Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,693,719 50,455
 

  ursus ( Слушатель )
30 ноя 2008 01:44:39

Тред №67486

новая дискуссия Дискуссия  1.107

Оценочно говорилось о десятках миллионов.
Но сколько сгнило в арыках с кайлом в руках, а сколько забили мотыгами - наврядли скажут.
Факт тот, что европейская образованщина была уничтожена как слой, как класс.
После этого Мао стал готовить свои кадры. Получалось херово, зато без всяких "правозащитников". Как уж получалось, так и получалось.

А после сближения с Никсоном - китайцы поимели возможность учиться в США и на Западе. В общем, это уже другая эпоха. Но стабильностью Китай обязан хунвейбинам Мао.  Без них была бы Югославия.
  • -0.21 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (9)
 
 
  Удаленный пользователь
30 ноя 2008 02:07:58

жутковато..
а не может ли у Китая вновь возникнуть потребности в "очищении от подцепивших бациллу капитализма"? типа- "новые китайцы" экономику отстроили, возгордились, глядиш, сейчас себе медалей, наград и привелегий потребуют, а "старую гвардию" презирать начнут, во власть полезут, да и просрут все достижения так сказать.. чем не повод?
или, они уже "цивилизованые" стали и кишка истончала.. как Вы думаете?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  footuh ( Практикант )
30 ноя 2008 02:24:25


Видите ли, - в "культурную революцию" долбили не "европейскую образованщину" - это слишком европоцентричный взгляд на вещи, которым страдает наш камрад. Долбили тех, кто с точки зрения китайского общества - "перестал быть китайцем". Иными словами тех, кто принялся нарушать "пять связей" и "семь начал". В аграрной и довольно темной стране, которую получил Мао, - не было возможности, - что-либо кому-либо объяснять - вне устоявшегося конфуцианского дискурса. При этом не ставилась задача уничтожения именно лиц обладающих европейским (или как вариант - советским) образованием. Шло именно "вылущение" из верхнего квинтиля лиц, которые перестали удовлетворять нормам конфуцианской морали. Разумеется - лица "европеизировавшиеся" пострадали при этом в первую голову. Однако если мы вспомним историю той же Цзян Цин (которая в те годы - еще не была женой Мао), - то уж сложно вообразить более "озападившуюся подругу по партии". Однако - Цзян Цин - не было ничего, - потому что из её биографии очевидно, что при достаточно западном образовании и образе жизни она продолжала следовать всем конфуцианским нормам. Она была - ЛОЯЛЬНА тогдашней китайской социальной структуре и соответствовала социальному стереотипу. Если мы посмотрим на биографию Ден Сяо Пина, мы обнаружим все те же самые моменты - "озападившийся товарищ по партии", однако "перевоспитался" - и как ни в чем не бывало - встроился в бюрократическую структуру. Извините за подробность - никто его при этом не долбил тяпкой по голове.
  • +0.34 / 6
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
30 ноя 2008 02:41:20

чем дальше, тем интересней  :)
только вот вбил в гугль "пять связей" и "семь начал", а в ответ тишина, а я уже заинтригован.. гдеб об этом можно было прочесть? и желательно на русском.. буду весьма признателен Вам за информацию.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  footuh ( Практикант )
30 ноя 2008 03:11:44
http://ariom.ru/litera/2001-html/konfuc.htm
Учение Конфуция служило этической стороной всякого школьного обра-
зования в средневековом Китае на протяжении столетий. Конфуцианство
привнесло в сознание народов Дальнего Востока незыблемые нравственные
нормы, по силе воздействия на массовое сознание равные библейским де-
сяти заповедям. Это прежде всего "пять постоянств", или пять доброде-
телей: человеколюбие, чувство долга, благопристойность, разумность и
правдивость. К ним следует добавить так называемые "пять связей":
1) государя и подданного, господина и слуги. Эти отношения счита-
лись важнейшими в обществе и доминировали над всеми остальными. Безус-
ловная преданностьи верность господину была основой характера "благо-
родного мужа" в конфуцианском понимании;
2) родителей и детей. В этих отношениях подчеркивались непререкае-
мые права родителей, в первую очередь отца, и священная обязанность
детей проявлять сыновнюю почтительность;
3) мужа и жены. Здесь права мужа были безграничны, а обязанности
жены сводились к беспрекословной покорности, образцовому поведению и
ведению хозяйства;
4) старшего и младшего. Обязательным считалось не только уважение к
старшему по возрасту, но и к старшему по положению, чину, званию, мас-
терству;
5) между друзьями. Отношения между друзьями должны были носить ха-
рактер искренней и бескорыстной взаимопомощи.
К сожалению, наиболее гуманные конфуцианские заповеди, адресован-
ные "благородным мужам", соблюдались нерегулярно, однако именно они
служили базой нравственного воспитания личности. Положительный герой
конфуцианства так же "совершенно мудр", как и его даосский аналог, но
воплощает он не тип святого отшельника-аскета, а тип благородного му-
жа, ученого, чиновника, государственного деятеля, который объединяет в
себе "пять добродетелей", скромен и умерен во всем.
Конфуцианство предъявляло суровые требования к личности в морально-
этическом плане, настаивая на непрерывном духовном и нравственном со-
вершенствовании: "Благородный муж стремится вверх, низкий человек дви-
жется вниз".
Конфуцианские правила лояльности и послушания старшим предписывали
ученикам свято следовать наставлениям Учителя, а приемникам - ревност-
но оберегать опыт предшествующих поколений. Традиция передачи знания
из уст в уста и "от сердца к сердцу" по сути дела исключала возмож-
ность превратного толкования Учения, тем более что воспользоваться пи-
сьменными источниками без помощи наставника было совершенно невозмож-
но. Поскольку, согласно канону "пяти связей", отношения старшего и
младшего занимали важнейшее место, долг ученика перед наставником и
старшими товарищами является пожизненным и неоплатным.
Незыблемость существующего строя - основной принцип конфуцианства.
Это идеология патриархальной монархии, ставшая основной идеологией ки-
тайского феодализма. В "Чжун-юн" ("Книге о середине") весь традицион-
ный уклад жизни сведен к "пяти отношениям". Иерархические и патриар-
хальные отношения положены в основу всего.


К пяти добродетелям впоследствии были добавлены еще две. Итого - семь.
  • +0.57 / 7
  • АУ
 
 
  ursus ( Слушатель )
30 ноя 2008 02:41:26


Нет. Культурный код уже изменён. Дело не в гордыне. Просто западническая интеллигенция думала иначе, смотрела иначе, имела иные планы и интересы. Иначе была воспитана.
Её традиционно воспитывают в качестве слоя туземных колониальных управляющих. При всей своей этничности, культурно она была чужда.

А Китай после 45 года - был аграрной страной, в которой никакой другой интеллигенции, кроме "городской", колониальной - не было. Воспроизводство даже архаичной национальной было прервано, про модернизационную национальную - и говорить нечего.

Потому Мао стоял перед дилеммой - он обладал реальной военной и административной властью, но не обладал властью духовной, идеологической. Даже в вопросах коммунизма, западнически образованный слой разбирался лучше крестьян, которые просто верили Великому Кормчему. Соответственно, он же впитывал в себя всех, кто более- менее вышел за пределы примитивного крестьянского сознания.

Чем больше бы Мао готовил образованных людей, тем больше он бы поставлял неофитов в этот слой, который ни он сам, ни КПК не контролировали.

В принципе - рещение было единственным - уничтожить альтернативный полюс власти.

Он мог бы конечно попытаться опереться на СССР, но в Китае не могли воспринять критики Сталина, так как это давало джокеры в руки западникам. А критика Сталина - была обязательным маркером при Хруще. Без этого было невозможно.

Что до гуманизма - так после первой половины 20 столетия, в Китае никого ничем удивить было невозможно. Наша Гражданская война - это тихий рай и нега, по сравнению с Китаем.

Характерно, разоблачители сталинизма начисто забыли о гораздо более близкой Культурной революции. А сталинизм рядом с ней - пионерский лагерь, по сравнению с Майданеком.

Сейчас китайцы воспитываются не в качестве колониальных управляющих, по крайней мере - есть значительная доля национально ориентированных людей, обладающих полным багажом современной культурной информации, и власть всегда может сделать ставку на них, и делает. Потому, слой образованных людей более не является альтернативным центром власти и альтернативным правящим классом, пусть и в статусе оппозиции. И уничтожать его более смысла нет.
  • -0.13 / 2
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
30 ноя 2008 02:55:36

немного не понятно, ну, про доморощеную интеллигенцию вопросов нет, но, Вы сами отмечали, что после сближения с Никсоном, Китай начал отправлять  свои кадры на учебу на Запад. с этими-то как быть? или были какието спецмероприятия, чтоб не скурвились?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
30 ноя 2008 03:30:08


Во- первых, отправляли уже сформировавшиеся личности. Грубо говоря, воспитанные в пионерской организации, а не в скаутской или иезуитском колледже.
Во- вторых, отправляли в основном на технарей.
В- третьих, уже был создан мошный слой из лиц, получивших образование в СССР.

Ну, и скурвливались, несомненно. Вы уж китайский коммунизм за чистую монету то не держите. Коммунизма там - меньше чем на название.

Поймите основное - этот слой уже не являлся альтернативой правящему, а являлся его частью.

А в период ДО Культурной Революции - слой колониальной интеллигениции был именно мощнейшей и опаснейшей альтернативой, могущей как выдвинуть своего лидера, аппарат, так и получитб в своих устремлениях поддержку извне.

Таковым слоем например является сегодня тибетская религиозная мафия. Во-время не забитая тяпками. Но Китай пока с ней справляется.

Таким слоем была советская национальная интеллигенция, развалившая СССР. То есть - когда она увидела возможность узурпировать власть - она это сделала.

Вот все эти флюктуации Мао и закопал в арыке.
  • +0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  footuh ( Практикант )
30 ноя 2008 12:37:00

Ну, Вы - как всегда - горячитесь. Не было ДО "культурной Революции" там никакой особой колониальной администрации. Все они там (из тех, кто мог быть наверху) были никакими ни западниками, а людьми из "гоминьдана", - то есть отмороженными китайскими националистами. Всяких там иезуитов и прочих явных "западенцев" - совсем даже не Мао, а товарищ Чан Кай-Ши в 20-ые в арыки закапывал на пару с товарищами из Маньчжоу-Го, - у японских товарищей такого количества тяпок бы не нашлось, - на то, чтоб устроить самостийно японские Шанхай с Нанкином. Кстати, китайских коммунистов/маоистов в ту веселую пору - засовывали в траншею, заливая траншею потом кипятком именно потому, что их считали проводниками "западного образа жизни" и пособниками "ненавистных северных оккупантов" (догадайтесь с трех раз - кого имели в виду под северными оккупантами). Крохотный сын Мао, (не тот который "Сережа", погибший в Корее, а брат его - "Ваня") - получил в итоге тяпкой по голове и стал дураком навсегда именно потому, что какие-то гоминьдановцы с чего-то решили, что на нем рубашка - ситцевая, то бишь - налицо "низкопоклонство перед рыжими/красными иноземцами". Так что - то чего замутили гоминьдан и правители маньчжоу-го в конце 20-ых - вполне себе - полный эквивалент "культурной революции", - потому что происходило все в том же самом ключе - борьбы с некитайскостью. Да и "инцидент на КВЖД", - был из той же оперы - когда людей убивали лишь за то, что они - русские, а стало быть - "звери-колонизаторы".

Вот Вы сами пишете про то, что нынешняя китайская элита вышла из советских институтов и школ, при этом в процессе своего созревания - забили на хрен тяпками, - до хуа народу, получавшего образование в Лондоне и всяких иезуитских колледжах (а так же - японских школах, но вы из-за своей европоцентричности на это не обращаете никакого внимания). Так извините, - в 1920-ых там все шло то же самое - только с обратным знаком - в кипятке варили тех, кто "низкопоклонничал перед русскими", причем - на юге добавляли тех, кто был любезен с японцами, а на севере - с англичанами. При этом национальная элита гоминьдана и маньчжоу-го - получала образование в Англии и Японии - соответственно.

Взгляните на историю, - в правление династии Юань при дворе Кублай-хана, - все придворные были китайцы, но все носили монгольские малахаи, с удовольсвием пили кумыс и предавались счастливым воспоминаниям, - как их учили принимать новорожденных жеребят в грязных юртах - все это по свидетельству Плано Карпини. Когда тот, весьма офигевший от наблюдаемого, - задал вопрос - а где же тут те, кто учился у тем - кто Великую Стену выстроил? - ему на полном серьезе ответили, что Стена это мерзкая хреновина, не позволявшая нашим правителям свободно прибывать в наш Китай - исключительно для обмена культурным опытом и поэтому МЫ (обратите внимание - не монголы!) их пару лет назад - заскладировали в соседнем арыке. Вот еще, - на хера нам Стена?! А как к нам наши друзья-повелители будут из-за неё приезжать?!

Однако тот же Плано Карпини рассказывает и вещь удивительную. Да, в те годы замариновывали заживо в муравьях всех тех, кто строил/подновлял Великую Стену. Строителей монгольские правтели - не жаловали, ибо на хрена большое строительство, когда можно вполне счастливо жить в юртах? Однако, - продолжая тему - Карпини выясняет вещь поразительную - китайцы придумали "зернить" порох и забивать им шаровидные керамические горшки. Для чего? Для того, чтобы херачить ими - ненавистные Стены. Согласно специалистам по военной истории - одна эта информация вывезенная из Китая - уже окупала все посольство Карпини, потому что Европа вывезла из Китая в тот раз - идею фугаса, а так же общую концепцию артиллерии - в виде прототипа - салютной пушки.

В том-то весь и финик китайского научно-технического развития. Пока общество развивается внутри крепнущей социальной структуры, - хрен чего они там могут сделать нового. Китайская мораль/философия приводит к тому, что где бы ни учился китаец, - он лишь будет улучшать/увеличивать в размерах уже придуманное. Это заложено в методах национального образования/социального продвижения.
Однако - слом китайской социальной структуры - всякий раз приводит к стихийному творчеству и это творчество - обязательно пытается удовлетворить новый социальный запрос. Прорыв в пиротехнике, - с радостью подхваченный в Европе - обуславливался нуждой новых хозяев Китая в борьбе с оборонительными сооружениями. Однако, - надобно четко осознавать, что в ситуации - когда обучение новых ученых и инженеров переместилось из нормальных школ и монастырей в аратские юрты, свойства новых ученых были весьма специфичны. Вполне вероятно, что в те годы китайцы придумали новые передовые способы получения кумыса и офигенно продвинулись в ветеринарии. Только потом Династия Юань кончилась, к власти пришли этнические китайцы, а носителей знания про то, как нужно по-передовому створаживать кумыс - забили тяпками в ходе очередной культурной революции. А так как у монголов в юртах - особо своего письма не было (пользовались уйгурским), да и вряд ли производители кумыса были особо грамотны... Данное знание тоже - было "затяпано". Это ведь - счастье великое, что Карпини вовремя оказался в Китае и успел зафиксировать изобретение ядер и пороха. Иначе прошло бы лет 30, сменился социальный каркас, грянула очередная "культурная революция" и - никто бы даже и не догадывался что китайцы в правление Кублая - изобрели артиллерию.

Вот о чем я говорю, что китайские изобретения и научные прорывы - сильно связаны с тем, чего у них при этом происходит с состоянием социума. Ибо если социум реально тряхнет - не по-децки, Изобретения обязательно будут, но они могут быть на тему - как наловить много крыс, чтобы выжить в ядерную зиму.
Крысоловки они при этом сделают офигительные, такие что весь мир потом будет репу чесать, да слюни пускать - как же мы до этого не додумались. А какие-нибудь особо продвинутые ученые из Европы/России/Америки сделают на основе тех крысоловок - нуль-пространственный переход, или там - уплотнитель материи (я не знаю чего это такое, просто придумываю).
Вот такая особенность местного НТП и НТР.
  • +1.21 / 13
  • АУ
 
 
 
 
  Weiss ( Слушатель )
30 ноя 2008 23:48:53


Сколько угодно.
Во-первых, отправляют "проверенных" товарищей.
Во-вторых, вбивают парадигму "Китай там, где стоит нога китайца".
В-третьих, семьи отправленных за границу остаются фактически заложниками.
В-четвертых, китаец с доходов за границей отчисляет некие суммы в пользу Китая.
Плюс - патриотизм, плюс наглядно видно, что Китай живет все лучше, и что социальные лифты вверх работают для хорошо образованных людей.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №67485
Тред №67487 >>