так я же и не отрицаю их. Я лишь хочу увидеть, как эти группы проистекают из его мировоззрения, чтобы понять основы устройства общества с его позиций. Он же задал вопрос о движущих силах, а сам не отвечая на него, сразу перешол к формам.

Цитата
как вы собираетесь строить новые миры в таких условиях? вы строите-строите, а прибегает некая орава и все нахрен ломает и строит по-своему.
и только поле того как вы обеспечите выживание тел и приведете в некую гармонию эти группы можно говорить о диалектике и строительстве новых миров.

так "приведение в некую гармонию этих групп" и есть сотворение нового мира. По старому не получается уже. А старый мир и есть мир основанный на "выживании тел", на удовлетворении ростущих потребностей. Приплыли уже. Куда дальше то?

Цитата
а "будущее может принадлежать только всем - или никому", учтите это.

Учту конечно
В моем мировоззрении не только будущее, но и весь мир принадлежит всем, ибо всеми он и создается.

• +0.00 / 0

Цитата: pike от 27.11.2008 13:56:42
Представьте себе - революция, война, беспредел, а вы вместо того, чтобы сначала утвердить законы и обеспечить их исполнение, призываете сначала побеспокоится о своих бренных телах.

Цитата: pike от 27.11.2008 13:56:42

 

Нет, тов. pike. Представьте себе что я выстраиваю мир где революция, война и беспредел имеют намного более низкую вероятность реализации нежели в существующей реальности. Нафига мне сперва их вызывать а потом с ними же и боротся?

ЦитатаТак вот, теперь приходит время, когда над законом становится идея. И именно идеи сегодня правят миром.

мда? миром может править не только идея. и сила, и разум, и доброта, и идея в равной степени могут править миром. если вы считаете что например я позволю вам (сейчас, или в будущем) править идеями, без участия разума и здравовго смысла - вы жестоко ошибаетесь.

ЦитатаТак что по мимо вашего тела нужно беспокоится еще и о вашей Душе. И в первую очередь.

придется мне вас разочаровать. душа у меня ОТСУТСВУЕТ.

Цитататак "приведение в некую гармонию этих групп" и есть сотворение нового мира. По старому не получается уже.

ага. ну тогда давайте вот с этого места поподробнее.

ЦитатаА старый мир и есть мир основанный на "выживании тел", на удовлетворении ростущих потребностей. Приплыли уже. Куда дальше то?

а что в этом собственно плохого-то? куда дальше - конечно туда же куда и раньше - в бесконечность! проблема не в том что потребности растут - проблема в том что их рост опережает ресурсы и возможности.

да, кстати - мне не очень понятно с чего вы критикуете диалектику. на мой взгляд прекрасный инструмент. вы можете предложить что-то получше? или вы считате что диалектика не годится для описания социальных групп, что это выходит за границы ее применимости?

• +0.00 / 0

Цитата: Uncia Uncia от 27.11.2008 14:13:45
Нет, тов. pike. Представьте себе что я выстраиваю мир где революция, война и беспредел имеют намного более низкую вероятность реализации нежели в существующей реальности. Нафига мне сперва их вызывать а потом с ними же и боротся?

Цитата: Uncia Uncia от 27.11.2008 14:13:45

 

Так его еще надо построить. А строить вам придется в том мире, в котором мы сейчас находимся с его войнами и беспределом.

Цитата
мда? миром может править не только идея. и сила, и разум, и доброта, и идея в равной степени могут править миром. если вы считаете что например я позволю вам (сейчас, или в будущем) править идеями, без участия разума и здравовго смысла - вы жестоко ошибаетесь.

Увы, это вы жестоко ошибаетесь, что думаете будто вами никто не управляет. Уже управляют, и управляют именно посредством идей. Вот горячо любимые вами разум и здравый смысл тоже ведь всего лишь идея, как и идея значимости здравого смысла, на которую вы опираетесь.

Цитата
придется мне вас разочаровать. душа у меня ОТСУТСВУЕТ.

)))))) придется вас разочаровать. Это всего лишь идея, которая вам была когда-то навязана и вы приняли ее и верите в ее истинность. Возможно когда-нибудь вас посетит другая идея.

Цитата
ага. ну тогда давайте вот с этого места поподробнее.

Именно этим я здесь и пытаюсь заниматься. Правда, пока медленно получается.

Цитата
а что в этом собственно плохого-то? куда дальше - конечно туда же куда и раньше - в бесконечность! проблема не в том что потребности растут - проблема в том что их рост опережает ресурсы и возможности.

Флаг вам в руки, в бесконечность потребления конечных ресурсов. Посмотрим, как далеко вы уйдете.

Цитата
да, кстати - мне не очень понятно с чего вы критикуете диалектику. на мой взгляд прекрасный инструмент. вы можете предложить что-то получше? или вы считате что диалектика не годится для описания социальных групп, что это выходит за границы ее применимости?

Да я ее собственно и не критикую особенно. Так, иронизирую малость.
Я ж ее не отрицаю. Чего там отрицать то? Она абсолютно применима ко всему и не имеет границ своего применения. Ведь такое элементарное действие, как тыкнуть пальцем и сказать "Во! В этом объекте есть две противоположенности, они неразделимы и борются между собой" возможно применить абсолютно ко всему. А сказать, что изменяющийся объект становится своим отрицанием, равносильно тому, что вообще ничего не сказать, ибо само изменение предполагает отрицание предыдущего состояния объекта.
Чего тут отрицать? Я лишь утверждаю, что эта методология примитивна до предела и поэтому не дает ни какого инструментария для описания мира. Вы сможите привести примеры, когда ученые воспользовались бы этим примитивным орудием, кроме философов, которые уже после открытий выискивают противоположенности в результатах этих открытий?

Единственная позитивная идея в диалектике это идея борьбы. Но эта идея и без диалектики (без ее нагромаждения ненужных слов о противоположенностях и единстве) успешно используется учеными. Борьба уже предполагает наличие борющихся сторон и их некоторое единение в этой борьбе. Так что нет смысла елозить этими понятиями придавая им какое-то особое значение. Если уж быть последовательной, диалектика должна была включить в свой арсенал не только борьбу, но и согласие. Однако такого не наблюдается. "Единство", о котором она так много говорит, вовсе не есть "согласие", ибо в борьбе тоже наблюдается единство.
А вот идея борьбы оказалась довольно мощным инструментом для научного мышления. Эта идея была применена не только в диалектике, но и в физике (третий закон Ньютона), в биологии (теория эволюции Дарвина), в экономике (рыночная конкуренция А.Смита) и в обществе (классовая борьба Маркса). И без всякой диалектики. Только идея борьбы. Которая без лишних слов о противоположенностях и единстве, элементарно рассматривает систему, как набор элементов, борющихся между собой по определенным правилам. Все четко и ясно, без какого-либо туману со всякими "не-". Кстати в борьбе участвуют не два элемента (или типа элементов), а целое многообразие. К тому же никакого "отрицания отрицания" вообще никто не применяет. Это вообще пустышка. Один только Маркс чтобы придать наукообразность своему труду попытался засунуть туда диалектику, которая там как собаке пятая нога. На самом деле все построено на основе только идеи борьбы, все остальные диалектические словеса можно выкинуть без какого-либо ущерба для марксовой теории классов.

Вы думаете, я всегда так относился к диалектике? О, нет. Когда-то в универе я тоже был покарен ею. Однако более пристальный интерес к проблемам трактовки результатов теоретической физики заставил меня глубже занятся философией, чтобы найти подходящую методологию. И как праведный диалектический материалист я само собой обратился к диамату в радужных надеждах обрести там нужную методологию. И тут впервые обнаружил пустоту за ярким красочным фасадом. Я был просто поражен и не поверив себе обратился к первоисточникам, к материалистам и Гегелю. Разочарованию не было предела. Одно радовало, что я познакомился с настоящей философией и стал ее изучать глубже, философией несравненно более богатой чем эта поделка под названием диамат.
Вот поэтому я и отношусь с иронией как к материализму, так и к диалектике. Они для меня беспредельно примитивны.

Вы спрашиваете, могу ли я предложить что-то по-лучше.
Нет, с диалектикой я даже сравниться не могу, это шедевр!
А вот с идеей борьбы можно и потягаться. Лучше или не лучше, я так вопрос не ставлю. Просто другую методологию, которая возможно даст ключ к пониманию многого того, что не объясняется через борьбу. Да и то что объясняется борьбой, может тоже быть увидено по-другому.
И такая методология у меня есть. Это методология творческого мировоззрения, о которой я уже писал ранее. Один из основных ее принципов это Соборность - системообразующий принцип, который предполагает образование системы не на основе борьбы, а на основе согласования разнородных элементов под эгидой идеи новообразующейся системы, согласно ее идеальному образу и Духу.

Кстати, идея борьбы не описывает создание (рождение) системы, т.к. она действительно едина и полностью замыкается в себе. Отсюда и представления о вечности таких систем, да и вообще о бесконечности борьбы и всевозможных бесконечностях в современной науке.
Идея же Соборности дает открытую систему с выносом ее Духа и идеи за рамки самой системы, и поэтому она является методологией не только описания систем, но и их возникновения и создания.
К тому же Соборность предполагает различные способы связи между элементами системы. А значит некоторые из них могут быть связаны и посредством борьбы. И выходит, что для Соборности борьба лишь один из возможных видов связи, который проявляется локально, и который может быть образован извне, и извне завершен. Так что с точки зрения Соборности системы основанные на борьбе вполне даже конечны.

• +0.00 / 0

Цитата: pike от 28.11.2008 07:10:52
Так его еще надо построить. А строить вам придется в том мире, в котором мы сейчас находимся с его войнами и беспределом.

Цитата: pike от 28.11.2008 07:10:52

 

А почему обязательно закон? То что вы называете - вызывается ЛЮДЬМИ. Закон их не меняет никак а только ограничивает. Закон не способен победить войну и беспередел - он может их только остановить.

ЦитатаУвы, это вы жестоко ошибаетесь, что думаете будто вами никто не управляет. Уже управляют, и управляют именно посредством идей.

А вами управляют посредством разума и воздействия на ваше тело. И что теперь? С какого перепугу вы ставите идеи во главу угла?

ЦитатаВот горячо любимые вами разум и здравый смысл тоже ведь всего лишь идея, как и идея значимости здравого смысла, на которую вы опираетесь.

это для вас идея. а для меня - реальность и основное поле для применения высшей нервной деятельности - сознания.

ЦитатаЭто всего лишь идея, которая вам была когда-то навязана и вы приняли ее и верите в ее истинность.

хм... я ее не просто принял. я выбирал среди множества других идей, и наилучшей для оперирования объективным миром оказалась именно эта.

ЦитатаВозможно когда-нибудь вас посетит другая идея.
Именно этим я здесь и пытаюсь заниматься. Правда, пока медленно получается.

возможно. пока у вас действительно получается плохо. ваши слова мне кажутся просто демагогией и вызывают - чего уж скрывать - неприятие. это не считая фактических ошибок допускаемых вами.

ЦитатаФлаг вам в руки, в бесконечность потребления конечных ресурсов. Посмотрим, как далеко вы уйдете.

ну хоть что-то вы мне отдали. а уйду я очень далеко, уж никак не ближе вашего. могу обосновать почему.

ЦитатаЧего тут отрицать? Я лишь утверждаю, что эта методология примитивна до предела и поэтому не дает ни какого инструментария для описания мира. Вы сможите привести примеры, когда ученые воспользовались бы этим примитивным орудием, кроме философов, которые уже после открытий выискивают противоположенности в результатах этих открытий?

да влет. все современные позитивисткие концепции и направлены на это и создавались прежде всего под естественную науку. есть даже раздел такой - философия познания. И ими ПОЛЬЗОВАЛИСЬ в науке, явно или неявно - и до того как их сформулировали, но это не принципиально если что.

ЦитатаЕдинственная позитивная идея в диалектике это идея борьбы.

нуууу, здрасте. а вторая - отрицание отрицания? вы ж сами ее собираетесь использовать - ну или по крайней мере так заявляете. вы сводите всю диалектику к ее первому постулату, но их там ТРИ. и каждый или инструмент или граничное условие.

ЦитатаИ как праведный диалектический материалист я само собой обратился к диамату в радужных надеждах обрести там нужную методологию. И тут впервые обнаружил пустоту за ярким красочным фасадом. Я был просто поражен и не поверив себе обратился к первоисточникам, к материалистам и Гегелю.

естественно. нашли к кому обращатся.

ЦитатаНет, с диалектикой я даже сравниться не могу, это шедевр! А вот с идеей борьбы можно и потягаться. Лучше или не лучше, я так вопрос не ставлю.

тогда извините меня конечно, тов. pike, но вы просто демагог.

ЦитатаПросто другую методологию, которая возможно даст ключ к пониманию многого того, что не объясняется через борьбу. Да и то что объясняется борьбой, может тоже быть увидено по-другому.

а философия не сводится к диалектике а диалектика не сводится к борьбе. и что мы имеем? вы САМИ свели всю дилектику к ОДНО ГОЛОЙ борьбе, потом заявили что ваше сведение - муть и на основании этого похерили вообще все что сами же и передернули и исказили. блеск! позвольте предположить что вы не поняли диалектику и не научились ей пользоваться.

ЦитатаЭто методология творческого мировоззрения, о которой я уже писал ранее. Один из основных ее принципов это Соборность - системообразующий принцип, который предполагает образование системы не на основе борьбы, а на основе согласования разнородных элементов под эгидой идеи новообразующейся системы, согласно ее идеальному образу и Духу.

лады. давайте тогда упростим задачу. вот есть вы, проповедующий здесь некую ИДЕЮ и ДУХ, я назову вас идеалистом думаю не погрешив против истины. и вот есть я, оголтелый и воинствующий материалист. если вы с этой "соборностью" не полную муть тут несете, то должен быть некий результат ее применения. давайте-ка я вам предложу задачу - используя вашу соборность попробуйте привести вас и меня в некую гармонию, не уничтожая и не подавляя никого из нас и сохраняя взаимодействие между нами.
пока что до меня ваша соборность просто НЕ ДОХОДИТ - слова читаю, по отдельности они что-то значат но все вместе теряют смысл или вызывают сугубо практические возражения. может изложите ее как-то более ... материально, что ли? а то просто религоизный текст какой-то. используя это (а особенно "под эгидой", как вы изволили тут выразится) вы не построите ничего кроме нового Средневековья.

• +0.00 / 0

Цитата: Uncia Uncia от 28.11.2008 16:23:59
А почему обязательно закон? То что вы называете - вызывается ЛЮДЬМИ. Закон их не меняет никак а только ограничивает. Закон не способен победить войну и беспередел - он может их только остановить.

Цитата: Uncia Uncia от 28.11.2008 16:23:59

 

Ну, закон я привел лишь в качестве примера, показать, что есть нечто нематериальное, что может быть важнее нужд вашего тела. Закон конечно не меняет людей, но он есть основание для того чтобы применить силу и остановить беспредел и войну.

Цитата
А вами управляют посредством разума и воздействия на ваше тело. И что теперь? С какого перепугу вы ставите идеи во главу угла?

А стакого перепугу, что все, что вы здесь ни приведете, прежде всего есть идея. И управление посредством разума и вздействия на тело это тоже прежде всего идеи. Все ваши современные взгляды были сформированы еще в детстве и в последующие годы именно посредством внедрения в ваше сознание различных идей. А теперь вы к ним так привыкли, что они кажутся вам чем-то само собой разумеющимися и не требует критического взгляда со стороны. Но это как правило до определенного момента, пока, как говорится, петух жареный в задницу не клюнет, т.е. до того момента пока ваш личный опыт не столкнется с фактами неукладывающимися в ваше мировоззрение, а вернее, нещадно разрушающими его.
А пока пользуясь вашей верой в фундаментальность принятых вами идей вами управляют те, кто ясно понимают истинный расклад вещей.

Цитата
это для вас идея. а для меня - реальность и основное поле для применения высшей нервной деятельности - сознания.

Да пожалуйста. Кто бы спорил. Более того, я тоже утверждаю, что это для вас самая что ни на есть реальность. Для наших предков земля блином и небо с дырками тоже было реальностью. И что из этого? Заметьте я не иронизирую над предками, мое мировоззрение утверждает, что их реальность была именно таковой. А ваша сейчас совсем иная. И в этом для меня нет противоречия. Более того, на этой планете в данный момент живет в тысячи раз больше народу, для которых реальность радикально отличается от вашей. Вы живете в разных реальностях.

Цитата
хм... я ее не просто принял. я выбирал среди множества других идей, и наилучшей для оперирования объективным миром оказалась именно эта.

ваши слова говорят о том, что объективный мир для вас оказался критерием в вашем выборе. Увы, "объективный мир" и сама "объективность" это тоже идеи, которые вы даже не выбирали, вам их навязали воспитанием и образованием. А теперь вы в них свято верите и делаете на их основе дальнейший выбор.

Цитата
возможно. пока у вас действительно получается плохо. ваши слова мне кажутся просто демагогией и вызывают - чего уж скрывать - неприятие.

Медленно и плохо это разные вещи. Плохо или хорошо вы судить не можете, т.к. вы предвзяты, вам мешает жесткая привязка к вашему "выбору" базовых идей.
Видите ли, мировоззрение это не просто теория, которую видят все одинаково и остается лишь принять ее обоснованность или нет. Мировоззрение это система взгляда на мир, способ видения его. А значит, чтобы воспринять чужое мировоззрение нужно как минимум выйти из своего и хотябы краешком глаза попытаться взглянуть по-новому. Вот в чем трудность в донесении нового мировоззрения. Поэтому расчитывать тут на наскок и быстрый результат не приходится. Это требует долгой и кропотливой работы по выработке не только новых идей и понятий, но и ярких ассоциативных образов, помагающих сформировать целостную картину нового мира.

Цитата
это не считая фактических ошибок допускаемых вами.

А без голословных заявлений можете? Конкретно, какие ошибки?

Цитата
ну хоть что-то вы мне отдали. а уйду я очень далеко, уж никак не ближе вашего. могу обосновать почему.

С огромным интересом выслушаю ваше обоснование.

Цитата
да влет. все современные позитивисткие концепции и направлены на это и создавались прежде всего под естественную науку. есть даже раздел такой - философия познания. И ими ПОЛЬЗОВАЛИСЬ в науке, явно или неявно - и до того как их сформулировали, но это не принципиально если что.

Влет ваш получился пустопорожним. Ни одного факта вы не привели. Так общие слова опять таки о философии. Да в ней родимой много чего наворочено. Только ни во всем найдется толк.
Если что, это принципиально. Факты в студию, пожалуйста. Иначе все это пустой треп, и диалектика никому не нужна кроме философов.
Между прочим, я вам привел аж четыре ярчайших примера использования идеи борьбы как инструмента для создания модели. У вас же пока только общие слова.

Цитата
нуууу, здрасте. а вторая - отрицание отрицания? вы ж сами ее собираетесь использовать - ну или по крайней мере так заявляете. вы сводите всю диалектику к ее первому постулату, но их там ТРИ. и каждый или инструмент или граничное условие.

так-так-так вот про инструмент по-подробнее, пожалуйста, где и как он применяется и какие конкретные результаты дает? Резултаты! Меня интересуют прежде всего РЕЗУЛЬТАТЫ применения этих инструментов, а не пустопорожняя болтавня с тыканием пальцем и восклицанием - "Вот оно, вот борьба и единство противоположенностей и переход количества в качество! А вот эта штуковина сама себя отрицнула!" Такие результаты на фиг никому не нужны.
Интересно, и где это я собирался использовать "отрицание отрицания"? Напомните пожалуйста.

Цитата
естественно. нашли к кому обращатся.

А к кому посоветуете? К Платону?

Цитата
а философия не сводится к диалектике а диалектика не сводится к борьбе. и что мы имеем? вы САМИ свели всю дилектику к ОДНО ГОЛОЙ борьбе, потом заявили что ваше сведение - муть и на основании этого похерили вообще все что сами же и передернули и исказили. блеск!

Прочтите еще раз. Я не сводил диалектику к борьбе. Я сказал, что в ней реально рабочей является только идея борьбы, которая и без диалектики прекрасно живет. А диалектику я свожу к борьбе плюс нагромождение слов о единстве, противоположенностях и отрицаниях. Ах да, забыл о переходе количества в качество. Ну простите меня малограмотного. Только и это всего лишь констатация некоторого наблюдения, а ни как не инструмент (методология), на которую претендует диалектика. Покажите хоть один пример, кто использовал этот закон в построениях своих моделей. Только как базу, а не словеса с боку припеку, как это у Маркса. У него можно все это выкинуть, оставив только борьбу, и его теория абсолютно ничего не потеряет.

Цитата
позвольте предположить что вы не поняли диалектику и не научились ей пользоваться.

Так продемонстрируйте, как ей пользоваться. Я буду только рад поучиться. Что попусту распинаться, какая она замечательная, наглядный пример всегда лучшее доказательство.

• +0.00 / 0

Цитата: pike от 28.11.2008 19:51:17А стакого перепугу, что все, что вы здесь ни приведете, прежде всего есть идея.

Цитата: pike от 28.11.2008 19:51:17

 

нет. когда вас бъют твердым предметом по голове - у вас идея что вам больно? тогда мне просто жаль вас. помимо идей существуют ощущения. воля. разум. практика. доброта. эмоции. надежды. и все они равноправны - это части ЦЕЛОГО мира, и объективного, и субъективного.

ЦитатаВсе ваши современные взгляды были сформированы еще в детстве и в последующие годы именно посредством внедрения в ваше сознание различных идей.

вы повторяете одно и то же. а я вам в очередной раз заявляю, что идей меня окружает гораздо больше чем у меня в голове и даже из тех которыми я руководствуюсь отнюдь не все были внедрены кем-то внешним мне в голову. у меня и своя голова на плечах есть, и я сам зачастую могу выбирать между разными и прямо противоположными идеями. или по-вашему не могу?

ЦитатаА теперь вы к ним так привыкли, что они кажутся вам чем-то само собой разумеющимися и не требует критического взгляда со стороны. Но это как правило до определенного момента, пока, как говорится, петух жареный в задницу не клюнет, т.е. до того момента пока ваш личный опыт не столкнется с фактами неукладывающимися в ваше мировоззрение, а вернее, нещадно разрушающими его.

ну и отлично. пока меня устраивают старые мне незачем плодить новые. оккам рулит. перестанет рулить - я ничего не разрушая УТОЧНЮ свою картину мира. а сталобыть вам надо для того чтобы я принял ваши идеи РАЗРУШИТЬ мое мировоззрение? другого способа у вас нет или я ошибаюсь?

ЦитатаА пока пользуясь вашей верой в фундаментальность принятых вами идей вами управляют те, кто ясно понимают истинный расклад вещей.

я, знаете, вообще ни во что НЕ ВЕРЮ. я ЗНАЮ. или НЕ ЗНАЮ. вера - не мой инструмент, управлять мной при помощи веры нельзя. у вас как у всех монотеистов вера=знание. хрен то там. можете меня уверять сколько угодно что огонь мокрый или что часы ходят потому что там гномики живут. а вот что Дух бессмертен (или наоборот - смертен, на ваше усмотрение) можете уверять, и я с вами даже соглашусь - мне в общем на это наплевать. смертен он или нет, но на факты он прямо не влияет. влияют его проповедники, а вот они смертны, и я это прекрасно знаю. вы конечно можете меня обмануть а я вам поверю из-за своего незнания, но если будете обманывать ПОСТОЯННО - как например церковь - я раскрою обман и уже ничему вашему больше не поверю.

ЦитатаЗаметьте я не иронизирую над предками, мое мировоззрение утверждает, что их реальность была именно таковой. А ваша сейчас совсем иная. И в этом для меня нет противоречия. Более того, на этой планете в данный момент живет в тысячи раз больше народу, для которых реальность радикально отличается от вашей. Вы живете в разных реальностях.

нет. все мы живем в ОДНОЙ реальности, не надо тут параллельных миров городить. реальность многопланова, охватить ее всю одному человеку не под силу - каждый в основном держит в поле своего внимания скажем так свой аспект реальности. для вас это идеи. для меня факты.

ЦитатаУвы, "объективный мир" и сама "объективность" это тоже идеи, которые вы даже не выбирали, вам их навязали воспитанием и образованием.

бугага. откуда вам известно что мне навязывали воспитанием или образованием? вы меня воспитывали, или учили?
ну раз объективный мир у вас это идея, тогда для меня ваши идеи будут продуктом работы разума. опять паритет.

ЦитатаА теперь вы в них свято верите и делаете на их основе дальнейший выбор.

повторяю еще раз, для лучшего усвоения. я не верю ни во что. мой инструмент если угодно НАДЕЖДА, а не вера. веру неперевариваю ни в каком виде.

ЦитатаМедленно и плохо это разные вещи. Плохо или хорошо вы судить не можете, т.к. вы предвзяты, вам мешает жесткая привязка к вашему "выбору" базовых идей.

нет, вот об этом я судить как раз МОГУ. и происходит она именно ПЛОХО - результата нет и пока не предвидится. а эта привязка если угодно скелет личности. смена ее равнозначна перелому - это психическая травма, невроз. и все мое детство незабвенная маменька пыталась привязать меня как раз к вере, к прописным истинам и прочим тому подобным вещам. не вышло нихрена и выйти НЕ МОГЛО.

ЦитатаВидите ли, мировоззрение это не просто теория, которую видят все одинаково и остается лишь принять ее обоснованность или нет. Мировоззрение это система взгляда на мир, способ видения его.

согласно моему мировоззрению это невозможно. видеть мир глазами другого человека НЕВОЗМОЖНО - иначе ты сам становишся другим человеком. все что возможно - это получить общее представление о том как другой человек его видит. не краешком глаза, а своими глазами, искаженное и обрывочное, непонятное и часто неприятное нечто.

ЦитатаА значит, чтобы воспринять чужое мировоззрение нужно как минимум выйти из своего и хотя бы краешком глаза попытаться взглянуть по-новому.

для этого нужно сойти с ума. нельзя смотреть чужими глазами - даже краешком. представление через транслятор образов - и все сопутсвующие потери смысла. для психолога исповедь - простейший психоанализ. для верующего знание всего лишь вера в то что это так - как для вас. оба транслятора исказили исходный посыл почти до неузнаваемости.

ЦитатаВот в чем трудность в донесении нового мировоззрения.

это не новое мировоззрение. это старая как мир вера - в Дух, в Бога, в Идею... со всеми вытекающими. учтите - я язычник. для меня идея бесконечно далеко и НИКАК не способна напрямую повлиять на этот мир.

ЦитатаПоэтому расчитывать тут на наскок и быстрый результат не приходится. Это требует долгой и кропотливой работы по выработке не только новых идей и понятий, но и ярких ассоциативных образов, помагающих сформировать целостную картину нового мира.

можно хоть один яркий образ?

ЦитатаА без голословных заявлений можете? Конкретно, какие ошибки?

могу, но у нас и так объем постов растет в геометрической прогрессии. оставьте это лучше на моей совести. да и читать все ваши посты с начала темы - у меня голова разболится.

ЦитатаС огромным интересом выслушаю ваше обоснование.

ресурсы объективного мира БЕСКОНЕЧНЫ. уничтожить вещество/энергию нельзя, они просто переходят в другое качество - другой ресурс. конечны только конкретные их виды. отсюда - перед тем как закончатся эти надо озаботится поиском новых и вовремя научится их использовать. вот и все. зачем ПРИНЦИПИАЛЬНО ограничивать использование того что есть? одно дело если не успеваешь, не освоены новые ресурсы или не найдены источники. но зачем гнобить себя заранее?

ЦитатаВлет ваш получился пустопорожним. Ни одного факта вы не привели.

не передергивайте. каких фактов вы ожидали? я вам ответил - ПО-ЗИ-ТИ-ВИЗМ. Поппер, Фейрабенд. Критерий фальсифицируемости, эпистемиологический анархизм. Знакомы?

ЦитатаФакты в студию, пожалуйста. Иначе все это пустой треп, и диалектика никому не нужна кроме философов.
Между прочим, я вам привел аж четыре ярчайших примера использования идеи борьбы как инструмента для создания модели. У вас же пока только общие слова.

вы привели на мой взгляд полный бред. вы начали вставлять некие философские основы ПРЯМО в законы физики, то есть - попытались с помощью философии сделать работу физики. получается не очень - физика удобнее. кто бы спорил.

Пример вам? Извольте. Я предупредил что будущее принадлежит всем или никому, вы согласились. Я и вы - борющиеся противоположности. Если исповедовать только борьбу, нам надлежит бороться до победного - пока один не уничтожит другого. Ну или разойтись и больше не соприкасатся. А если с диалектикой? Тогда ясно, что уничтожать друг друга НЕЛЬЗЯ - вы вознесетесь в своих идеях и утратите всякую связь с объективным миром, я зашорюсь и потеряю всякий творческий потенциал. С точки зрения процесса развития - и то и это стагнация как минимум. Пообещав будущее для всех - в том числе и для меня - вы последовали принципу отрицания отрицания. вот вам и инструмент - вы уже им воспользовались, не объявив меня еретиком и не провозглашая уничтожение. Если нам еще и единство удастся, то будет и гармония - как переход в новое качество. Или не будет?
из дилектики есть и обратный вывод - если удастся всякие борющиеся противоположности свести к единству, не уничтожая ни одну - будет переход в новое качество. обратно, развитие - т.е. появление таких качеств - невозможно без единства и борьбы противоположностей. смотрите сколько всего получается.

ЦитатаПрочтите еще раз. Я не сводил диалектику к борьбе.

прочел. из написанного в посте это вытекает почти однозначно. может, стоит внимательнее писать? хотя бы вставлять оговорки? читать ведь можно буквально. "диалектика ерунда, тока вот идея борьбы что-то, да и она не очень". именно что СВЕЛИ. черным по белому.

Цитатаа не словеса с боку припеку, как это у Маркса.

из того что я читал у Маркса она никакая ни припека, все вполне органично. вот для физики дилектика да, не очень, там рулит позитивизм. а вот для биологии или социологии - в самый раз.

ЦитатаУ него можно все это выкинуть, оставив
только борьбу, и его теория абсолютно ничего не потеряет.

не стоит - я вам выше показал почему. или хотите бороться до победного?

ЦитатаТак продемонстрируйте, как ей пользоваться. Я буду только рад поучиться.

продемонстрировал. именно поэтому я не стал громить фактические ошибки в ваших постах, минусовать их и заявлять что все это чушь - хотя сильное желание было. вам же советую не считать меня человеком верующим а все сущее - идеями. эмоция идеей не станет никогда, хоть потрескайся.

• +0.00 / 0

Цитата: Uncia Uncia от 29.11.2008 18:22:46
из того что я читал у Маркса она никакая ни припека, все вполне органично. вот для физики дилектика да, не очень, там рулит позитивизм. а вот для биологии или социологии - в самый раз.

Цитата: Uncia Uncia от 29.11.2008 18:22:46

 

Не согласен. В социологии, как и в любой гуманитарной сфере, диалектика зачастую используется вульгарно, слишком легко в этих областях можно либо себя обмануть, выдать желаемое за действительное, либо "схитрить" осознанно для подгонки результатов. Маркс этой подгонкой пользовался замечательно.
А вот в естественных науках диалектика чем дальше, тем больше рулит - ну уж извините, что физика имеет свой язык, свои термины и "то же самое, что и диалектика, но вид сбоку" там имеет иные имена...
Принцип относительности (даже не Эйнштейновский, и даже не Галилеевский) - а "ваапче" умение мыслить относительно, умение ставить себя "на место другого" - а в физике это - умение представить себе, как окружающий мир будет выглядеть для "наблюдателя в такой-то либо такой-то системе отсчёта" - это уже отход от "абсолютарного" (чисто животного вообще-то) взгляда на мир. Это для животных-индивидуалистов "я - критерий всех вещей и центр вселенной" и это в естественных науках уже давно пройденный этап - поиск абсолютной вселенской единственно верной точки отсчёта. Рулит относительность, релятивизм, а азы релятивизма - это от схемы "тело А движется с такой-то скоростью, а тело В с такой-то" переход к схеме "Тело А движется с такой-то скоростью относительно тела С, а тело В относительно тела С - со скоростью такой-то". итак - сам по себе принцип относительности - уже диалектичен.
Далее - теория систем. Тот, кто хочет что-то понять в ней, должен уяснить азы, а именно, что СИСТЕМА, это не просто скопище, не просто сумма элементов, а нечто единое, обусловленное не столько природой составляющих элементов, сколько характером связей между ними. Принцип целостности в теории систем гласит, что свойства системы не сводимы к свойствам составляющих её элементов, элементы, образующие систему не имеют, не обладают теми свойствами, что появляются в системе в целом - эти появляющиеся свойства именуются эмерджентными. И этот голимый диалектизм - не о "филосовских бреднях", а о реально существующих сущностях в природе - электрон есть электрон, протон есть протон, а атом - это новая система, обладающая такими свойстваи, которых нет по отдельности ни у протона ни у электрона, при этом электрон с протоном не перестают быть сами собой в атоме... Более того - атом углерода есть атом углерода, но вот алмаз - не то же самое, что графит, это совсем разные "вещества", с совершенно разными свойствами, эти вещества мало того, что обладают свойствами, не присущими атомам вообще - твёрдостью, цветом, плотностью и т.п. - так они друг на друга не похожи, хотя и состоят из дних и тех же атомов углерода - отличие в характере связей между элементами, в связях различие. НЕСВОБОДНЫЕ атомы, атомы с ограниченной друг другом свободой действия образуют новые системы, причём могут создавать совсем различные системы - это ли не диалектическое "тезис-антитезис-синтез"?

Я в отличие от Пайка не щупал диалектику сугубо в гуманитарщине, меня диалектика заинтересовала лишь после знакомства с синергетикой и с теорией систем, и заинтересовала именно потому, что очень уж она похожа на ТО ЖЕ САМОЕ, только сформулированное иначе и в иной области. И исследования синергетики в области "самоорганизации нелинейных неравновесных систем" мне лично замечательно показывают правоту умозрительных догадок хражданина Гегеля. Как "из ничего" казалось бы появляется НОВОЕ - не в результате какой-то "соборности", договорённости либо тщательнос разработанного и неуклонно претворяемого плана, а "псевдоспонтанно", оказываясь в крайне неравновесном состоянии и выбирая в этом неуютном состоянии один из  нескольких возможных аттрракторов-целей, и устремляясь в этом направлении... а человеческая привычка всё планировать заранее точно и тютелька в тютельку приводит к тому, что идеальный результат этой напряги сходит с конвеера, и после этого способен только разваливаться, в приооде же нет ни для чего этого "идеального состояния" - всё природное лишь стремится к идеалу, постоянно видоизменяясь.

• +0.00 / 0

Цитата: Uncia Uncia от 28.11.2008 16:23:59
пока что до меня ваша соборность просто НЕ ДОХОДИТ
....
может изложите ее как-то более ... материально, что ли?

Цитата: Uncia Uncia от 28.11.2008 16:23:59

 

Ну, хорошо. Вот перед нами автомобиль. Он состоит из тысяч деталей. Что породило этот автомобиль и связало эти тысячи разных деталей в одно целое? Почему мы воспринимаем автомобиль как целое, а не множество деталей, движущихся одновременно?
Вы как материалист скажете, что автомобиль из деталей собрал человек. Но меня интересует совсем другое. Человек в данном случае лишь средство/инструмент. С таким же успехом можно сказать об автоматических линиях по сборке автомобилей. Вопрос в другом. С точки зрения философии, что определяет автомобиль как систему, что удерживает детали этой системы между собой?
Можно взять другие примеры. Такие как организм с его органами или деревню. И рассмотреть их как систему. Что во всех этих трех случаях определяет целостность системы и место каждого ее элемента?
Понятно, что речь идет о сложных организованных системах.

Что на это может нам ответить диалектика? Что куча железа копилась-копилась и достигнув определенной количественной величины превратилась в новое качество - автомобиль? Или это ее борьба с самой собой довела ее до такой жизни, что она вынуждена стать автомобилем? А может она просто решила себя отрицать как кучу и стать упорядоченной "кучей"?
Такие же вопросы можно задать относительно организма возникшего из бульона клеток или деревни развившейся из одиночно шатающихся людей. Просто вот много их стало и потому повинуясь закону диалектики они вдруг переформатировались в нечто сложно организованное целое.

Во всех случаях не хватает одной вещи. Идеи этого нового качества, этого нового высокоорганизованного целого. Что в случае автомобиля, что в случае организма или поселения прежде всего требуется идея этого нового образования. И не просто идея, а глубоко проработанный образ с детальной внутренней структурой. Этот образ и определяет место каждой детали, каждому элементу системы.

Я понимаю, что материализм напрочь отметает подобный подход и наличие идей где-то вне материи. Для него все системы (в том числе и идеи) образуются сами собой из закономерностей движения материи (поля и вещества). Потому он и вынужден опереться на идею борьбы, что она не требует внешнего прообраза или идеи для объяснения существования системы. Только вот система такая получается ущербной.
Во-первых, она не может иметь сложно организованной внутренней структуры, т.е. борьбой существование и функционирования организма или автомобиля не объяснишь. Конечно там можно найти элементы борьбы, но они ни на йоту не прояснят существование организма в целом.
Во-вторых, такая система не имеет ни начала ни конца. Идея борьбы в принципе не может дать описание ни возникновения системы, ни ее гибели. Идея на подобие случайности мутаций в естественном отборе совершенно не продуктивна, т.к. вероятность случайного образования хотя бы мало-мальски организованной системы просто ничтожна и практически равна нулю.
Собственно говоря, идея борьбы это идея точечного локального взаимодействия. В тотальном плане она всегда дает лишь хаос. Тепловая смерть в физике, нарушение баланса и истребление видов в биологии, кризисы в экономике и революции в обществе. Вот результаты мало-мальски обширного расширения принципа борьбы.

СОБОРНОСТЬ.

Таким образом без идеи нам не обойтись.
Вот принцип Соборности и предполагает первым делом наличие идеи (Духа) для возникновения, существования и развития организованной системы. И такая идея должна где-то находится (хотя бы теоретически) и обязательно вне материи, т.к. наличие ее материальной формы опять требует новой идеи для прообраза уже этой формы (и так до бесконечности). Существование же идеи вне материи снимает вопрос о ее возникновении тем, что в мире идей все идеи присутствуют вечно. Вопрос лишь в их проявленности в материальном мире, который в отличие от идеального изменчив и динамичен. Собственно эта проявленность и определяет рождение и гибель сложных организованных систем соответствующих идее. А от кого зависит эта проявленность идей в материальном мире? Только от человека. Вот он и воплощает идеи взятые из мира идей в материальном мире.
Поэтому вторым моментом в Соборности является наличие носителя идеи, того, кто воплощает ее в мир. И разумеется это должен быть человек. Хотя и не только, т.к. идентичность определяется не только индивидуальным сознанием человека, но и группы, общества и цивилизации. Т.е. носителем и воплотителем идеи могут быть еще группы и целые общества или цивилизации. Такого носителя идеи в соборе я называю центром собора, т.к. от него зависит сила и жизнеспособность системы (собора).
Третьим важным аспектом Соборности является пространство собора. Под пространством в данном случае понимается некий набор элементов, которые организуют связи между частями (деталями) будущей системы. Это своего рода язык коммуникации и выстраивания отношений между участниками (деталями) собора. Например, в экономике это финансовая система, в биологии это элементы образующие среду обитания, в обществе - законы и государственные институты. Собственно, создание системы производится не указанием каждому ее участнику его места, а определением пространства (языка) собора, встраиваясь в которое и подчиняясь его правилам входящие в систему участники находят свое место в ней. Т.е. формирование пространства собора это основной инструмент выстраивания элементов собора в сложную организованную систему.

И так. Соборность - это системообразующий принцип, который предполагает наличие:

1. идеи собора
2. центра собора (носителя/проводника идеи)
3. пространства собора (языка)

Данный принцип утверждает, что всякая система возникает и развивается в результате воплощения идеи этой системы ее носителем (центром) посредством формирования определенного пространства (образа) или языка. А элементы системы лишь входят или не входят в это пространство подчиняясь его структуре. Каждый входящий элемент влияет на пространство системы и в некоторой степени изменяет его, т.е. изменяет и актуальный образ этой системы.
Система гибнет, когда уходит ее центр, если какой-либо другой ее элемент не берет на себя роль центра. Широта пространства и жизнеспособность системы зависят от силы проявленности идеи и ее носителя.

• +0.00 / 0

Цитата: pike от 28.11.2008 23:01:22
Ну, хорошо. Вот перед нами автомобиль. Он состоит из тысяч деталей. Что породило этот автомобиль и связало эти тысячи разных деталей в одно целое? Почему мы воспринимаем автомобиль как целое, а не множество деталей, движущихся одновременно?
Вы как материалист скажете, что автомобиль из деталей собрал человек. Но меня интересует совсем другое. Человек в данном случае лишь средство/инструмент. С таким же успехом можно сказать об автоматических линиях по сборке автомобилей. Вопрос в другом. С точки зрения философии, что определяет автомобиль как систему, что удерживает детали этой системы между собой?
Можно взять другие примеры. Такие как организм с его органами или деревню. И рассмотреть их как систему. Что во всех этих трех случаях определяет целостность системы и место каждого ее элемента?
Понятно, что речь идет о сложных организованных системах.

Что на это может нам ответить диалектика? Что куча железа копилась-копилась и достигнув определенной количественной величины превратилась в новое качество - автомобиль? Или это ее борьба с самой собой довела ее до такой жизни, что она вынуждена стать автомобилем? А может она просто решила себя отрицать как кучу и стать упорядоченной "кучей"?
Такие же вопросы можно задать относительно организма возникшего из бульона клеток или деревни развившейся из одиночно шатающихся людей. Просто вот много их стало и потому повинуясь закону диалектики они вдруг переформатировались в нечто сложно организованное целое.

Во всех случаях не хватает одной вещи. Идеи этого нового качества, этого нового высокоорганизованного целого. Что в случае автомобиля, что в случае организма или поселения прежде всего требуется идея этого нового образования. И не просто идея, а глубоко проработанный образ с детальной внутренней структурой. Этот образ и определяет место каждой детали, каждому элементу системы.

Цитата: pike от 28.11.2008 23:01:22

 

возьмём три семечка одной сосны. одно посадим в тундре, либо на болоте, другое - в сосновом бору, третье - в поле. Первая вырастет крючковатой и хилой, вторая - длинной дылдой-корабельной сосной, третья - "развесистой клюквой с картин Шишкина". А семечки были идентичны... А что происходит с автомобилями, выпущенными с конвеера? С теми самыми вами обожествляемыми "делами рук человеческих", которые были тщательно спланированы и тщательно согласно плану построены? Они никуда не равзиваются, а лишь умирают в процессе эксплуатации - кто быстрее, ктом едленнее, и человек - раб этой жестянки на колёсах, постонно её рихтует, читнит, кормит... но всё это - лишь удлиняет либо укорачивает "умирание" этого автомобиля. Не развитие - а умирание.
Пока что человеки плохо умеют выпускать с конвееров "идеальные автомобили", которые после этого момента начинали бы "жить развиваясь". Вот когда на одной автостоянке мы увидим два автомобиля одной модели, но один за свою жизнь превратился в экскаватор "в связи с теми задачами, которые ему пришлось в жизни выполнять", а другой - в велосипедик - тогда можно будет сказать, что "научились".
А пока к ОБЩЕСТВУ человеки стремятся подходить как к консервной банке на колёсах - а давайте всё тщательно спланируем и ни-ни ни на шаг от плана - и получится, дескать, у нас классное общество... Увы - фигу там, постоянно будете латать, заштопывать, чинить, бороться с вредными коррозиями и иными нежелательными якобы (для вашего плана) тенденциями. Порочен сей путь - общество не здание, а скорее дерево, или лес, оно должно развиваться само, а мы можем лишь иногда привики делать либо легонько подталкивать к более желаемому аттрактору.

Глядя на окружающий мир, я лично вижу, что Боженька не тиран-диктатор-конструктор всего сущего, он лишь задал некие константы-алгоритмы, и отпустил этот мир "юзать" сии алгоритмы - как создатель онлайновой игры задал некие правила игры - а ситуации и комбинации, которые выдумывают игроки - он и спланировать никогда бы не смог. Юзеры ТАКИЕ навороты и выгодные себе комбинации находят, что просто ах, а более того - сам создатель игры зачастю оказывается достаточно посредственным тактиком и стратегом в самой игре.

Да - автомобиль - примочка, созданная по проекту, согласно строгого проекта, точно по чертежам в мельчайших деталюшках - но именно поэтому он - мертвечина, не способная ни на что, кроме того, что "за него продумал конструктор" - он не способен сам выходить из ситуаций, выбирать аттракторы и двигаться к ним видоизменяясь, подстраиваясь под новые условия - для этой примочки необходима ещё одна примочка - сам человек, который этим ни на что самостоятельное не способным мертвяком будет во всех мелочах рулить. А не заметит человек царапинки на кузове авто - сам автомобиль не будет бороться с коррозией, там начинающейся.
И так же - любые человеческие творения, созданные по чёткому жёсткому плану: "шаг вправо-шаг влево от проекта - и создание не будет работоспособно" - и Вы всё мечтаете ОБЩЕСТВО по той же схеме строить? Увольте... Не желается жить в таком механистическом обществе...

• +0.00 / 0

Цитата: PiNXiT от 03.12.2008 16:09:55
....
С теми самыми вами обожествляемыми "делами рук человеческих", которые были тщательно спланированы и тщательно согласно плану построены?
....
А пока к ОБЩЕСТВУ человеки стремятся подходить как к консервной банке на колёсах - а давайте всё тщательно спланируем и ни-ни ни на шаг от плана - и получится, дескать, у нас классное общество... Увы - фигу там, постоянно будете латать, заштопывать, чинить, бороться с вредными коррозиями и иными нежелательными якобы (для вашего плана) тенденциями. Порочен сей путь - общество не здание, а скорее дерево, или лес, оно должно развиваться само, а мы можем лишь иногда привики делать либо легонько подталкивать к более желаемому аттрактору.

Глядя на окружающий мир, я лично вижу, что Боженька не тиран-диктатор-конструктор всего сущего, он лишь задал некие константы-алгоритмы, и отпустил этот мир "юзать" сии алгоритмы - как создатель онлайновой игры задал некие правила игры - а ситуации и комбинации, которые выдумывают игроки - он и спланировать никогда бы не смог. Юзеры ТАКИЕ навороты и выгодные себе комбинации находят, что просто ах, а более того - сам создатель игры зачастю оказывается достаточно посредственным тактиком и стратегом в самой игре.
.....
И так же - любые человеческие творения, созданные по чёткому жёсткому плану: "шаг вправо-шаг влево от проекта - и создание не будет работоспособно" - и Вы всё мечтаете ОБЩЕСТВО по той же схеме строить? Увольте... Не желается жить в таком механистическом обществе...

Цитата: PiNXiT от 03.12.2008 16:09:55

 

Оранжевым выделено мной, как красная тряпочка, которой вы машите перед своими глазами и которая туманит ваш взор.
Видимо вы предпочитаете спорить с самим собой
Ни о каких планах и машинном подходе к обществу у меня не то что речи нет, а наоборот, все строится на человеке и я отвергаю механический подход к обществу, как и к миру вообще.
Идея это не план и не "идеальный результат" или "идеальное состояние". Идея это прообраз. Более того, ранее у меня было сказано, что это еще и возможности (варианты) актуализации этого прообраза. Т.е. тот самый ваш атрактор. А ваши "юзеры-изобретатели" и есть мой человек-творец.

• +0.00 / 0