Тред №66923

Цитата: ursus от 27.11.2008 15:07:50

Так что - благодарите товарищей инжереров, создавших настольные кампутеры, а то вместо тыканья кнопок - бегали бы вы с вёдрам от колодца, обслуживая кластер на десяток тетрафлопс.

Цитата: ursus от 27.11.2008 15:07:50

 

Поверите, благодарю постоянно Особенно, после того как послушаю, как старшее поколение рассказывает, ностальгируя, как они порой ножичком перфокарты корректировали, когда наборщик был завален заказами выше крыши.

Но все имеет обратную сторону медали. Мощности вычислительных систем и легкость набития программ развращают. Мощности развращают тем, что вместо того, что бы получше подумать, решаешь "А, ладно! Метод кривой, зато улучшу дискретизацию, запущу на 10 ядрах, а не на одном и, глядишь, выйдет прямо", а легкость разработки развращает тем, что ослабляется культура написания программ - раньше каждую строчку проверяли по сто раз прежде чем отнести ее к набивщику:)

И вам легко будет сказать, а вы научники не развращайтесь:) Это не так легко. Для этого нужны правильные школы (в смысле научные), правильные системы подготовки специалистов. У нас еще есть, на западе (ИМХО) исчезают.

• +0.00 / 0

Цитата: anikin_yura от 27.11.2008 15:46:37
Мощности вычислительных систем и легкость набития программ развращают. Мощности развращают тем, что вместо того, что бы получше подумать, решаешь "А, ладно! Метод кривой, зато улучшу дискретизацию, запущу на 10 ядрах, а не на одном и, глядишь, выйдет

Цитата: anikin_yura от 27.11.2008 15:46:37

 

Типично американский подход  ;)

Цитата: anikin_yura от 27.11.2008 15:46:37легкость разработки развращает тем, что ослабляется культура написания программ

Цитата: anikin_yura от 27.11.2008 15:46:37

 

Совершенно верно  :(

• +0.00 / 0

Цитата: TAU от 27.11.2008 16:03:33
Типично американский подход  ;)
Совершенно верно  :(

Цитата: TAU от 27.11.2008 16:03:33

 

Камрад:) Я не говорил, что я так все время и делаю. Не надо меня пиндосом обзывать:) Я говорил, о том, что появляется соблазн. А стойкость человека к соблазнам определяется его воспитанием в соответствующей сфере. Нескромно считаю, что такое научное воспитание имею:) МФТИ все таки, это вам не какой нибудь экольполитекник

• +0.00 / 0

Цитата: anikin_yura от 27.11.2008 16:10:43
Камрад:) Я не говорил, что я так все время и делаю. Не надо меня пиндосом обзывать:)

Цитата: anikin_yura от 27.11.2008 16:10:43

 

При чем тут Вы, товарищ, не понял  ???

Это же известный факт - что всегда существовало два подхода к программированию: европейский (читай - русский  8)), и американский.

Если для решения поставленной задачи не хватало мощности ЭВМ, наш программист садился и начинал соображать. Сочинял более эффективный алгоритм, хитрые способы перераспределения ресурсов, и т.п. И - решал таки задачу на имеющихся средствах!

Конкретные и яркие примеры изобретательности наших приведены выше в этой ветке  ;)

А американцы - ждали появления новой, более мощной ЭВМ. И решают (или не решают пока - если такого суперкомпьютера пока не выпустили) задачи тупо за счет производительности.

• +0.00 / 0

Цитата: TAU от 27.11.2008 16:17:32
При чем тут Вы, товарищ, не понял  ???

Это же известный факт - что всегда существовало два подхода к программированию: европейский (читай - русский  8)), и американский.

Если для решения поставленной задачи не хватало мощности ЭВМ, наш программист садился и начинал соображать. Сочинял более эффективный алгоритм, хитрые способы перераспределения ресурсов, и т.п. И - решал таки задачу на имеющихся средствах!

Конкретные и яркие примеры изобретательности наших приведены выше в этой ветке  ;)

А американцы - ждали появления новой, более мощной ЭВМ. И решают (или не решают пока - если такого суперкомпьютера пока не выпустили) задачи тупо за счет производительности.

Цитата: TAU от 27.11.2008 16:17:32

 

Я конечно понимаю что патриотизм это здорово, но как -то совсем принижать их тоже не стоит. Американцы разработали много очень приличных алгоритмов для расчёта задач газовой динамики например. Схема Фромма, схема Нэймана - Рихтмайера, Лакса - Вендроффа, Уилкинса и прочие. Это очень неплохие алгоритмы. Да , они склонны к строительству вундерваффе, и это у них во всём проявляется, взять хоть Раптор, хоть программу Автодин - есть такое.
но больше всего мне не нравится когда начинают делать голословные утверждения высосанные из пальца. Это касается как американской техники так и нашей. главное это объективность.

• +0.00 / 0

Цитата: Mccall от 27.11.2008 16:41:30
Я конечно понимаю что патриотизм это здорово, но как -то совсем принижать их тоже не стоит. Американцы разработали много очень приличных алгоритмов для расчёта задач газовой динамики например. Схема Фромма, схема Нэймана - Рихтмайера, Лакса - Вендроффа, Уилкинса и прочие. Это очень неплохие алгоритмы. Да , они склонны к строительству вундерваффе, и это у них во всём проявляется, взять хоть Раптор, хоть программу Автодин - есть такое.
но больше всего мне не нравится когда начинают делать голословные утверждения высосанные из пальца. Это касается как американской техники так и нашей. главное это объективность.

Цитата: Mccall от 27.11.2008 16:41:30

 

Ну вот, как всегда вылезают любители объективности (см. защитники пиндосов ) Никто же не говорит, что у пиндосов нет своей вычислительной математики. Мы лишь говорили, что у них сильный перекос в сторону ставку на мощности.

А по поводу того что вы перечисляли... Вы бы еще "правый" и "левый" уголок предьявили и нашли имена их создателей Для военных спецов, примеры были на уровне "персональные ножи чей армии круче"

А метод Годунова не хотите? Весь мир между прочим использует. Теоремы Годунова о монотонных схемах.
А кто первым указал на принципиальную важность консервативности? Тихонов, Самарский 50-е годы.
Да что там, сравните уровень наших учебников по вычислительной математики и ихних.

Напоминаю, что ветка военная. С чего начался пост. У господ офицеров могли возникнуть мысли "Е-мое. У них кластеры в десятки раз мощнее. Нам труба." Господа ученые разжевывают, что дело не только и не столько в мощностях сколько в устройстве головы. У нас она по определению лучше 1) лучшая математическая школа вообще, 2) лучшая вычислительно-математическая школа в частности (потому что при Советах приходилось крутится - компы были похуже и поменьше числом)
То есть, как это всегда и бывает спецы влезли и сказали, что не все так просто - компенсационные механизмы работают везде, в том числе и здесь.  А вы тельняжку рвете - не обижайте пиндосов  Не обижаем, просто уточняем для несведующих.

• +0.00 / 0

Цитата: anikin_yura от 27.11.2008 17:22:59
Ну вот, как всегда вылезают любители объективности (см. защитники пиндосов ) Никто же не говорит, что у пиндосов нет своей вычислительной математики. Мы лишь говорили, что у них сильный перекос в сторону ставку на мощности.

А по поводу того что вы перечисляли... Вы бы еще "правый" и "левый" уголок предьявили и нашли имена их создателей Для военных спецов, примеры были на уровне "персональные ножи чей армии круче"

А метод Годунова не хотите? Весь мир между прочим использует. Теоремы Годунова о монотонных схемах.
А кто первым указал на принципиальную важность консервативности? Тихонов, Самарский 50-е годы.
Да что там, сравните уровень наших учебников по вычислительной математики и ихних.

Напоминаю, что ветка военная. С чего начался пост. У господ офицеров могли возникнуть мысли "Е-мое. У них кластеры в десятки раз мощнее. Нам труба." Господа ученые разжевывают, что дело не только и не столько в мощностях сколько в устройстве головы. У нас она по определению лучше 1) лучшая математическая школа вообще, 2) лучшая вычислительно-математическая школа в частности (потому что при Советах приходилось крутится - компы были похуже и поменьше числом)
То есть, как это всегда и бывает спецы влезли и сказали, что не все так просто - компенсационные механизмы работают везде, в том числе и здесь.  А вы тельняжку рвете - не обижайте пиндосов  Не обижаем, просто уточняем для несведующих.

Цитата: anikin_yura от 27.11.2008 17:22:59

 

Ну вот, из меня теперь поклонника заграницы сделали. Я например уверен что у нас лучшая в мире система образования и что например ихнему МИТу до нашего МГТУ как до Луны. Но дело не в этом. Схемы - то у них достаточно рациональные, но как только у них появляется возможность срубить бабла с Конгресса они это тут же делают. Они цели себе ставят заведомо нереальные, а технические решения как раз там достаточно рациональны, деньги они умеют считать, ( когда им это действительно надо). Вот например программа "Автодин" - они захерачили туда огромное множество резульатов экспериментов, потратив кучу денег, для того чтобы вообще не ставить эксперименты а тллько считать. В результате получилась лажа. Теперь они её продают по всему миру, а так они бы её засекретили конечно.
Я к пиндосам пиетета не испытываю, просто против таких высказываний как: " Вот мол у нас программы один килобайт решают такие же задачи как и у пиндосов стомегабайтные". И против таких :"Да у Рашки всё вооружение ржавое и устаревшее солдаты спившиеся, дохлые, необученные и вообще один Раптор 200 СУ - 35 собьёт и не поморщится,а ихние ПВО ни одного "Томагавка" не собьют".

• +0.00 / 0

Цитата: anikin_yura от 27.11.2008 17:22:59
Господа ученые разжевывают, что дело не только и не столько в мощностях сколько в устройстве головы. У нас она по определению лучше 1) лучшая математическая школа вообще, 2) лучшая вычислительно-математическая школа в частности (потому что при Советах приходилось крутится - компы были похуже и поменьше числом)
То есть, как это всегда и бывает спецы влезли и сказали, что не все так просто - компенсационные механизмы работают везде, в том числе и здесь.  А вы тельняжку рвете - не обижайте пиндосов  Не обижаем, просто уточняем для несведующих.

Цитата: anikin_yura от 27.11.2008 17:22:59

 

Я еще уточню. У нас и у них (если брать математику) разные системы высшего образования.

У нас после пятого курса мехмата человек в принципе имеет  достаточно широкую подготовку. Но в аспирантуре 3 года занимается только исследованиями по теме предполагаемой диссертации.

У них после универа --- уровень нашего 3 курса.
Зато их аспирантура длится 5 лет и их там (пишу про КалТех --- Калифорнийский Университет) гоняют очень сильно и заставляют очень много учиться. Поэтому, уровень людей, которые выходят из их аспирантуры, очень высокий.

Еще надо учесть, что в Калтех собирают самых талантливых ребят со всего мира и финансируют их образование, предоставляют комфортабельные условия жизни и работы. А затем у ребят нет проблем с работой в Штатах. Эти ребята домой, например в Россию, возвращаться почему-то не хотят. Они становятся там американцами: свирепо верят в демократию и общечеловеческие ценности (только не подумайте, что это шутка; все очень серьезно). Видимо, там столько соблазнов принять эту идеологию, что их души не могут долго сопротивляться.

Однако, собственно американцы в Калтехе тоже есть и я бы не утверждал, что науку там делают лишь приезжие.

Вот таким мне видится положение дел.

• +0.00 / 0

Цитата: Sovetskiy от 27.11.2008 19:05:11у ребят нет проблем с работой в Штатах. Эти ребята домой, например в Россию, возвращаться почему-то не хотят. Они становятся там американцами: свирепо верят в демократию и общечеловеческие ценности (только не подумайте, что это шутка; все очень серьезно). Видимо, там столько соблазнов принять эту идеологию, что их души не могут долго сопротивляться

Цитата: Sovetskiy от 27.11.2008 19:05:11

 

А я вот вернулся. Так что - бывает, что ностальгия, "зачем нам, поручик, чужая земля", и тоска по снегу и луковкам церквей (только не подумайте, что я иронизирую, это все не просто серьезно, а выстрадано) оказываются гораздо сильнее, чем демократия, "общечеловеческие ценности" (которых на самом деле не существует, и иллюзия коих растаяла как дым), и работа в США.
Или души разные.

• +0.00 / 0

Цитата: TAU от 28.11.2008 00:04:36
А я вот вернулся. Так что - бывает, что ностальгия, "зачем нам, поручик, чужая земля", и тоска по снегу и луковкам церквей (только не подумайте, что я иронизирую, это все не просто серьезно, а выстрадано) оказываются гораздо сильнее, чем демократия, "общечеловеческие ценности" (которых на самом деле не существует, и иллюзия коих растаяла как дым), и работа в США.
Или души разные.

Цитата: TAU от 28.11.2008 00:04:36

 

Это точно. Не сочтите за ёрничество, но ещё в советские времена я попал в отпуск в "заграницу" - Болгарию, и был потрясён, как оно оказывается колбасит нипадецки. С тех пор больше над поручиками не стебусь и стараюсь поменьше выезжать.

• +0.00 / 0

Цитата: TAU от 28.11.2008 00:04:36
А я вот вернулся. Так что - бывает, что ностальгия, "зачем нам, поручик, чужая земля", и тоска по снегу и луковкам церквей (только не подумайте, что я иронизирую, это все не просто серьезно, а выстрадано) оказываются гораздо сильнее, чем демократия, "общечеловеческие ценности" (которых на самом деле не существует, и иллюзия коих растаяла как дым), и работа в США.
Или души разные.

Цитата: TAU от 28.11.2008 00:04:36

 

Я Вас хорошо понимаю. Сам очень по Родине тоскую, если выезжаю заграницу или отъезжаю далеко от дома. Потому и не поехал туда, остался здесь. Это оффтом, потому будет удалено.

• +0.00 / 0

Цитата: TAU от 28.11.2008 00:04:36
А я вот вернулся. Так что - бывает, что ностальгия, "зачем нам, поручик, чужая земля", и тоска по снегу и луковкам церквей (только не подумайте, что я иронизирую, это все не просто серьезно, а выстрадано) оказываются гораздо сильнее, чем демократия, "общечеловеческие ценности" (которых на самом деле не существует, и иллюзия коих растаяла как дым), и работа в США.
Или души разные.

Цитата: TAU от 28.11.2008 00:04:36

 

Мой бывший руководитель два года оттрубил в Лос-Аламосе. Приглашали и дальше, но он отказался - сидит теперь в Киеве. Правда наездами в штатах бывает... Так что вернувшиеся - явление не уникальное

• +0.00 / 0

Цитата: rommel.ua от 28.11.2008 00:43:57Мой бывший руководитель два года оттрубил в Лос-Аламосе. Приглашали и дальше, но он отказался - сидит теперь в Киеве. Правда наездами в штатах бывает... Так что вернувшиеся - явление не уникальное

Цитата: rommel.ua от 28.11.2008 00:43:57

 

Подтверждаю. На уникальность претендовать в этом смысле и в мыслях не было  ;) Знаю несколько примеров.

• +0.00 / 0

Цитата: anikin_yura от 27.11.2008 17:22:59
Ну вот, как всегда вылезают любители объективности (см. защитники пиндосов ) Никто же не говорит, что у пиндосов нет своей вычислительной математики. Мы лишь говорили, что у них сильный перекос в сторону ставку на мощности.

Цитата: anikin_yura от 27.11.2008 17:22:59

 

Потому что они умеют делать мощные компьютеры.  А другие не умеют.

• +0.00 / 0

Цитата: TwOy от 30.11.2008 00:02:08
Потому что они умеют делать мощные компьютеры.  А другие не умеют.

Цитата: TwOy от 30.11.2008 00:02:08

 

Если я умею ударить кувалдой,то значит ли,что я должен и саморез забивать ей?  
А насчет умения-поглядите список супермашин. Там далеко не только США,

• +0.00 / 0

Цитата: Mccall от 27.11.2008 16:41:30Я конечно понимаю что патриотизм это здорово, но как -то совсем принижать их тоже не стоит. Американцы разработали много очень приличных алгоритмов для расчёта задач газовой динамики например. Схема Фромма, схема Нэймана - Рихтмайера, Лакса - Вендроффа, Уилкинса и прочие. Это очень неплохие алгоритмы. Да , они склонны к строительству вундерваффе, и это у них во всём проявляется, взять хоть Раптор, хоть программу Автодин - есть такое.
но больше всего мне не нравится когда начинают делать голословные утверждения высосанные из пальца

Цитата: Mccall от 27.11.2008 16:41:30

 

Это не голословные утверждения.
И я американцев намеренно и лживо вовсе не принижаю. А очень даже уважаю достижения их ученых и инженеров.
Но - статистически! - склонность решать задачи "в лоб", мощностью, у них присутствует в отличие от "среднестатистических" русских инженеров и ученых.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 27.11.2008 15:07:50
читал на каком-то сайте... отечественный деревянный кампутер на водяном протоколе... Автор мемуария утверждал, что точностью вычисления, а главное - быстродействием, этот суперкампутер существенно превосходил многих электронных конкурентов, как цифровые, так и аналоговые.
Цифровые было муторно программировать и долго считать, а перепайка и перекладка каких-то там логических сетей аналоговых - занимала гораздо больше времени и труда

Цитата: ursus от 27.11.2008 15:07:50

 

Ну, так даже такая область есть: пневматическая и гидро- автоматика

Не совсем верно по поводу аналоговых ЭВМ. Описанное устройство как раз таки и явялестя самой что ни на есть АВМ, только не электрической, а, так сказать, водяной  ;) Принцип действия - то, что протекающие в ней процессы аналогичны процессам, интересующим исследователя.

Кстати, и достоинство в плане быстродействия - типичное преимущество АВМ.
Все-таки многие процессы в окрущающем мире носят непрерывный характер, и описываются, скажем, системами дифференциальных уравнений. ЦВМ, соответственно, напрямую не могут применяться к таким задачам - используются приближения, сетки, и пр. Для чего требуются немалые вычислительные мощности и время.

• +0.00 / 0