Новая парадигма
4,000,452 28,895
 

  SvK ( Слушатель )
09 дек 2008 20:57:44

Тред №69455

новая дискуссия Дискуссия  219

Доброе время суток.Улыбающийся
   Очередная попытка систематизации и классификации того что есть, в надежде понять то, чего нету?
Ну-ну.Веселый
    А я продолжу помаленьку.Тем более, что вне всякой классификации.Потому как  именно в рамках развития ЭТОЙ темы и получены все промежуточные результаты, в чем каждый может и убедиться, чуть вернувшись назад.Подмигивающий
   Воспитатель должен иметь как предметные знания , ЧТО он передает ученику,так и педагогические,КАК он это делает. Перейдем к  тем изменениям, которые важны для наших целей.Итак,изначально упор делается лишь на то, что ученик должен уметь делать, вне всякого общества! В одиночку. Курс молодого бойца, иначе говоря. Только так получим поколение людей, которые не на словах, а на деле могут как быть в обществе, так и обходиться без него. Этот уровень независимости,по моему мнению -базовый. На его основе подавляющее большинство индивидов сможет вполне самостоятельно решать, чему и как обучаться  далее.
Причем он дает ОГРОМНЫЙ эффект для понимания важности общества,  при решении самых элементарных задач по выживанию. Ну и проблемы денежного обращения покажутся им мягко говоря, не столь важными.Подмигивающий
   Итак,пришел к выводу, что  Учитель должен представлять собой личность,УЖЕ находящуюся в обществе лишь настолько, насколько оно ему интересно, но КАК минимум, не нуждается в нём для выживания! Да уж,эта тема всё круче.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (11)
 
 
  Uncia Uncia ( Слушатель )
10 дек 2008 15:13:27
Вы правда уверены что это применимо ко всем людям массово? Что основная масса людей предрасположена именно к этому и что именно с этого надо начинать применительно ко всем людям?

ЦитатаКурс молодого бойца, иначе говоря. Только так получим поколение людей, которые не на словах, а на деле могут как быть в обществе, так и обходиться без него.

А нужно выращивать людей которые смогут вообще обходится без общества? Здесь я вас что-то не понимаю...

ЦитатаЭтот уровень независимости,по моему мнению - базовый. На его основе подавляющее большинство индивидов сможет вполне самостоятельно решать, чему и как обучаться  далее.

Есть уйма людей для которых обсуждение потенциалов и качеств характера человека - табу, это их раздражает. Такие люди тоже смогут САМОСТОЯТЕЛЬНО решать как и чему обучатся дальше?

ЦитатаИтак,пришел к выводу, что  Учитель должен представлять собой личность,УЖЕ находящуюся в обществе лишь настолько, насколько оно ему интересно, но КАК минимум, не нуждается в нём для выживания!
Может быть остановитесь поподробнее на этом?

То есть у вас научность теории зависит от времени? *пацтулом*  :D  :D  :D Принципу фальсицируемости марксизм соответсвует на все 100%. Что в 19м веке, что в 20м. Что в 21м. Да и покажите-ка мне ПРЯМЫЕ фактические ошибки в ОСНОВАХ САМОЙ ТЕОРИИ, а не В ВЫВОДАХ из нее. Другое дело - почему сделанные на его основе прогнозы дедушек М/Э не оправдались. Но на мой взгляд из марксизма как из социально-экономической теории можно сделать и другие совсем прогнозы... Маркс не учел психологию - она в его времена просто не существовала как дисциплина. Да и с этикой человеческих отношений у дедушки Маркса было очень плохо в силу его личных качеств.

ЦитатаТак какие научные основы, лакмусовые бумажки для проверки на вшивость общественных теорий сегодня можно сформулировать? Вот с чего надо бы начинать.

Всего-то? Элементарно. Признак научности теории - принципиальная фальсифицируемость. Если теорию в принципе нельзя сфальсифицировать (создать ситуации где она будет НЕ ВЕРНА) - это не научная теория, это религия. Научная ценность ее тогда строго равна нулю. Критерии полезности научной теории - прогностичность и технологичность. В просторечии - из ценной теории можно сделать неочевидные прежде выводы которые блестяще подтверждаются на практике; и на ее основе следовательно можно создать работоспособные технологии, применимые для практического использования/изменения объекта изучения этой теории в неких (в принципе любых) целях.
Но применительно к общественным теориям надо сузить круг целей с точки зрения гуманизма и соответсвия этих целей увеличению индивидуального счастья индивидов - иначе общество будет нежизнеспособно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  SvK ( Слушатель )
10 дек 2008 18:37:23
Доброе время суток.Улыбающийся


   Я исхожу из положения ,что только то общество по настоящему устойчиво к внешним вызовам, которое имеет как можно более свободных и самостоятельных, в как можно большем числе отношений, индивидов.
   Если исходить из того, что свобода,воля и есть то необходимейшее условие для максимальной реализации человеком своих стремлений,для достижения тем самым еще большей свободы и ,соответственно, состояния радости,счастья,то очевидным становится  стремление к максимальной  самодостаточности индивида!Общество не должно быть необходимо ему   для выживания! Одним из условий  снятия  противоречия  между обществом и индивидом, в  так называемом конфликте интересов,есть свобода выхода из любого сообщества , поскольку индивид приходит туда или организует его, не потому что ему не выжить в одиночку,а для решения  какой-либо СВОЕЙ задачи,которая в большинстве случаев либо кем-то решена,то есть он ищет и находит учителя, либо кто то также её пытается решить, то есть он находит сообщника. Решили задачу, ВСЁ! Сообщество может прекращать существование. Я это кстати уже обьяснял.Веселый
   Так что, ежели я  пришел к  выводу о необходимости такого качестве учителя, как независимость от общества в плане выживания, то это логическое конструирование, а не знание особых истин об обществе.
   P.S. О биологической эволюции рассуждать поздно.Она закончилась и давно. Много тысячелений идет эволюция социальная,общественная.Человек,биологически какой был, такой  и есть.Только обьем мозга помаленьку уменьшается .Шокированный
Вот после бесчисленных  прошедших  эпох,существования тех или иных способов связей в обществе, выборов способов иерархий, некоторые  индивиды  пришли к  пониманию, что лучшего общества  с имеющимися людьми мы не получим, и какие бы «правильные» законы не установили, «неправильные» индивиды рано или поздно все похерят.Следуя своей натуре.Подмигивающий
Что в САСШ и происходит. И произошло в СССР.А какой проэкт был.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Uncia Uncia ( Слушатель )
10 дек 2008 21:04:32
Зато стойкость ко внутренним вызовам у такого сообщества ровно нулевая. Или такие вызовы в нем в принципе невозможны? Я думаю что нет.

ЦитатаЕсли исходить из того, что свобода,воля и есть то необходимейшее условие для максимальной реализации человеком своих стремлений,для достижения тем самым еще большей свободы и ,соответственно, состояния радости,счастья,то очевидным становится  стремление к максимальной  самодостаточности индивида!
У вас жена есть? Вы с женщинами вообще общаетесь? Знаете что мечтой многих из них является семья и дети, которые уж никак не увеличивают личную свободу? В курсе что многие из них очень любят "сильную мужскую руку", "надежное плечо" и кучу других виктимных фишечек? Или к ним все сказанное вами не относиться и мы тут проектируем полный патриархат?

ЦитатаОбщество не должно быть необходимо ему   для выживания!
Тогда это не человек. Аналог в живой природе только один - гигантские головоногие со всеми вытекающими. А как же накопление знаний и передача ее следущим поколениям? Ведь на этом строится все развитие людей. За свою жизнь - сколько бы она ни длилась и как бы умен человек не был - он не узнает и доли процента от того что узнала и открыло Человечество за время своего существования. А ведь этот процесс еще далеко не окончен.

ЦитатаОдним из условий  снятия  противоречия  между обществом и индивидом, в  так называемом конфликте интересов,есть свобода выхода из любого сообщества , поскольку индивид приходит туда или организует его, не потому что ему не выжить в одиночку,а для решения  какой-либо СВОЕЙ задачи,которая в большинстве случаев либо кем-то решена,то есть он ищет и находит учителя, либо кто то также её пытается решить, то есть он находит сообщника. Решили задачу, ВСЁ!
Есть задачи которые приходится решать каждый день и всю жизнь, и сделать это без помощи общества невозможно... Или вы говорите просто о личном уединении? Ведь можно выйти из СОобщества, но нельзя - из общества полностью... Для этого надо как минимум язык забыть навсегда.

ЦитатаТак что, ежели я  пришел к  выводу о необходимости такого качестве учителя, как независимость от общества в плане выживания, то это логическое конструирование, а не знание особых истин об обществе.
Тогда по вашему на роль учителя годится только искусственный интеллект. Но у вас получается что научить самих учителей некому - замкнутый круг...

ЦитатаP.S. О биологической эволюции рассуждать поздно.Она закончилась и давно.
мама ты моя... от Дарвина пора уже генераторы запитывать и электроэнергию добывать. А то вертится в своей могилке безо всякой пользы...  ???  :-[ Кто ее закончил, где и каким образом - подскажите мне!

ЦитатаМного тысячелений идет эволюция социальная,общественная.Человек,биологически какой был, такой  и есть.
Нет. Биологически человек тоже меняется. Просто временной масштаб у явлений разный. А кроме того развитие биотехнологий не исключают и управляемую биоэволюцию или мутационный взрыв.

ЦитатаВот после бесчисленных  прошедших  эпох,существования тех или иных способов связей в обществе, выборов способов иерархий, некоторые  индивиды  пришли к  пониманию, что лучшего общества  с имеющимися людьми мы не получим, и какие бы «правильные» законы не установили, «неправильные» индивиды рано или поздно все похерят.Следуя своей натуре.Подмигивающий
Что же вы тогда тут делаете если все бесполезно? А ответ на вашу реплику прост и я его приводил: составить список всех этих категорий и учесть большинство или хотя бы основные... Тока список должен быть точным. Чем точнее - тем лучше получится не забыть никого из "неправильных". А что "лучшего общества с имеющимися людьми мы не получим" - это извините ваше личное заблуждение. В том-то и фокус что придется строить из того что есть. Я лично пришел к выводу о том чтобы серьезно улучшить общество НЕПЛОХО БЫ улучшить людей, но не только. Надо и ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ между людьми улучшать.

Так, для затравки - в предачах ВВС эффективность на охоте львиного прайда примерно 20%, а гиеновидных собак - оценивают в 60% и больше. Хотя одного льва никак не сравнить с одной собакой. Вопрос - почему же собаки охотятся лучше?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
11 дек 2008 13:10:40

Что ж вы все носитесь с этой фальсифицируемостью, как с писаной торбой? Что она вам даёт в данном случае? А ноль целых шиш десятых: любая модель вечного двигателя "о, фальсифицируема" - и что? Все их надо создавать и испытывать, чтобы проверить? Ничуть не бывало - "тост на охоте должен быть кратким, как выстрел, иначе времени на отдых не останется". Нам в данном случае важно не 2научна либо религиозна теория", а работоспособность конструкции, не колебает на основе какой теории она создана. А рабочие "механизмы" вполне себе показывают жизнеспособность даже опираясь на религиозные теории и наоборот - на сонове любой фальсифицируемой теории можно напридумывать массу механизмов - но не работающих.
Так что я предлагаю поискать критерии, по которым можно судить о работоспособности предлагаемых моделей, а не о "градации на наукообразные и релиообразные" основы.
Цитата
То есть у вас научность теории зависит от времени? *пацтулом*  :D  :D  :D Принципу фальсицируемости марксизм соответсвует на все 100%. Что в 19м веке, что в 20м. Что в 21м. Да и покажите-ка мне ПРЯМЫЕ фактические ошибки в ОСНОВАХ САМОЙ ТЕОРИИ, а не В ВЫВОДАХ из нее. Другое дело - почему сделанные на его основе прогнозы дедушек М/Э не оправдались. Но на мой взгляд из марксизма как из социально-экономической теории можно сделать и другие совсем прогнозы... Маркс не учел психологию - она в его времена просто не существовала как дисциплина. Да и с этикой человеческих отношений у дедушки Маркса было очень плохо в силу его личных качеств.

А Вы выбирайтесь из-под стула. Вздохните полной грудью. Может, я не совсем точно выразился. Скажу иначе: в 19-м веке Наука заняла место Религии - народ с радостью готов был верить и пытаться осуществлять именно то, что "якобы сугубо наукообразно". Маркс с нгельсом много труда положили на то, чтобы их диамат и далее трудовая теория выглядели сугубо научно. Но поглядите внмиательно - какую такую фальсифицируемость вы можете мне показать в отправных точках марксизма - в формуле "материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях"? Какую проверку вы можете придумать для постулата "труд сделал из обезьяны человека"?
Термин "материя" в до-диаматовские времена имел вполне себе конкретный физический смысл: материально то, что локализовано в пространстве, массонесуще и объективно квантуемо (делимо) вплоть до уже не делимых сущностей-атомов, являющихся элементарными "кирпичиками", из которых состоит всё материальное. И спор между материалистами и нематериалистами заключался вообще-то в том, как устроено всё в этом мире - "материально-делимо", либо "протяжённо-неделимо ОБЪЕКТИВНО", какие сущности стоят "в начале всего" как отправные точки. И основной вопрос философии "что первично - бытие или сознание" можно сформулировать и как "что первично - дом либо его проект". И этот вопрос по сути неразрешим однозначно.
Но что делают диаматовцы? Бездоказательно заявляют, что всё объективное в этом мире обязано быть материальным (в до-диаматовском значении этого слова), после чего выдумывают новое определение материи - "объективная реальность, данная нам в ощущениях", после чего как бы ЗАБЫВАЮТ о первоначальном значении термина "материя" и делая наивные глаза вещают если что новое, не подпадающее под тремин "материя" в первоначальном значении, открывается в науке - "это ж объективно открыто - стало быть материально!"
Итог? получаем абсолютно нефальсифицируемую формулировку, абсолютно религиозную - так как всё в этом мире материально, то то, что не материально - не существует, а если что-то существует - то оно обязательно материальным по определению". Это та же хня, что и "Бог создал всё сущее. Доказательством существования Бога является то, что всё сущее существует - следовательно это сущее создал Бог".
"Труд создал человека, следовательно труд - основа всего и мерило всех вещей" - так же абсолютно недоказуемая отправная точка за ради того, чтобы затем свою трудовую теорию развить. Как будем проверять на фальсифицируемость заявление о том, что труд создал человека? У нас нет механизмов проверки опытом ПРОШЛОГО.

ЦитатаНо применительно к общественным теориям надо сузить круг целей с точки зрения гуманизма и соответсвия этих целей увеличению индивидуального счастья индивидов - иначе общество будет нежизнеспособно.

История - это "журнал проведённых опытов". Изучая сей журнал видим, что нет никакого подтверждения данному заявлению. Есть иные наблюдения: то общество интенсивно развивается, в котором индивиды видят перспективу БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО реально существующего положения индивидов.
В начале 2000-х мне попались любопытные результаты некоего соц. опроса.
Жителям разных стран были заданы три вопроса:
как вы оцениваете своё материально еопложение
доверяете ли вы своему правительству
видите ли вы свои личные перспективы в будущем
так вот интересны ответы жителей трёх стран - США, России и Китая.
в США материальным положением удовлетворены большинство опрошенных, правительству скорее не доверяют (меньше 50%), перспективы личные видят процентов 30.
В России - и правительству не доверяют, и материальным положением не удовлетворены и личных перспектив подавляющее большинство опрошенных не видели.
в Китае - материальное положение удовлетовряет меньшинство опрошенных, правительству доверяют процентов 80, перспективы личные видят так же более 70%.

Так вот я лично по этим результатам сделал вывод, что в США некоторые проблемки, в России - полная попа, а Китай - бежит вперёд семимильными шагами. А почему? А потому, что главное - ВЕРА (в которую Вы не веритеУлыбающийся), в данном случае - вера в перспективу, в будущее, а не наличие "счастья и благополучия СЕЙЧАС".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  gorizont ( Слушатель )
11 дек 2008 14:17:28

Что ж вы так марксизм прикладываете? Разве он единственный?
Кроме того, вы его воспринимаете, кажется сквозь призму постулата "единственно верное учение". Если же воспринимать не как монолит, то можно увидеть - 1) прекрасный образец экономического анализа прошлого и настоящего -я имею ввиду методологию, использование количественно анализа для исследования длительных трендов и т.п.  и 2) едва ли не впервые история (главным образом в ее экономическом аспекте) - обрела измерение "большого времени", в отличие от позитивистской концепции. Реально - Бродель и иже с ним (первая и вторая школы французских Анналов) имели и этот источник в основании своих методов.
Вы бы посмотрели, что было до Маркса.
Кстати, Маркс при всей своей твердолобости - пытался давать объяснение фактам, которые с его концепция на тот момент не объясняла, а не игнорировал их. Хотя бы вспомним его "азиатский способ производства".


Ну и? Германию во времена 1-ой и 2-ой мировой войны это привело к краху - вот этот энтузиазм и оптимизм. Так что везде должна быть мера,  в том числе и мере веры. А то можно на оптимистичной волне лоб расшибить.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
11 дек 2008 15:18:39

До Маркса было всё тип-топУлыбающийся Естественное развитие без заявлений "мы поняли природу, и мы и ТОЛЬКО МЫ ей помогать взялись в её движении к коммунизму". До Маркса было самое естественное, что и может быть - "меня не ипёт, чё там у соседа - это его проблемы, а меня беспокоит, как себя среди соседей первым парнем на деревне сделать". А Маркс заявил, что "нам есть дело до соседей, мы их всех заставим строго соотвествовать нашему идеально верному плану, ибо более идеальных планов быть не омжет, ибо мы поняли столбовую дорогу". А щаз, увы, синергетика в моде. А это - вариативность эволюции. И невозможность в принципе существования "одной стопудово верной дороги развития".
Так что до Маркса был нормальный процесс экспериментов по созданию то таких то сяких вариантов обществ и испытания жизнеспособности тех либо иных "устройств" хотя бы как минимум в столкновении друг с другом. Естественный отбор, так сказать. А Марксу захотелось "всего и сразу", определиться с "единственно верным направлением". И в те времена господствующего представления о мире, как о мире строго детерминистском и каузальном это казалось "прогрессивным", ибо конкурентная борьба выглядела как "бессмысленная трата сил для поиска всё равно одного единственного пути".
Сегодня же всё выглядит абсолютно иначе: одного единого пути развития нет, разные общества могут выбрать себе разные аттракторы, и зачастую невозможно будет сказать, какой из аттраткоров "единственно истинно верный". И конкурентная борьба выглядит как механизм оттачивания и совершенствования различных путей развития, а не как борьба на обязательное итоговое уничтожение всех неправильных путей.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  gorizont ( Слушатель )
11 дек 2008 15:51:23

Это вы забыли о существовании к тому времени как минимум: 1) просветителей с их общественными теориями, 2) Адама Смита со своей теорией и 3) мальтузианства. Как минимум.
Сегодня в чьих глазах это выглядит иначе? Если говорить о господствующей точке зрения, идеологии, системе взглядов - не на вашей улице, а той, которую  декларирует большинство игроков на политической арене, в том числе доминирующих игроков - это 1) демократия, 2) либеральные ценности и 3) капиталистические принципы функционирования экономики.
И никаких тебе других путей.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
11 дек 2008 16:27:01

авторы всех этих теорий вели себя "прилично", не заявляли о единственно верном собственном учении и не относились достаточно вульгарно-агрессивно к критике собственных выкладок. Марксизм же стоит по этим качествам в одном ряду с ницшеанством, фрейдизмом, клаузевизмом. Не суть что это "из разных областей" - подход един - напор, энергичность, уничижение оппонентов либо иных точек зрения, бездоказательные но при этом безапеляционные заявления - полный набор приёмов "зомбирования". Дедушка Фрейд лучше всего и честнее всего сказал: "Я не буду вам ничего доказывать да и не знаю, можно ли это всё доказать, вам остаётся лишь мне поверить".
ЦитатаСегодня в чьих глазах это выглядит иначе? Если говорить о господствующей точке зрения, идеологии, системе взглядов - не на вашей улице, а той, которую  декларирует большинство игроков на политической арене, в том числе доминирующих игроков - это 1) демократия, 2) либеральные ценности и 3) капиталистические принципы функционирования экономики.
И никаких тебе других путей.

Не будем забывать, что эти декларации отталкиваются от имеющегося в наличии, от худо-бедно, но работающего. А не от умозрительных выкладок. Другой вопрос - не отжили ли эти концепции своё и не настало ли время иных концепций? Но факт есть факт - какое-то время они работали и работали достаточно эффективно, следовательно - на определённом этапе развития они были востребованы и использованы.
Вот умозрительные выкладки Маркса относительно того, что буржуазия будет похоронена пролетариатом, как была похоронена аристократия самой буржуазией оказались химерой. И капитализм естетсвенным путём не переродился в коммунизм, а приобрёл "человеческие черты" невзначай. Правыми в итоге оказались те самые "социалисты-консерваторы", которых так клеймил и над кем так насмехался Маркс за их мечтания о том, чтобы социальные нормы регулирования встроить в капиталистический мир в пику представлениям Маркса о том, что "это невозможно, должен быть полный слом".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  gorizont ( Слушатель )
11 дек 2008 17:01:31

По-моему, вы путаете Маркса с его теорией, марксизм как течение, ленинские поправки и толкования теории и туда же советскую власть присовокупляете вдобавок. Маркс никакого прямого отношения к советскому государству не имеет, ибо помер задолго до его появления.
В свое время критиковать Маркса было фундаментально трудно - не у всех хватало такой же проработанности взглядов, как у негоУлыбающийся Что касается стиля дискуссий - смотрите "у барьра", или выступления Кондолизы Райс, или передачу Гордона - и посмотрите, как люди дискутируют - вне зависимости от точек зрения. Едва ли что-либо изменилось.
Разумеется, было множество людей покорректнее чем Маркс и Энгельс, с большим чувством такта и достоинством - но это не делает их взгляды тем неверными во всем и работу пустой.


А вот здесь насчет "невзначай" - я скажу, что трансформация капиталистической системы произошла в том числе - если не в первую очередь, благодаря появлению социалистического государства. И не факт, что без этого американские, скажем, рабочие в 50-х годах прошлого века видели человеческие лица национальных гвардейцев, палящих в них из винтовок - как такое бывало в США в 20-е годы того же века.  
Кстати, неомарксизм весьма популярен до сих пор - например в Латинской Америке.

Другое дело - стоит отметить, кто с марксизмом носился  - представители примерно тех же социальных групп, что "делали" непосредственно Французскую революцию, правда, тогда в качестве индульгенции использовали учение просветителей.
Отмечу - и там, и в России - взламывались общества с жесткими сословными перегородками.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
11 дек 2008 15:43:40

И Францию при Наполеоне... правильно?
Вера не есть гарантия осуществления, но даже вера в химеру может наломать дофига дров, прежде чем верующих удастся угомонить. Так что это великая сила. А с другой стороны отсуствие веры приводит к неосуществлению казалось бы элекментарного и вполне достижимого. Кто из вас доводил до конца САМ не из-под палки какое-либо дело, в кеоторое не верил? А вот вера даже тогда, когда НИКТО другой не верит, порой может привести к результатам на удивление всем вокруг.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  gorizont ( Слушатель )
11 дек 2008 16:21:21

Конечно. Но - возникает ряд вопросов веры личной и веры коллективной, веры традиционной и веры неософической. Навязывание веры. мы ведь уже проходили испытания верой - и испытания веры. Оказалось - не вполне надежный метод. Но без той или иной веры - никуда. Просто эксплуатация этого источника в целях достижения чего-либо - не бесконечна, он тоже имеет свойство иссякать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №69454
Тред №69456 >>