Тред №67270

Цитата: 4giveme от 28.11.2008 20:46:20
А меня честно говоря пугает настойчивость МИТа и его главного конструктора Соломонова по захвату производства  всех направлений в ракетной технике. В смысле и наземного и морского базирования. Причем в создании морских ракет МИТ не имеет опыта.

Цитата: 4giveme от 28.11.2008 20:46:20

 

То, что отличает БРПЛ от МБР - делает ГРЦ для МИТа. А остальное МИТ делает получше.

Цитата
Во-первых, мнение наших спецов о самом МИТе негативное. По словам моего начальника группы - там остались одни старики.

Фигня.

Цитата
Во-вторых, не беря во внимание тот факт, что изделия МИТа гораздо хуже по ТТХ стоящих на вооружении комплексов

Хуже в ЧЕМ? КАКИХ РК? Во времени разгона и продолжительности АУТ? В том, что умеет маневрировать? В чем хуже-то? В забрасываемом весе? А оно надо, если туда влезает 6+ ББ и новейший КСП ПРО?

Цитата
(единственный плюс - использование твердого топлива),

Из которого проистекает масса других.

Например, невозможность вот таких вот эпизодов (а они, по нашему менталитету, были нередки).

РПКСН К-177 8.09.77г

Неправильная стыковка шлангов КСС,результат: передув баков,разрушение межбаковых переборок,отрыв второй ступени с ГЧ (спецБЧ),падение остатков в 60-ти км на шельфе,нейтрализация оставшегося корпуса изделия в шахте,разработка и проведение нештатной выгрузки,поисковая операция,водолазные работы и подъем ГЧ с континентального шельфа.Суд и посадка ком.БЧ-2(дали много)

Да, техника вела себя надежно, терпела долбоипизм людей достаточно долго, но в конце не выдержала. Но вот с БРПЛ на РДТТ такого ВООБЩЕ БЫ не случилось.

Цитата
настораживает то, что судя по всему у МИТа большое лобби в верхах. Например история с ГРЦ им. Макеева, которого долго и упорно топили, даже исключили из списка стратегических предприятий. И только как стало ясно что Булава летает весьма неохотно, макеевскую "Синеву" приянли на вооружение.

"Синеву" приняли по завершению комплекса испытаний в войсках. А производить начали еще тогда, когда "Булава" в чертежах была. 8 лет назад.

А лобби - есть, ну и что? А у Туполева его не было? А у Морозова в 60х не было земляческого лобби у Хруща, а потом и у Брежнева сотоварищи?

Цитата
При том что ТТХ Синевы превосходят ТТХ Булавы. если кто располагает доп. инфой по этому поводу, плз, делимся.

Угу, инфой, из приказа с нулями

Какие ТТХ "Синевы" превосходят "Булаву", кроме забрасываемого веса? Устойчивость к ПРО? Гы!

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 29.11.2008 02:06:18
То, что отличает БРПЛ от МБР - делает ГРЦ для МИТа. А остальное МИТ делает получше.


"Синеву" приняли по завершению комплекса испытаний в войсках. А производить начали еще тогда, когда "Булава" в чертежах была. 8 лет назад.


Какие ТТХ "Синевы" превосходят "Булаву", кроме забрасываемого веса? Устойчивость к ПРО? Гы!

Цитата: BlackShark от 29.11.2008 02:06:18

 

Хм... Вроде ГРЦ не посягал на "наземные" ракеты? если есть другая инфа, давайте.)

Вы считаете забрасыываемый вес  - не одна из главнейших характеристик РК?) На сайте ГРЦ есть описалово "Синевы" если что.
Но в принципе это не главное.

А главное вот что. Худо бедно "Синева" стоит на вооружении, есть даже РПКСН под нее, правда считанные. И в этот сегмент ракет пытается втиснуться МИТ с новой для него тематикой. С заведомо худшей ракетой и с полным отсутствием лодок под эту ракету(как известно переоборудовали лишь 1 лодку под испытания "Булавы"). Зато какая агрессивная реклама по поводу "Булавы". И эта реклама действует. Вроде проскакивала инфа по закладке лодок под "Булаву". Забавный итог, под нелетающую ракету лодки, а под надежный работающий комплекс  - хрен.

• +0.00 / 0

Цитата: 4giveme от 29.11.2008 10:19:37
Хм... Вроде ГРЦ не посягал на "наземные" ракеты? если есть другая инфа, давайте.)

Цитата: 4giveme от 29.11.2008 10:19:37

 

Посягал. И посягает. Они предлагают разработки по тяжелой МБР на "жиже" (и имеют шансы обогнать тут конкурентов в лице "хруников" и еще кое-кого). И тяжелую РКН предлагают.

Цитата
Вы считаете забрасыываемый вес  - не одна из главнейших характеристик РК?) На сайте ГРЦ есть описалово "Синевы" если что.

Я считаю, что забрасываемый вес важен, но он не самоцель (т.к. забрасываемый вес в 8.8т на Р-36М2 полностью не удалось реализовать, даже набив РГЧ кучей старых ЛЦ, договора помешали).

"Булаве" с ее боевыми блоками и КСП ПРО НЕ ОЧЕНЬ нужен большой забрасываемый вес. 6+ ББ она доставляет, КСП ПРО и возможности самих ББ и самой БРПЛ обеспечивают надежный прорыв ЛЮБОЙ ПРО на любом участке (в т.ч. и на АУТ, чего на "Синеве" не будет никогда).  Чего еще надо?

Цитата

Вроде проскакивала инфа по закладке лодок под "Булаву". Забавный итог, под нелетающую ракету лодки, а под надежный работающий комплекс  - хрен.

Ракета уже летает, а лодок строят 2 и 1 построена, на испытания выходит.... ПРОСНИТЕСЬ!!!

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 29.11.2008 02:06:18
В чем Булава хуже Синевы? В том, что умеет маневрировать?В забрасываемом весе? А оно надо, если туда влезает 6+ ББ и новейший КСП ПРО?
Зато Булава быстрее проходит АУТ. Зато у Булавы миномётный старт.

Цитата: BlackShark от 29.11.2008 02:06:18

 

Очередная попытка навести тень на плетень.
Булава не умеет маневрировать. Умеет маневрировать присобаченная к ней головная часть с ББ. Если такую же РГЧ установили бы на Синеву, то было бы то же самое. Но! ГРЦ не дали возможности сделать такую же РГЧ.
Поскольку Булава  - это переделанный до неузнаваемости Тополь (ради унификации - гы), то и унаследовала она главный тополиный дефект - малый забрасываемый вес. Смежники, однако, не подвели, и как бы вложились в новый (точнее, сильно уменьшенный) вес с новыми ББ и КСП, имеющими, как нам тут сказали, характеристики не хуже, а может быть, и получше прежних, тяжелых. Однако для Синевы подобной работой просто никто не занимался. Будьте уверены, все было бы не хуже, только мудохаться столько лет с самой  Булавой не пришлось бы - все ограничилось бы РГЧ.
А что до скорости прохождения АУТ - ну ладно, согласимся, что это важно, особенно при запусках из-подо льда на Северном полюсе, или от стенки в Баренцовом море. Однако давайте и с Синевой отмочим такой же финт - возьмём, да и снизим вес третьей ступени в 2,5 раза. Чему нас учит дедушка Циолковский в своей знаменитой формуле расчета скорости ракетного поезда http://www.085.help-…t/412.htm? По-моему, и у Синевы скоростёнка на АУТ подросла бы нехило,а то и вообще одну ступень можно было бы выкинуть,да вот чего-то не выкидывают, и РГЧ не облегчают, видать, не понимают чивой-та начальники, ретроградством занимаются  :o
Ах, да, забыл, шум при заполнении ШПУ водой. Ну, отчего-то раньше, на протяжении десятилетий  не боялись этого шума, видать, только щас осенило. Так вот, нет никаких принципиальных препятствий к миномётному запуску Синевы. Вон, Сатану запускают, с её-то сотнями тонн, так что дали бы ГРЦ задание, и всё пело бы и плясало. Но не дали. И не дают. А вот глаза колоть не забывают при каждом удобном и неудобном случае. Какие-то частушки - нескладушки выходят с бедной Синевой и небедной Булавой.

• +0.00 / 0

Цитата: Инженегр от 29.11.2008 21:58:11
1.Булава не умеет маневрировать.
2. Умеет маневрировать присобаченная к ней головная часть с ББ.
3. Если такую же РГЧ установили бы на Синеву, то было бы то же самое. Но! ГРЦ не дали возможности сделать такую же РГЧ.
Поскольку Булава  - это переделанный до неузнаваемости Тополь (ради унификации - гы), то и унаследовала она главный тополиный дефект - малый забрасываемый вес. Смежники, однако, не подвели, и как бы вложились в новый (точнее, сильно уменьшенный) вес с новыми ББ и КСП, имеющими, как нам тут сказали, характеристики не хуже, а может быть, и получше прежних, тяжелых.
4.Однако для Синевы подобной работой просто никто не занимался. Будьте уверены, все было бы не хуже, только мудохаться столько лет с самой  Булавой не пришлось бы - все ограничилось бы РГЧ.
5.А что до скорости прохождения АУТ - ну ладно, согласимся, что это важно, особенно при запусках из-подо льда на Северном полюсе, или от стенки в Баренцовом море.
6. Однако давайте и с Синевой отмочим такой же финт - возьмём, да и снизим вес третьей ступени в 2,5 раза. По-моему, и у Синевы скоростёнка на АУТ подросла бы нехило,а то и вообще одну ступень можно было бы выкинуть,да вот чего-то не выкидывают, и РГЧ не облегчают, видать, не понимают чивой-та начальники, ретроградством занимаются  :o
7.Ах, да, забыл, шум при заполнении ШПУ водой. Ну, отчего-то раньше, на протяжении десятилетий  не боялись этого шума, видать, только щас осенило.
8. Так вот, нет никаких принципиальных препятствий к миномётному запуску Синевы. Вон, Сатану запускают, с её-то сотнями тонн, так что дали бы ГРЦ задание, и всё пело бы и плясало. Но не дали. И не дают. А вот глаза колоть не забывают при каждом удобном и неудобном случае. Какие-то частушки - нескладушки выходят с бедной Синевой и небедной Булавой.

Цитата: Инженегр от 29.11.2008 21:58:11

 

Пока вам угодно было тихо бредить- это было ешё терпимо.
Но вы переплюнули в своём туфтогонстве даже Доцента, вплотную пиблизивщись к эталону - Бризу.

1. "Булава" скорее всего умеет маневрировать. Так же как и ТОПОЛЬ-М и ЯРС, она вероятнее всего способна выполнять манёвры уклонения после старта. Это - стандартное требование к современной ракете, и я не вижу ни каких причин, почему МИТ не оборудовал бы её этой опцией.

2. РГЧ предстваляет из себя 6-10  ГИПЕРЗВУКОВЫХ ЛЕТАТЕЛЬНЫХ АППАРАТОВ.  Так что она не только умеет маневрировать, но и умеет осуществлять самостоятельный полёт с заходом на цель.

3. Если бабушке что-то пришить, она дедушкой не станет.
Если к САТАНЕ присобачить на 8 тонн всего, что есть на БУЛАВЕ, то можно вообще все лодки распилить. А нафига вообще нужны новые ракеты, если есть САТАНА - знай, забрасывай вес. Вы похоже в области транспортировки сыпучих грузов трудитесь.

Инженеру должно быть понятно, что всякое инженерное изделие является комплексным. Если он этого не понимает, то он не инженер, а гуманитарий со свистом.

4. Для СИНЕВЫ - СВОИ РГЧ со своими условиями применения, своими плюсами и минусами. Зачем на ракету с совершенно иными ТТХ совать то, для чего она не предназначена? Занимались или не занимались - вам не известно.
Принято было решение ставить новые головы на Булаву, а не переделывать СИНЕВУ - значит это решение на чём- то основывалось ином, помимо демшизушных вхлипов и взвизгиваний.

5.Вы не понимаете ЭЛЕМЕНТАРНОГО - скорость прохождения АУТ критически важна именно для ракет морского базирования. Согласитесь, что не понимать этого  может только альтернативно информированный эксперт.
Именно на кораблях и ИЖДИС и СМ-3 давно и относительно успешно используются. Именно корабль имеет право приблизиться к зоне патрулирования лодки на любое расстояние, ограничиваемое только территориальными водами - 12 миль.
Даже при пуске из подо льдов - именно АУТ является самой уязвимой частью траектории.  Пуск из подо льда гарантирует скрытность лодки, не более. Если вы не знали. Собственно лодки. Но - ни в коем случае не применение оружия без помех на любом участке траектории.

6. Если ракета НЕ РАССЧИТАНА на ускорения, создаваемые при "миномётном старте" - а СИНЕВА на них не рассчитана, не нужно быть инженером, чтобы понять, что конструкция ракеты тупо не выдержит перегрузок к которым не приспособлена.
Что "скоростёнка" зависит от динамики исченения газов, являющейся в первую очередь характеристикой  конструкции двигательной установки, и лишь во вторую - функцией веса.
Так что - "начальники" то, всё понимают, это вы не понимаете.

7. Почему это вам так хочется, чтобы лодки демаскировались заполняя шахты? Вам что - за пропаганду этого денег платят?
Естественно, шум не доставлял большой радости командованию. И - наверняка стоил весьма дорого, вынуждая прикрывать патрульные лодки бОльшим количеством "охотников" и МЦАПЛ. Убрать шум - значит уменьшить риск обнаружения и соответсвенно - мероприятия по компенсации этого риска. Стояшие не одну сотню миллионов баксов в год.
Религия не позволяет этого понять?

8. Принципиально при запуске СИНЕВЫ "миномётным стартом" - надо заново строить ракету. Не понимать этого - признак нелинейной логики.
Пересчитывать всю конструкцию по прочности, менять режимы работы двигателей, соответсвенно- изменятся массо- габаритные показатели и ТТХ. А потом - всё это заново протаскивать как через испытания, так и через ГОСы.

---

---

Следует ещё учитывать то, что СИНЕВА - идеальна по своей энергетике. То есть - отношение веса нагрузки к весу ракеты - выше каких- либо иных достижений. Но это имеет несомненно, следствием и исключительную идеальность и жёсткость траектории, идеальный расход топлива на каждом участке, максимально выигрышный, экономный.
Тем самым СИНЕВА - будет двигаться по траектории, близкой к идеальной расчётной. То есть - предсказуемой.

БУЛАВА по слухм - как и прочие МИТовские изделия - затачивается под квазибаллистическую траекторию. И как она ведёт себя на среднем участке - можно только гадать.

Соотвественно, показатели по энергетике у неё должны быть хуже, за счёт сложной баллистики и нерациональному с этой точки зрения, расходу топливной массы.

Но, для боевой ракеты - траектория, отличающаяся непредсказуемостью - колоссальный плюс.

Видимо, комплексное решение, принятое на БУЛАВЕ - использовать прямоточные двигатели со сжиганием кислорода воздуха (гиперзвуковые платформы) для доставки боеголовок,  позволило перераспределить вес, требуемый для топлива ступени разведения (автобуса) на ступени разгона, сделав последнюю - фактически маршевой, а стартовую - более мощной и избыточной с точки зрения энергетики, для ускоренного прохождения АУТ.

Потому, вес РГЧ снижен, за счёт как "автобуса" (он заменён индивидуальными или групповыми ГЛА, использующих атмосферный кислород в качестве компонента топлива ДУ), так и требуемого для него топлива.

Кстати, использование гиперзвуковых плаформ - делает ненужными ложные цели, с соответствующей экономией веса.

А сама ракета стала легче на четыре тонны при менее выигрышной энергетике и короче на два мера, что для АПЛ - тоже критический параметр.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 30.11.2008 00:28:24
"Булава" скорее всего умеет маневрировать.
Так же как и ТОПОЛЬ-М и ЯРС, она вероятнее всего способна выполнять манёвры уклонения после старта...

Цитата: ursus от 30.11.2008 00:28:24

 

урсус, зачем так много букафф?Весь пост битком набит либо гаданиями, либо туповатой верой в то, что начальству виднее - оно газеты читает, либо вообще выдумками.
Можете не гадать, маневрировать трудолюбиво описанным Вами способом умеет всякая ракета. Тем более Синева.Вы ракету с лопатой не спутали, часом?

Цитата... РГЧ Булавы предстваляет из себя 6-10 ГИПЕРЗВУКОВЫХ ЛЕТАТЕЛЬНЫХ АППАРАТОВ. Так что она не только умеет маневрировать, но и умеет осуществлять самостоятельный полёт с заходом на цель...Если бабушке что-то пришить, она дедушкой не станет.

Ракета это ракета, РГЧ это РГЧ.О чем тут говорить - то? Специально для Вас,повторю, что поставь эту или подобную РГЧ на Синеву, результат будет тот же. Для Вас, похоже, откровение, что разница между Синевой и Булавой меньше, чем между бабушкой и дедушкой. Ну, чтобы Вам понятнее было,она  примерно такая, как между штыковой и совковой лопатами.

ЦитатаВы не понимаете ЭЛЕМЕНТАРНОГО - скорость прохождения АУТ критически важна именно для ракет морского базирования.Именно на кораблях и ИЖДИС и СМ-3 давно и относительно успешно используются.

Вам следует повнимательнее читать ветку. Ибо в ней уже дважды разобъяснялось спецами, что нет у США ПРО морского базирования. И Иджис МБР не ловит,не относительно, не абсолютно. И в плане перспектив, против чего якобы когда-то "выстрелит" эта самая скорость на АУТ, уже тёрли, не буду повторять чужие мысли.Тем более, что для Синевы и это был вопрос не столь уж большой доработки.

ЦитатаЕсли ракета НЕ РАССЧИТАНА на ускорения, создаваемые при "миномётном старте" - а СИНЕВА на них не рассчитана...

А это откуда вдруг такие точные сведения, столь явно диссонирующие с предшествующими гаданиями на кофейной гуще? Прямо из Миасса? От знакомых сапёров?

Цитата"скоростёнка" зависит от динамики исченеия газов, являющейся в первую очередь следствием конструкции, и лишь во вторую - функцией веса.

Сквозь зубы, но признал... Ну что ж, уважаю, а я грешным делом думал, что Вы только хамить горазды.

Цитата
Почему это вам так хочется, чтобы лодки демаскировались заполняя шахты? Вам что - за пропаганду этого денег платят?

Похоже, что жизнь за границей не идёт Вам впрок - вот уже с пониманием русского текста трудности начались. Это где же Вы у меня умудрились вычитать про "хочется шума"? Совет - Вы, невзирая на Ваши заоблачный рейтинг и репутацию,побольше с соотечественниками общайтесь,только не собачьтесь,и не матерно, а на могучем и великом, должно помочь восстановлению навыка понимать прочитанное.

Цитата
БУЛАВА по слухм - как и прочие МИТовские изделия - затачивается под квазибаллистическую траекторию. И как она ведёт себя на среднем участке - можно только гадать.
Видимо, комплексное решение, принятое на БУЛАВЕ...

См. первый абзац этого поста.

Цитата...гиперзвуковые платформы...  на атмосферном топливе

Оставляю Вас Мимохожему - он тут мне уже завуалировано высказал своё фэ с формулой Циолковского. Поглядим, что и как он скажет (если скажет, всё таки Вы ему в доску свой, а своих не бьют, их берегут для выполнения команды  фас!) про гиперзвук на атмосферном топливе (блин, тихо сползаю под стол).

• +0.00 / 0

Цитата: Инженегр от 30.11.2008 13:39:09
Оставляю Вас Мимохожему - он тут мне уже завуалировано высказал своё фе с формулой Циолковского. Поглядим, что и как он скажет (если скажет, всё таки Вы ему в доску свой, а своих не бьют, их берегут для выполнения команды  фас!) про гиперзвук на атмосферном топливе (блин, тихо сползаю под стол).

Цитата: Инженегр от 30.11.2008 13:39:09

 

Для вас до сих пор остаётся тайной принцип работы двигателя ГЛА?

"Гиперзвуковые летательные аппараты и авиационно-космические системы

Формирование облика силовой установки осуществлялось также для перспективных гиперзвуковых ЛА с Мmax от 5...7 до Мmax 12...14. Максимальное число М, равное 5...7, соответствует маршевому гиперзвуковому ЛА или самолету-разгонщику первой ступени двухступенчатой авиационно-космической системы (АКС). Мmax = 12...14 - это максимальное число М, до которого работают ВРД одноступенчатого воздушно-космического самолета. Дальнейший разгон ВКС осуществляется с использованием жидкостно-ракетного двигателя (ЖРД).

Силовые установки этих ЛА всегда являются комбинированными (КДУ), состоящими из двигателей различного типа. Так, в состав КДУ для ГЛА с Мmax = 5...6 входят турбореактивный (двухконтурный двигатель с форсажем – ТРДДФ) и прямоточный (ПВРД) двигатели; рассматривается также и применение ракетно-турбинных РТД (газогенераторных и пароводородных). Силовая установка самолета - разгонщика АКС также, как правило, состоит из ТРДДФ и ПВРД. Наиболее сложный состав имеет КДУ воздушно-космического самолета (ВКС). В нее входят не только ТРД и ПВРД, но также гиперзвуковой прямоточный двигатель (ГПВРД) и на последних этапах разгона – ЖРД. Возможно также применение двухрежимного ГПВРД, имеющего режим дозвукового и сверхзвукового горения."
http://www.sonbi.ru/…/002_2.htm


"Однако есть и другие технические решения. Например, в летательном аппарате с прямоточным двигателем, работающем в сверхзвуковом режиме, используется атмосферный кислород, что позволяет увеличить полезную нагрузку в четыре раза в пересчете на единицу топлива. Такой подход был применен при создании двухступенчатой космической системы, включающей ракетоплан «Квиксат», оснащенный гиперзвуковым прямоточным реактивным двигателем."
http://www.sciam.ru/…pace.shtml

ИЗОБРЕТЕНИЕ
Патент Российской Федерации RU2287076
ДВИГАТЕЛЬНАЯ УСТАНОВКА ДЛЯ ГИПЕРЗВУКОВОГО ЛЕТАТЕЛЬНОГО АППАРАТА
В известном техническом решении отбор воздуха на турбину возможен с минимальными потерями только при небольших числах Маха, преимущественно меньше 3. При этих числах Маха давление топлива на выходе из насоса небольшое, мощность на турбине низкая, температура стенок камеры сгорания невысокая и для их охлаждения достаточно использования широкоприменяемого воздушного охлаждения для камер сгорания газотурбинного двигателя (ГТД).

При увеличении числа Маха полета более 4,5 нагрев стенок камеры сгорания возрастает настолько, что необходима специальная система для их охлаждения топливом. Кроме того, отбор воздуха на турбину при больших числах Маха создает дополнительное аэродинамическое сопротивление для ГЛА.
http://www.ntpo.com/…e_36.shtml

• +0.00 / 0

Цитата: Инженегр от 29.11.2008 21:58:11
Очередная попытка навести тень на плетень.
Булава не умеет маневрировать. Умеет маневрировать присобаченная к ней головная часть с ББ.

Цитата: Инженегр от 29.11.2008 21:58:11

 

Угу, считается, что "Тополь-М" умеет, а она - нет? Вы у нас в разработчиках числитесь, что так уверенно утверждаете то, что противоречит открытой инфе?

Цитата
Если такую же РГЧ установили бы на Синеву, то было бы то же самое. Но! ГРЦ не дали возможности сделать такую же РГЧ.

ГРЦ, боюсь, к разработке ББ (в т.ч. маневрирующих) имеет не больше отношения, чем МИТ. И ББ, не исключено, на "Синеве" из того же модельного ряда, что и на "Булаве" (иначе, даже с учетом того, что КСП ПРО стал легче, а думаю, он не стал, просто ЛЦ больше и они сложнее, не ясно, откуда еще 4 ББ взялось, было 4-6, стало 10 наверняка не меньшей мощности).

Но не передергивайте, на АУТ устойчивость БРПЛ "Синева" с сравнении с "Булавой" значительно меньше, и даже "сторонние средства" (которые уже есть, с этого года) тут полностью картину не скрасят.

Цитата  
Поскольку Булава  - это переделанный до неузнаваемости Тополь (ради унификации - гы),

"Булава" ничего почти общего с "Тополем-М" не имеет, а вот с РС-24 - да, а у той СЗВ - 2+ тонны. Базар про унификацЫю давно никто не вспоминает, он был нужОн для получения заказа

Цитата
то и унаследовала она главный тополиный дефект - малый забрасываемый вес.

Цитата
Смежники, однако, не подвели, и как бы вложились в новый (точнее, сильно уменьшенный) вес с новыми ББ и КСП, имеющими, как нам тут сказали, характеристики не хуже, а может быть, и получше прежних, тяжелых.

Лучше, лучше, на порядок.

Цитата
Однако для Синевы подобной работой просто никто не занимался. Будьте уверены, все было бы не хуже, только мудохаться столько лет с самой  Булавой не пришлось бы - все ограничилось бы РГЧ.

Кто Вам это сказал? Новый КСП ПРО там есть...

Цитата
А что до скорости прохождения АУТ - ну ладно, согласимся, что это важно, особенно при запусках из-подо льда на Северном полюсе, или от стенки в Баренцовом море.

От стенки, кстати, ракетой с ЖРД хрен по ОВУ отстреляешься... Как там у нас "мокрый старт" осуществляется в надводном? А у стенки? Сколько времени надо?
А с РДТТ - не вопрос. Да и "Бореи" будут базироваться на Камчатке (первого только временно на Севере оставят, глюки ловить), а там рядом Япония и америкосы, мы обязаны фактор ПРО учесть. Даже если ПРО останется тем, что есть, т.е. фуфлом...

Цитата
Однако давайте и с Синевой отмочим такой же финт - возьмём, да и снизим вес третьей ступени в 2,5 раза. Чему нас учит дедушка Циолковский в своей знаменитой формуле расчета скорости ракетного поезда http://www.085.help-…t/412.htm? По-моему, и у Синевы скоростёнка на АУТ подросла бы нехило,а то и вообще одну ступень можно было бы выкинуть,да вот чего-то не выкидывают, и РГЧ не облегчают, видать, не понимают чивой-та начальники, ретроградством занимаются  :o

Сильно б не подросла, знаете ли... Кстати, а что там с необходимостью иметь практически ДВА комплекта  боевых ракет, кроме учебно-боевых? Вы как-то обошли в своем ГРЦ-любии...  :) И про эпизоды вроде случая с К-177 тоже забыли...

Цитата
Ах, да, забыл, шум при заполнении ШПУ водой. Ну, отчего-то раньше, на протяжении десятилетий  не боялись этого шума, видать, только щас осенило.

Лет 40 назад, на фоне шумов самих наших РПКСН 1го поколения это вообще никого не волновало...

Цитата
Так вот, нет никаких принципиальных препятствий к миномётному запуску Синевы.

Ну и хде он? Кроме трепа ГРЦ о том, что "могем" (могут? чего раньше не доперли, на Р-29Р, например?)...

Цитата
Вон, Сатану запускают, с её-то сотнями тонн, так что дали бы ГРЦ задание, и всё пело бы и плясало.

"Воевода" на суше взлетает...

Цитата
Но не дали. И не дают.

Угу, во всем виноваты происки врагофф и Чубайс(с)

Цитата
А вот глаза колоть не забывают при каждом удобном и неудобном случае. Какие-то частушки - нескладушки выходят с бедной Синевой и небедной Булавой.

Да никто тут небедный. Обе ракеты хороши будут использоваться параллельно на разных проектах. Пока...

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 30.11.2008 19:19:25
ГРЦ, боюсь, к разработке ББ (в т.ч. маневрирующих) имеет не больше отношения, чем МИТ.И ББ, не исключено, на "Синеве" из того же модельного ряда, что и на "Булаве"...

Цитата: BlackShark от 30.11.2008 19:19:25

 

А Вы не спутали ББ и РГЧ (грубо говоря, автобус и пассажиров)?.
Во времена СССР РГЧ со всей приблудой всегда делал тот, кто делал ракету. А вот начинку для РГЧ тот, кто понимал в начинках.

Цитата
"Булава" ничего почти общего с "Тополем-М" не имеет, а вот с РС-24 - да, а у той СЗВ - 2+ тонны. Базар про унификацЫю давно никто не вспоминает, он был нужОн для получения заказа

Слово сказано! В FAQ его.
Я, честно говоря, тоже так думаю. Вырвали заказ, быстро поняли, что с Тополем никак (он тонкий и длинный, а нужно было потолще и покороче), и когда для Булавы пришлось в бессильной злобе сделать диаметр ступени существенно побольше, и научившись мотать такие большие  оболочки, и заливать в них пороха, естественным образом в МИТе решили идти дальше - отчего бы по ходу пьесы не сделать еще одну ракету - не только толще Тополя, но и длиннее его, ведь на суше ограничений по длине считай, что и нет (под Сатану шахта 42 метра глубиной).Вот,не исключено, что примерно так и появился на свет ЯРС.

Цитата
От стенки, кстати, ракетой с ЖРД хрен по ОВУ отстреляешься... Как там у нас "мокрый старт" осуществляется в надводном? А у стенки? Сколько времени надо?

Отстреляешься,это дело как раз предусмотрено, они потому у нас и водоизмещением раза в полтора-два больше американских, порой даже при меньшем числе ракет на борту. Да и времени подлётного хвати, чай не полчаса надо-то.

Цитата
... мы обязаны фактор ПРО учесть. Даже если ПРО останется тем, что есть, т.е. фуфлом...

Еще одно слово сказано, но его не в FAQ, его урсусу в уши.Для гадания...

Цитата
...Кстати, а что там с необходимостью иметь практически ДВА комплекта  боевых ракет, кроме учебно-боевых?

Ответил постом выше - не  будем спешить с выводами, а то получится, как унификация с Тополем. Не дай Бог, конечно.

• +0.00 / 0

Цитата: Инженегр от 30.11.2008 20:41:12
А Вы не спутали ББ и РГЧ (грубо говоря, автобус и пассажиров)?.
Во времена СССР РГЧ со всей приблудой всегда делал тот, кто делал ракету. А вот начинку для РГЧ тот, кто понимал в начинках.

Цитата: Инженегр от 30.11.2008 20:41:12

 

Физпакет - разумеется. Саров, Снежинск....

А вот "головы"... откуда берутся унифицированные ББ??? Ступень разведения - да, легко поверю, сами и делали, кто ж еще...

Цитата
Слово сказано! В FAQ его.
Я, честно говоря, тоже так думаю. Вырвали заказ, быстро поняли, что с Тополем никак (он тонкий и длинный, а нужно было потолще и покороче), и когда для Булавы пришлось в бессильной злобе сделать диаметр ступени существенно побольше, и научившись мотать такие большие  оболочки, и заливать в них пороха, естественным образом в МИТе решили идти дальше - отчего бы по ходу пьесы не сделать еще одну ракету - не только толще Тополя, но и длиннее его, ведь на суше ограничений по длине считай, что и нет (под Сатану шахта 42 метра глубиной).Вот,не исключено, что примерно так и появился на свет ЯРС.

Вряд ли "Ярс" (таки мнится, что это НЕ аббревиатура, но жду вот, когда просветят) рассчитан на "Воеводу" и ее ШПУ. Раз пускают с мобильной базы "Тополя-М" и ШПУ, наверняка, ту же ракету. Это понятно, что в Сети ходят фотки РС-24, где он как 2 капли воды похож на "Тополь-М", ну да я думаю, что на тех фотках "Тополь-М" и есть, журналамеры вместе с пресс-службой РВСН чудеса творят, у них уже вместо "Булавы" "Гранит" (даже не второй, а обычный) прописался

Но в целом тут консенсус, практически. Думаю, это "Тополь-М" по длине, но потолще и новой горючкой, и РГЧ от "Булавы", вот и все... Ну, может СН и СУ сильно унифицированы, что тоже немаловажно в цене разработки.

Вот и вся "унификация".

Цитата
Отстреляешься,это дело как раз предусмотрено, они потому у нас и водоизмещением раза в полтора-два больше американских, порой даже при меньшем числе ракет на борту. Да и времени подлётного хвати, чай не полчаса надо-то.

Дык, "твердыми" проще пулять. А времени может быть меньше, при реакции на контрсиловой или обезглавливающий удар с ПЛАРБ, подобравшихся поближе.

Ладно, позиции чуток сблизились - и ладушки!

• +0.00 / 0

Цитата: Инженегр от 30.11.2008 20:41:12
не  будем спешить с выводами, а то получится, как унификация с Тополем. Не дай Бог, конечно.

Цитата: Инженегр от 30.11.2008 20:41:12

 

Собственно, а В ЧЁМ у БУЛАВЫ и ТОПОЛЯ нет "унификации"?
Зачем городить нелепости постоянно?

- И БУЛАВА и ТОПОЛЬ являются ракетами одного производителя. Это разве не унификация исследовательской, экспериментальной и производственной базы (в части надзора и технологии, как минимум)
- И БУЛАВА И ТОПОЛЬ являются твердотопливными ракетами, с подобными системами старта, подобными системами самозащиты на начальных этапах и наверняка ещё кучей общего. Например - квазибаллистическая траектория. То есть - и системы управления, прицельные, навигационные, всё то, что отличает боевую ракету от петарды - может быть унифицировано.
- И для БУЛАВЫ и для ТОПОЛЯ создаются боеголовки, работающие в подобных условиях. Не вижу причин, по которым эти боеголовки и элементы БЧ должны радикально отличаться друг от друга.

Проблема в том, что извращённо- тупые журналюги и их поклонники- читатели, восприняли термин "унификация" таким образом, что завтра ТОПОЛЬ с грунтовой ПУ перегрузят в ПЛАРБ. И назовут это БУЛАВОЙ.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 30.11.2008 23:19:40
Собственно, а В ЧЁМ у БУЛАВЫ и ТОПОЛЯ нет "унификации"?

Цитата: ursus от 30.11.2008 23:19:40

 

Во-многом.

Цитата
Зачем городить нелепости постоянно?

Вот именно...

Цитата
- И БУЛАВА и ТОПОЛЬ являются ракетами одного производителя. Это разве не унификация исследовательской, экспериментальной и производственной базы (в части надзора и технологии, как минимум)

Р-36 и Р-36М (без М2 и МУТТХ) являлись ракетами одного производителя. И РТ-2П, "Темп-2С" и "Тополь-Т" тоже... думаете, у них было много унификации по конструкции, несмотря не это?

Р-29Р и Р-29РМ - тоже, кстати...

Цитата
- И БУЛАВА И ТОПОЛЬ являются твердотопливными ракетами, с подобными системами старта, подобными системами самозащиты на начальных этапах и наверняка ещё кучей общего. Например - квазибаллистическая траектория.

Р-29РМ (не говоря уже об Р-29РМУ - о "Синеве" тоже летать умеет по настильной траектории), вообще-то... если занудствовать.

Цитата
То есть - и системы управления, прицельные, навигационные, всё то, что отличает боевую ракету от петарды - может быть унифицировано.

Не в полной степени. Т.к. отличия БРПЛ от МБР даже в плане СУ очень велики. Просто потому, что одной из движущейся черти где лодки стреляют, второй - из неподвижной ПУ в районе патрулирования.

Цитата

- И для БУЛАВЫ и для ТОПОЛЯ создаются боеголовки, работающие в подобных условиях. Не вижу причин, по которым эти боеголовки и элементы БЧ должны радикально отличаться друг от друга.

Это да. Но это все - из серии "унификации" Т-64А, Т-80 и Т-72 - унификация ПО СНАРЯДАМ... все остальное отличалось. Даже пушки были разных модификаций... потом наступило некоторое сближение, например, по СУО у Т-80Б и Т-64Б, по КУВТ...

Самое главное - у ракет разные СТУПЕНИ, и ГЧ и СУ.  И даже топливо, судя по всему. А что осталось? И у РС-24 общего больше, там и РГЧ, и топливо наверняка то же, но все равно - они так же "унифицированы" сильно, как Арнольд и Де Вито в "Близнецах"

Т.е. унификация-то есть, да только степень ее... Ну, побольше, чем у Ту-22 и Ту-22М0.


Впрочем, при всем при этом (ну схитрил Соломонов, чего уж, не он первый, не он последний, Морозов тоже "лил пули" Хрущу, и не ему одному, а уж Туполев....) НИОКР по "Булаве" практически не выбились из бюджета, хоть и отстали по срокам. Это, кстати, о базаре "за попил". Кстати, Т-50 - то же самое.  :)

Цитата

Проблема в том, что извращённо- тупые журналюги и их поклонники- читатели, восприняли термин "унификация" таким образом, что завтра ТОПОЛЬ с грунтовой ПУ перегрузят в ПЛАРБ. И назовут это БУЛАВОЙ.

Ага! Это да! Впрочем, "Соломон"  тоже тут помог, не попиаришь - не протолкнешь, нормальный ход, чего там... В любом случае, сейчас ракета летает, а если и дальше так пойдет - то победителей не судят

А то, что он "убил" "Барк", в конечном итоге, пошло на пользу флоту. Нафиг нам 90т "дура" не нужна, она нормально только пр.941 влезает, и даже в 24тыс.т. немаленькие "Бореи" - только 12шт... "Булав" влезает 16-20.

А наработки по "Барку" пошли на "Синеву". Впрочем, зарезали "Барка" несправедливо, и уж для переоснащения пр.941 его ДОЛЖНЫ БЫЛИ  ДОВЕСТИ И ПРИНЯТЬ! Тем более, он для этого и появлялся, а уж потом его и на новые РПКСН направить решили, вроде как. Но тогда бабок на 2 ракеты не было, и верхи были заняты более важным делом, чем обеспечение обороноспособности страны, они Родину пропивали...  >:(

Вот и вышло, конечно, некрасиво.

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 30.11.2008 23:46:59
Р-36 и Р-36М (без М2 и МУТТХ) являлись ракетами одного производителя. И РТ-2П, "Темп-2С" и "Тополь-Т" тоже... думаете, у них было много унификации по конструкции, несмотря не это?

Р-29Р и Р-29РМ - тоже, кстати...

Цитата: BlackShark от 30.11.2008 23:46:59

 

Я не писал об унификации "по конструкции", по ТТХ, по диаметру, по окраске и по условиям применения.
Я писал об унификации исследовательской, испытательной и производственной базы, всилу ОБЩЕЙ идеологии и технологии изделий.
Поскольку это изделия для разных сред, то такой уровень унификации является не просто весьма желательным, но и вероятно - максимально возможным.


Но он - несомненно огромный шаг вперёд по сравнению с производством абсолютно разных изделий для армии и флота.

Цитата: BlackShark от 30.11.2008 23:46:59
Это да. Но это все - из серии "унификации" Т-64А, Т-80 и Т-72 - унификация ПО СНАРЯДАМ... все остальное отличалось. Даже пушки были разных модификаций... потом наступило некоторое сближение, например, по СУО у Т-80Б и Т-64Б, по КУВТ...

Цитата: BlackShark от 30.11.2008 23:46:59

 

Да уж, настолько "отличалось", что до сих пор мало кто из не знатоков, сможет отличить их друг от друга. Просто вас избаловали реальной унификацией до той степени, что нчали путать её с "подобием".
Вот Т-55 и Т-80 разные машины, различие в них коренное. А Т-72 и Т-80, разнятся только в деталях, известных лищь знатокам. И уж разница между ними никак не больше чем у ракеты на жиже и порохе. Так что - достижение в РВСН такого уровня "унификации" будет весьма большим достижением.
ОБТ на едином заделе, а "тяжёлый танк" - по мере разгула фантазии.

Цитата: BlackShark от 30.11.2008 23:46:59
Самое главное - у ракет разные СТУПЕНИ, и ГЧ и СУ.  И даже топливо, судя по всему. А что осталось? И у РС-24 общего больше, там и РГЧ, и топливо наверняка то же, но все равно - они так же "унифицированы" сильно, как Арнольд и Де Вито в "Близнецах"

Цитата: BlackShark от 30.11.2008 23:46:59

 

Общее - единая база разработки и производства. Это нормально и достаточно.
Возьмите любой автозавод, выпускающий от микролитражки до микроавтобуса. И  с дизелем, и на бензине и с газовой установкой.
Разница между ними - колоссальна. Одна может уже сходить с конвейера, вторая только ставится. На одной применено самое современное, на другой - только оправданное, массовое и дещёвое.
Но - невозможно скзать, что модели Тойоты отличаются между собой больше, чем сравнительно с моделями Мерседеса. То есть - в каждой фирме уровень унификации выще, чем между фирмами.

Так и с ракетами - пока были две фирмы, их ракеты были просто малосовместимы по всем параметрам, от исследовательской базы до производственной, как Мерседес с Тойотой. Сейчас, постановкой БУЛАВЫ - и морская и сухопутная компонента будут гораздо более унифицированы.
И, отталкиваясь от этого - в последующих образцах, будут уровень унифицированности наращивать.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 01.12.2008 00:17:25...
Вот Т-55 и Т-80 разные машины, различие в них коренное. А Т-72 и Т-80, разнятся только в деталях, известных лищь знатокам. И уж разница между ними никак не больше чем у ракеты на жиже и порохе...

Цитата: ursus от 01.12.2008 00:17:25

 

Минусов Вам с Вашим-то рейтингом надо накатать. Вы бы хоть на картинки посмотрели, "знаток".
Конкретно у этих марок проще перечислить, что общее. Или вы считаете, что если у обоих классическая компоновка, и основное вооружение унифицировано, то всё - братья близнецы?

P.S. Даже зарегистрироватья не поленился. Обидно, ну думать же надо, хоть иногда.

• +0.00 / 0

Цитата: rakimov от 01.12.2008 01:03:44
Минусов Вам с Вашим-то рейтингом надо накатать. Вы бы хоть на картинки посмотрели, "знаток".
Конкретно у этих марок проще перечислить, что общее. Или вы считаете, что если у обоих классическая компоновка, и основное вооружение унифицировано, то всё - братья близнецы?

P.S. Даже зарегистрироватья не поленился.

Цитата: rakimov от 01.12.2008 01:03:44

 

Вы зря кипятитесь.  Начиная от Т-64, Т-72, Т-80, Т-84, Т-90 это единый модельный ряд, со 125-мм орудием, АЗ/МЗ и как следствие экипажем в три человека. То, что на этих танках стоят различные двигатели, СУО, системы ДЗ следствие доработок и модернизации машины появившейся в войсках в 1967 году. Если вы возьмёте, первый Леопад-2 и Лео-2А6 то не специалист вообще может подумать что это разные машины. Так же и Абрамс, который первый с 105 мм орудием, последующие со 120 мм орудием. Почему заменив основную огневую мощь, мы продолжаем называть его Абрамсом, а замена двигателя не позволяет назвать Т-72 похожим на Т-80. По поводу классической компоновки, вы тоже не совсем правы. Классическая, это всё тоже только с заряжающим. Так что минусы ставить ваше право      

ЦитатаОбидно, ну думать же надо, хоть иногда.

• +0.00 / 0

Цитата: Портос от 01.12.2008 01:40:00
Вы зря кипятитесь.  Начиная от Т-64, Т-72, Т-80, Т-84, Т-90 это единый модельный ряд, со 125-мм орудием, АЗ/МЗ и как следствие экипажем в три человека. То, что на этих танках стоят различные двигатели, СУО, системы ДЗ следствие доработок и модернизации машины появившейся в войсках в 1967 году. Если вы возьмёте, первый Леопад-2 и Лео-2А6 то не специалист вообще может подумать что это разные машины. Так же и Абрамс, который первый с 105 мм орудием, последующие со 120 мм орудием. Почему заменив основную огневую мощь, мы продолжаем называть его Абрамсом, а замена двигателя не позволяет назвать Т-72 похожим на Т-80. По поводу классической компоновки, вы тоже не совсем правы. Классическая, это всё тоже только с заряжающим. Так что минусы ставить ваше право      

Цитата: Портос от 01.12.2008 01:40:00

 

1. Ну, всё таки оригинальный пост был про 72 и 80. Вы правда считаете, что различие в двигателях (кстати, даже типы разные - дизель и турбина), СУО, защите (добавлю ходовую очень разную, трансмисии, да и АЗ там и близко не похожи, несмотря на общее сходство) всего лишь деталями? Что общего-то остается?

2. Причем тут вообще Абрамс? С моей колокольни называется он Абрамсом, примерно потому же, что и Т-34-85 называется так, а не Т-36 или Т-44.

3. Если бы Т-72 и Т-80 отличались ТОЛЬКО двигателями, то я бы промолчал, не всякий это и видит. Но ведь они СХОЖИ только вооружением, и то СУО разное. Или мы сравниваем Т-80 на выбор с Т-72 и Жигулями? Тогда спору нет, Ursus прав, похожи Тешки.

• +0.00 / 0

Цитата: rakimov от 01.12.2008 02:11:03

2. Причем тут вообще Абрамс? 3. Если бы Т-72 и Т-80 отличались ТОЛЬКО двигателями, то я бы промолчал, не всякий это и видит. Но ведь они СХОЖИ только вооружением, и то СУО разное. Или мы сравниваем Т-80 на выбор с Т-72 и Жигулями? Тогда спору нет, Ursus прав, похожи Тешки.

Цитата: rakimov от 01.12.2008 02:11:03

 

Видите как хорошо, что Урсус не точно выразился, на форуме новый человек появился. Почему Абрамс? А у нас это традиция на форуме, сразу с амерами сравнивать, вообще-то для танков есть специальная ветка, «украинско-российское танкостроение», там, кстати, никакого давления рейтингов нет, и каждый получает по заслугам (или по общему мнению форума). Я вообще-то предлагал модератору всех танкистов вежливо отправлять туда, по тому, что обсуждение танков идёт у нас уже по восьмому кругу, занимает обычно 8-10 страниц форума, и как бы уже изрядно поднадоело завсегдатаям. Так что если хотите, лучше перейдём на другую страницу.

• +0.00 / 0

Цитата: Портос от 01.12.2008 02:34:24
Видите как хорошо, что Урсус не точно выразился, на форуме новый человек появился. Почему Абрамс? А у нас это традиция на форуме, сразу с амерами сравнивать, вообще-то для танков есть специальная ветка, «украинско-российское танкостроение», там, кстати, никакого давления рейтингов нет, и каждый получает по заслугам (или по общему мнению форума). Я вообще-то предлагал модератору всех танкистов вежливо отправлять туда, по тому, что обсуждение танков идёт у нас уже по восьмому кругу, занимает обычно 8-10 страниц форума, и как бы уже изрядно поднадоело завсегдатаям. Так что если хотите, лучше перейдём на другую страницу.

Цитата: Портос от 01.12.2008 02:34:24

 

В ветке "Российское и украинское танкостроение" есть рейтинги. Только там все в примерно равных условиях. Не такая большая разница между рейтингом новичка и старожила.
А вообще ту ветку надо бы переименовать в "Сравниваем танки" и всех танкистов туда.

• +0.00 / 0

Цитата: rakimov от 01.12.2008 01:03:44
Минусов Вам с Вашим-то рейтингом надо накатать. Вы бы хоть на картинки посмотрели, "знаток".
Конкретно у этих марок проще перечислить, что общее. Или вы считаете, что если у обоих классическая компоновка, и основное вооружение унифицировано, то всё - братья близнецы?

P.S. Даже зарегистрироватья не поленился. Обидно, ну думать же надо, хоть иногда.

Цитата: rakimov от 01.12.2008 01:03:44

 

Вы, товарищ, попробуйте разнести понятия, про "братья- близнецы" речи вообще не шло. Именно про то, что нужно различать УНИФИКАЦИЮ - которая присутствует и в компоновке, и в технологии и в агрегатах и в  вооружении - и ПОДОБИЕ.
Другой раз, регистрироваться попусту не придётся.

ПС.
Спасибо, Портос, именно так.
Наши недоунифицированные танки, реально на порядок более унифицированы, чем где бы только не было.

Точно так же и линейка ракет будет, судя по формирующемуся набору образцов, содержать единый конструкторский замысел, основываться на едином формате, признанным оптимальным, различаясь по ТТХ и узлам.

Просто надоели эти вхлипы о том, что МИТ "обещал унифицировать ракету", а получилась "другая". МИТ никогда не обещал засунуть ТОПОЛЬ в АПЛ. Не было такого.

А уровень узловой унификации мы можем только предполагать. Но, очевидно он выше, чем между ТОПОЛЕМ и СИНЕВОЙ. Какие тогда претензии?

Если бы ракеты наземного базирования продолжали развивать на жиже, а не на порохе - наверное, было бы сочтено целесообразным унификацию проводить на основе жидкостных ракет. Но - все последние разработки идут на порохе. Жижа выводится из данной тематики, очевидно, что проще иметь и на флоте ракеты однотипные с сухопутными.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 01.12.2008 01:44:00
 ПС.
Спасибо, Портос, именно так.
Наши недоунифицированные танки, реально на порядок более унифицированы, чем где бы только не было.

 

Цитата: ursus от 01.12.2008 01:44:00

 

Здесь не всё так просто, Урсус. Проблема унификации действительно существует. Внешне они-то похожи, но практически все детали ходовой, силовой установок не совместимы.  Проблема в том, что у нас пробные партии танков при Советской власти были в 10 тыс. штук, к тому же конструкторские школы не хотели убивать. Та же проблема сейчас с ударными вертолётами, три модели и все хорошие.

• +0.00 / 0

Цитата: Портос от 01.12.2008 02:13:44
Здесь не всё так просто, Урсус. Проблема унификации действительно существует. Внешне они-то похожи, но практически все детали ходовой, силовой установок не совместимы.  Проблема в том, что у нас пробные партии танков при Советской власти были в 10 тыс. штук, к тому же конструкторские школы не хотели убивать. Та же проблема сейчас с ударными вертолётами, три модели и все хорошие.

Цитата: Портос от 01.12.2008 02:13:44

 

Спасибо, я это понимаю. И не оспариваю необходимости таки выбрать из хорошего - лучшее.
Но применительно к ракетам - ситуация бы выглядела как если бы продолжалось одновременно развитие классического танка и современного. Причём оба бы ещё и абсолютно отличались по агрегатной части и вооружению.
Да, СИНЕВА, похоже - это такой же идеал, переплюнуть который наверное никогда не удастся, как и САТАНА. По - возможности развития жижи в данном классе вооружений ограничены теми же причинами, по которым ЖРД не применяются в РСЗО.
Так же, как Т-10 можно назвать идеальным танком, закончившим эпоху развития тяжёлых танков.

Думаю, усилия разработчииков жидкостных ракет найдут достойное применение в развивающихся направлениях - воздушно-космических системах, низкоорбитальном транспорте и прочем. Это будет более достойное использование их потенциала, чем конкуренция с более дешёвыми и технологичными пороховыми ракетами, предназначенными для закидываия полезной нагрузки с максимальным ускорением по определённой траектории.

• +0.00 / 0

Цитата: Портос от 01.12.2008 02:13:44
Здесь не всё так просто, Урсус. Проблема унификации действительно существует. Внешне они-то похожи, но практически все детали ходовой, силовой установок не совместимы.  Проблема в том, что у нас пробные партии танков при Советской власти были в 10 тыс. штук, к тому же конструкторские школы не хотели убивать. Та же проблема сейчас с ударными вертолётами, три модели и все хорошие.

Цитата: Портос от 01.12.2008 02:13:44

 

Тут скорее проблема историческая. Действительно прорывный по многим вещам Т-64 надо было приспособить к массовому производству, но приспособление фактически создало новый танк, так получился Т-72. В тоже время хотелось получить ГТД. Впихнуть его вместо дизеля просто невозможно, надо очень многое переделывать, вот вам и Т-80. Узнать заранее, куда оно повернётся было невозможно. Плюсом 3 разных завода, с 3 разными производственными базами.

Кстати, а что за 3 модели: ка-50/52, ми-28, а третим кто?

• +0.00 / 0

Цитата: rakimov от 01.12.2008 02:33:12
Кстати, а что за 3 модели: ка-50/52, ми-28, а третим кто?

Цитата: rakimov от 01.12.2008 02:33:12

 

На мой взгляд, у Ка-50 и Ка-52, различий не меньше чем у Т-72 и Т-80

• +0.00 / 0

Цитата: Портос от 01.12.2008 02:41:36На мой взгляд, у Ка-50 и Ка-52, различий не меньше чем у Т-72 и Т-80

Цитата: Портос от 01.12.2008 02:41:36

 

Мне почему-то казалось, что Ка-50 и Ка-52 спроектированы дополнять друг друга, то есть выбора 2 - или комбинация камовских машин, или ми-28. То есть выбор или ка-50, или ка-52 не стоит. Хотя, формально, машин действительно 3.

А с танками - да бог с ними, действительно изжеваны вдоль и поперек на том уровне, на каком это здесь возможно, со всеми своими проблемами. Вот если что-то новое проскочит про перспективную машинку.

• +0.00 / 0

Цитата: Портос от 01.12.2008 02:41:36
На мой взгляд, у Ка-50 и Ка-52, различий не меньше чем у Т-72 и Т-80

Цитата: Портос от 01.12.2008 02:41:36

 

Ну начинка конечно различается, хотя, на мой взгляд, не особенно. Но открою Вам "военную тайну", на заводе сейчас 52 собирают из когда-то недоделанных 50. Естественно дальше пойдут новоделы, но сейчас вполне прилично переквалифицируют старые. Так, что общего у них ну очень много. Радует уже только то, что работа закипела, пусть и несколько коряво.

• +0.00 / 0

Цитата: Портос от 01.12.2008 02:41:36
На мой взгляд, у Ка-50 и Ка-52, различий не меньше чем у Т-72 и Т-80

Цитата: Портос от 01.12.2008 02:41:36

 

Да ну! Кроме кабины и БРЭО (и то, с Ка-50Н/НШ сходства по БРЭО чуть больше) - одна и та же машина.

Фюзеляж в целом, до кабины, не менялся, винтомоторная группа...

Вот внешний вид - да.

• +0.00 / 0

Цитата: rakimov от 01.12.2008 02:33:12
Тут скорее проблема историческая. Действительно прорывный по многим вещам Т-64 надо было приспособить к массовому производству, но приспособление фактически создало новый танк, так получился Т-72. В тоже время хотелось получить ГТД. Впихнуть его вместо дизеля просто невозможно, надо очень многое переделывать, вот вам и Т-80. Узнать заранее, куда оно повернётся было невозможно. Плюсом 3 разных завода, с 3 разными производственными базами.

Кстати, а что за 3 модели: ка-50/52, ми-28, а третим кто?

Цитата: rakimov от 01.12.2008 02:33:12

 

1. Если упрощенно. Проблем у Т-64 была масса, однако Морозов, будучи "земляком" Никиты, протолкнул его в сыром виде. Ущерб был сравним со стихийным бедствием. Карцев же со своим "не революционным, а эволюционным" танком пролетел. Но, когда стало ясно, что кроме сырости, есть и проблема ненаращиваемости серийного производства моторов 5ТДФ до нужного уровня, да и на других заводах не всегда могли освоить всю технологию пр-ва Т-64А, встал вопрос о создании танка под имеющийся двигатель В-46, сначала это был просто Т-64А с другим мотором, а потом и ходовая с об.167 переехала (Карцев пишет, какая была битва на эту тему), потом пощло-поехало и получился "мобтанк" (лучше б все же получился мобтанк, но с нормальной СУО). А потом он начал развиваться и потихоньку стал Т-90А.  :) А Т-80 протолкнули на воор ленинградцы с подачи Устинова, ЕМНИП. Танк-то хороший, но дорогой и прожорливый... И в войсковой  эксплуатации имеющий весьма сомнительные преимущества перед Т-72 сходных лет выпуска. Уж я таки немного в курсе

2. Ми-24ВМ2/ПН2 он же Ми-35М2.

• +0.00 / 0

Цитата: Портос от 01.12.2008 02:13:44
Та же проблема сейчас с ударными вертолётами, три модели и все хорошие.

Цитата: Портос от 01.12.2008 02:13:44

 

Ой а кто третий? Вроде два было.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 01.12.2008 01:44:00Вы, товарищ, попробуйте разнести понятия, про "братья- близнецы" речи вообще не шло. Именно про то, что нужно различать УНИФИКАЦИЮ - которая присутствует и в компоновке, и в технологии и в агрегатах и в  вооружении - и ПОДОБИЕ.
Другой раз, регистрироваться попусту не придётся.

Цитата: ursus от 01.12.2008 01:44:00

 

Про компоновку и вооружение - согласен. Да, кстати, про вооружение, вопрос на засыпку: труба ствола там одна, снаряды тоже, а ПТУРы одинаковые? Ну а агрегаты, тем более технологии... Один уралец, второй ленинградец. Вы считаете, что там схожи технологии производства? А агрегаты какие подобны? Катки опорные хоть подобные? Оба на круглых ездят, тут надо признать, подобие просматривается. Хотя  Я молчу про такие "детали", как двигатель, трансмиссия, АЗ, СУО.

Цитата: ursus от 01.12.2008 01:44:00ПС.
Спасибо, Портос, именно так.
Наши недоунифицированные танки, реально на порядок более унифицированы, чем где бы только не было.

Цитата: ursus от 01.12.2008 01:44:00

 

Унификация наших танков - это прискорбный момент. По факту, было 3 типа танков, сходных по ТТХ, но сильно отличных в производстве и эксплуатации. Вызвано это было вполне объективными причинами, и изменить вряд ли что было возможно, но не надо выдавать нужду за добродетель.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 01.12.2008 01:44:00


Наши недоунифицированные танки, реально на порядок более унифицированы, чем где бы только не было.

Цитата: ursus от 01.12.2008 01:44:00

 

Где бы то ни было, по возможности, стараются иметь ОДИН одновременно выпускаемый танк, не надо подменять тезисы. "Лео-2" и М1 развивались ВО ВРЕМЕНИ и даже "Леопард-2" и "Леопард-2А6" больше унифицированы, чем Т-80БВ и Т-72Б (берем танки одного года). У них не только калибр орудия один, и орудие одно, но и мотор, трансмиссия и многое другое.

А мы выпускали одновременно ТРИ танка, а было время - и больше (в середине 70х - Т-55, Т-64А, Т-80, Т-72... в 75м так вообще - последние Т-62 еще были, и предсерийные Т-80 уже были).

Причины тому были, и были объективными, и не будем их еще раз жевать. Но это не есть хорошо...

В любом случае, танки - это танки, не надо их к ракетам приплетать, уважаемый.

Цитата
Просто надоели эти вхлипы о том, что МИТ "обещал унифицировать ракету", а получилась "другая". МИТ никогда не обещал засунуть ТОПОЛЬ в АПЛ. Не было такого.

Он обещал "предельно унифицированную ракету", которую "можно будет использовать на суше" (нахрена нужна на суше БРПЛ, которая даже летает ближе из-за того, что вынуждена стартовать в более жестких условиях, потому под них и рассчитана - непонятно).

В это никто не верил из тех, кто в теме. Но поверили на самом верху. Я не говорю, что МИТ поступил подло и нечестно, это - вполне нормальная практика. Регулярно случалось.

Но ракета вышла все же ДРУГОЙ. Но хорошей. Так что, если все пойдет удачно (тьфу-тьфу-тьфу), то ругать Соломонова не за что. Я думаю, что и так не за что.  

Цитата
А уровень узловой унификации мы можем только предполагать. Но, очевидно он выше, чем между ТОПОЛЕМ и СИНЕВОЙ. Какие тогда претензии?

Выше. Он даже выше, чем у Ту-22М и Ту-22

Цитата
Если бы ракеты наземного базирования продолжали развивать на жиже, а не на порохе - наверное, было бы сочтено целесообразным унификацию проводить на основе жидкостных ракет. Но - все последние разработки идут на порохе. Жижа выводится из данной тематики, очевидно, что проще иметь и на флоте ракеты однотипные с сухопутными.

Не факт! Тяжелую МБР только на "жиже" и сделать можно. Нет, конечно, можно сбацать МБР на 100 тонн, что-то типа Р-39 или РТ-23, или МХа... но нам, как я понимаю, если и надо тяжелую МБР, то побольше раза в полтора, а таких на РДТТ не сделаешь, ПМСМ. Если сделаешь - то фигня выйдет.

• +0.00 / 0