Тред №69456

Цитата: mid от 09.12.2008 20:58:23

Затравка от юзера al_mt:
Башни рухнули совершенно естесственным образом. Именно так и должно упасть преднапряжённое сооружение. Достаточно взглянуть на чертежи и всё становится очевидным. И рухнули башни не от удара самолёта. Порывы ветра создают большие нагрузки, а от пожара. Троса, на которых собственно башни держались, от нагрева потеряли прочность и лопнули. Вспомните - тоже самое произошло при пожаре в Останкинской башне, в которой горели не тонны керосина, а всего навсего изоляция кабелей. Однако Останкинская башня сооружение старое, оно имеет значительную статическую устойчивость, и бетонное - его огнестойкость гораздо выше, чем у металлической конструкции. А WTC... Представьте себе "куликовку" в которой лопнул тросик. Тоже самое произошло и с башнями.

Цитата: mid от 09.12.2008 20:58:23

 

- массивные конструкции имеющие в себе металлический каркас при нарушениях устойчивости (любого типа) всегда падают исключительно одним способом - ложатся плашмя.
В случае с "башнями ВТЦ" часть здания, вместе пожара, должна была поплыть, осесть и накренившись повиснуть, ссыпая с себя блоковые элементы, а потом возможно накренивание всей строительной конструкции с последующим заваливанием на соседние здания.

Масштабное обрушение "вниз" возможно только в случае целенаправленного сноса здания, когда последовательно или одновременно повреждается несущая способность элементов по ВСЕЙ длине здания. Именно это и видно на видеозаписях. Всё остальное антураж.

• +0.49 / 9

Попытаюсь как строитель ответить на некоторые утверждения.

Цитата: Spirt от 25.06.2010 22:20:32
- массивные конструкции имеющие в себе металлический каркас при нарушениях устойчивости (любого типа) всегда падают исключительно одним способом - ложатся плашмя.
В случае с "башнями ВТЦ" часть здания, вместе пожара, должна была поплыть, осесть и накренившись повиснуть, ссыпая с себя блоковые элементы, а потом возможно накренивание всей строительной конструкции с последующим заваливанием на соседние здания.
Масштабное обрушение "вниз" возможно только в случае целенаправленного сноса здания, когда последовательно или одновременно повреждается несущая способность элементов по ВСЕЙ длине здания. Именно это и видно на видеозаписях. Всё остальное антураж.

Цитата: Spirt от 25.06.2010 22:20:32

 

Здания рухнули наверное как и должны были рухнуть. Деформации колонн растут гораздо быстрее вниз, нежели вбок ввиду слишком большой массы, давящей сверху. На каждую последующую колонну будет давить весь вес, который она и раньше воспринимала. Разница только в эксцентриситете, коэффициенте динамичности от нагрузок падающих перекрытий и изменяющихся поперечных силах в уровнях этажа.
Механизм разрушения примерно следующий. Одна из колонн нагрелась, уменьшилось ее расчетное сопротивление, произошла потеря устойчивости. Колонна получила деформации, деформировался - обрушился участок перекрытия. На следующих этаж прилли новые нагрузки - на колонну с эксцентриситетом - потеря устойчивости - новый момент и новая перерезывающая сила с перекрытия (удар с коэффициентом динамичности). Колонна следующего этажа в результате также потеряла устойчивость. Что же другие колонны предыдущего этажа - т.к. одна колонна исключилась - на соседние передался больший вес, при этом они тоже нагреты и у них пониженное расчетное сопротивление. Соседние колонн также мгновенно теряют устойчивость - это прогрессирующее обрушение. Соответственно весь этаж рушится с разницей в доли секунды начиная с первой колонны. Невозможно получить несколько растянутых колонн, которые держат некоторое время все этажи, пока они кренятся. Поэтому большой крен невозможен. Небольшое заваливание верхушки (до 10 метров) было скрыто облаком пыли обрушающихся перекрытий.
Собственно хоть подрывай специально небоскребы или нет, они все равно упадут кучно.
Сами события 9/11 не обошлись без дополнительных вмешательств - но искать в строительной механике дополнительных сил не следует.

• -0.15 / 10

Вы наверняка правы, при условии, что все колонны подверглись нагреванию, но это не так. Горели и деформировались здания выше половины своей высоты, соответственно нижние перекрытия и колонны не подвергались нагрузке, а при начале обрушения, часть из них эту нагрузку даже снижала (ну не могли они ВСЕ РАЗОМ обломиться, должна была быть задержка именно из-за падения/нарастания нагрузки). К тому же, я не архитектор, но думаю, что цокольные этажи должны были быть рассчитанны с большой нагрузкой. Отсюда обывательский вывод (но он же и вполне логичный), не может вертикально рухнуть то что не поврежденно хотя бы в нижней части, уже не говоря о последовательных или единовременных повреждениях по вертикали, для компенсации нарастающего бокового вектора заваливания (во загнул, наверно глупость сморозил).
P/s/ К тому же, здания падали не одновременно. при падении первой вышки, должно было быть нехилое землятресение в местном масштабе, что отпять же передает на вторую вышку колебания в продольной плоскости и соответственно нагрузку на колонны именно на сгибание, а не на складывание, но этого не произошло. Всё как по заказу, оба до основания и оба строго по вертикали. Алилуя.

• +1.49 / 9

Цитата: aleksandr2011 от 26.06.2010 00:35:09
Вы наверняка правы, при условии, что все колонны подверглись нагреванию, но это не так. Горели и деформировались здания выше половины своей высоты, соответственно нижние перекрытия и колонны не подвергались нагрузке, а при начале обрушения, часть из них эту нагрузку даже снижала (ну не могли они ВСЕ РАЗОМ обломиться, должна была быть задержка именно из-за падения/нарастания нагрузки). К тому же, я не архитектор, но думаю, что цокольные этажи должны были быть рассчитанны с большой нагрузкой. Отсюда обывательский вывод (но он же и вполне логичный), не может вертикально рухнуть то что не поврежденно хотя бы в нижней части, уже не говоря о последовательных повреждениях по вертикали.

Цитата: aleksandr2011 от 26.06.2010 00:35:09

 

Среди пожарников бытует суеверие, что стальные конструкции, нагретые до температуры 400 гр теряют 60% прочности. И потому очень важно -- вовремя удрать.  ;)
К чему я это? При серьезном пожаре здания конструкции ВТЦ -- обречены без вариантов. При двукратном запасе прочности -- упадут уже минут через двадцать. Ну, а дальнейшее время зависит только от совести строителя. Чем крепче сделаны -- тем дольше (в минутах)простоят  Однако нагрева до "вишни" стальное здание пережить не способно ни при каких обстоятельствах. А это всего-то -- 800 град. А поскольку основой жесткости небоскребов служит еще и форма каркаса, то при утрате формы -- конструкция не проседает плавно, а падает. Это как алюминиевая банка: пока форма сохранена -- держит невероятно большую для своего веса нагрузку. Теряет форму -- схлопывается мгновенно.
Итого имеем: этаж, под которым балки потеряли несущую способность, обрушивается вниз (вместе с массой здания выше себя) с высоты ~ 3 метра с ускорением 9.8 м/с в квадрате и наносит удар по несущим конструкциям этажа ниже. Те, на ударные нагрузки, многократно превышающие статические, не рассчитанные тут же лопаются и вся масса плюс нижний этаж падает еще на три метра ниже с тем же ускорением -- удар, конструкции лопаются, масса падает дальше, наращивая скорость и ударный потенциал.
Все в точности как на документальных кадрах.

• -0.60 / 6

Цитата: Свой от 26.06.2010 01:04:38
Все в точности как на документальных кадрах.

Цитата: Свой от 26.06.2010 01:04:38

 

И эта точка зрения имеет право на существование и она озвучивалась. Проблема в том, что далеко не все пожарники, архитекторы и строители с ней согласны (это не значит, что она "бредовая"). Тут есть большой минус, Вы не учитываете, что не могут все перекрытия и колонны рухнуть одновременно (именно для этого приглашают подрывников, при необходимости положить здание по вертикали, иначе никак...а то чего проще, развел костры по периметру и весь базар, утрирую конечно). Раз они не могут рухнуть одномоментно, значит появляются боковые векторы нагрузки, соответственно смещение рушащейся массы в сторону найменьшего сопротивления и т.д. Именно это и не дает покоя всем сомневающимся (в том числе и мне...хотя, вру...я уверен, что они упали не без помощи).

• +0.94 / 5

Цитата: aleksandr2011 от 26.06.2010 01:14:52
Раз они не могут рухнуть одномоментно, значит появляются боковые векторы нагрузки, соответственно смещение рушащейся массы в сторону найменьшего сопротивления и т.д. Именно это и не дает покоя всем сомневающимся (в том числе и мне...хотя, вру...я уверен, что они упали не без помощи).

Цитата: aleksandr2011 от 26.06.2010 01:14:52

 

Здание построено с расчетом на высокие боковые ветровые нагрузки. И упасть набок никак не могло. Разве только если не подрывать специально  ;)
Вы же сами заметили, что большая часть здания оставалось целым и невредимым, горело всего несколько этажей. Так какого лешего ему набок падать?
Другое дело -- если на каком-то из этажей ослабла несущая конструкция и началось падение. Это уже все, это как молотком по пальцам -- без вариантов.

• -0.37 / 6

Цитата: Свой от 26.06.2010 01:27:27
Здание построено с расчетом на высокие боковые ветровые нагрузки. И упасть набок никак не могло. Разве только если не подрывать специально  ;)

Цитата: Свой от 26.06.2010 01:27:27

 

Именно потому что на зданиях подобной высоты всегда присутствуют боковые нагрузки, оно и не могло упасть вертикально, без посторонней помощи. Плюс, учитывая, что самолет повредил ряд несущих конструкций одного-двух этажей, на ближайшие к поврежденным колонны (и на сами поврежденные но не разрушенные)действуют большие нагрузки, а на дальние начинает работать растяжение. Даже если предположить, что был полный штиль, качение никуда не делось, а было бы в минимальном значении, НО БЫЛО БЫ. Плюс, нагрев не мог быть равномерным. Часть несущих конструкций нагревалась сильнее, часть слабее, часть вообще не испытывала дополнительных неудобств, кроме дыма. Не противоречьте сами себе. если Вы утверждаете, что здание имеет горизонтальную амплитуду качения, то оно и не может рухнуть строго вниз, "рвется где тонко" и туда по нарастающей направляется вектор.

• +0.54 / 5

Цитата: aleksandr2011 от 26.06.2010 01:35:20
Не противоречьте сами себе. если Вы утверждаете, что здание имеет горизонтальную амплитуду качения, то оно и не может рухнуть строго вниз, "рвется где тонко" и туда по нарастающей направляется вектор.

Цитата: aleksandr2011 от 26.06.2010 01:35:20

 

Это где это я противоречу сам себе?  :o
Классика жанра, рассчитанная на боковые ветровые нагрузки: мачта на растяжках. Как она способна упасть не вертикально при повреждении лишь самой стойки?
Ладно, меня почему-то начали минусовать, так что я ушел. Я этого не люблю.  ;)

• -0.25 / 9

Цитата: Свой от 26.06.2010 02:37:28
Ладно, меня почему-то начали минусовать, так что я ушел. Я этого не люблю.  ;)

Цитата: Свой от 26.06.2010 02:37:28

 

Я не минусовал, и все же считаю Вы ошибаетесь, в представлении процессов происходивших в башнях или не учитываете всего (я, конечно,не беру на себя смелость утверждать, что сам семи пядей во лбу и самый умный и проницательный, ни в коей мере). Сторонники теории схлопывания придерживаются постулата, что с начала обрушения вертикальная сила давления была настолько мощной, что все побочные горизонтальные вектора просто не учитываются. Но это не так. Согласен, что горизонтальный вектор может компенсироваться более мощным вертикальным (когда наклон конструкции просто не успевает за обрушением и находится как бы в состоянии догонящего вниз). Проблема в том, что обрушив часть этажных перекрытий самолет создал слабую зону, а зона уже начала работать как полюс распределения сил (ближние колонны нагруженны больше, дальние меньше), а учитывая еще и боковые колебания, башня должна была в первую очередь сломаться.
Еще одно НО: теория обрушения предполагает, что начиная с начала обрушения на все последующие этажи приходилась всё более и более нарастающая и по массе и по скорости нагрузка. Согласен, что после начала подобного обрушения, с большой джолей вероятности, так оно и будет. Но откуда взяться началу? Обрушение железных несущих конструкций не будет стремительным, они просто деформируются, но достаточно плавно (это не будет выглядить, как удар по голове кувалдой) для нижних колонн и не спровоцирует их полного разрушения по вертикали. Ну никак.

• +0.83 / 8

Цитата: aleksandr2011 от 26.06.2010 18:00:49
Я не минусовал, и все же считаю Вы ошибаетесь, в представлении процессов происходивших в башнях или не учитываете всего (я, конечно,не беру на себя смелость утверждать, что сам семи пядей во лбу и самый умный и проницательный, ни в коей мере).

Цитата: aleksandr2011 от 26.06.2010 18:00:49

 

Помилуй Бог, на вас и не думал  :)
В здешнем обществе не принято минусовать оппонента, даже если он сильно не нравится.
Но как бы неприятно -- чисто поделился информацией, и за это еще и минусов насовали.
Я на весь этот процесс вообще с другой стороны смотрю. Если учитывать мнение знакомых хороших профессионалов, при серьезном пожаре близнецы были ОБЯЗАНЫ "схлопнуться".
Вот и вы попробуйте, посмотрите на это с точки зрения "исполнителя". Итак, вы хотите сделать Штатам "больно". Вы знаете, что доставив на любой этаж любой "башни" несколько тонн хорошего горючего и разбив окна, вы башню гарантированно "свалите" (возможно, строители даже специально вас "подмазывали", чтобы вы опасный проект пропустили, разрешения подмахнули)  ;). Как обеспечить доставку на высоту нескольких тонн топлива, разбить окна и поджечь получившуюся смесь самым рациональным оптимальным образом? Как бы это сделали вы?
В голове происходит щелчок, и детали мозаики встают на свои места.  :D
Хотя бы потому, что при условии минирования башен весь геморрой с самолетами как бы необязателен. Можно обойтись клоунадой попроще. Например -- садануть крылатой ракетой, как по Пентагону, и сказать, что это камикадзе на "сесне" с динамитом.
Собственно, такое мое устоявшееся мнение. Я его не навязываю, но оно уже сложилось. Какое есть.

• -0.02 / 5

Цитата: Свой от 26.06.2010 21:16:03
Собственно, такое мое устоявшееся мнение. Я его не навязываю, но оно уже сложилось. Какое есть.

Цитата: Свой от 26.06.2010 21:16:03

 

Собственно, ДА. Каждый имеет право думать, как хочет. Если доверяете Вашим ЗНАКОМЫМ, то смысла не имеет спорить. Я не доверяю оф.версиям и со знакомыми специалистами стараюсь спорить, что бы не "зашориваться", хотя безусловно мнение специалистов, это "мнение специалистов". Другой вопрос, что по данному инцинденту, мнения специалистов разошлись и я лично на стороне противников "совпадения обстоятельств". Вы на другой стороне. Ваше право. Но если я чего то не знаю, я конечно постараюсь спросить специалиста и уж точно приму во внимание его версию/советы, но как "человек разумный" обязательно спрошу о вариантах, а они всегда есть. Практически не существует ситуаций с единственным ответом.
Думаю можно закончить. Спасибо за беседу.

• +0.09 / 2

Цитата: Spirt от 25.06.2010 22:20:32
- массивные конструкции имеющие в себе металлический каркас при нарушениях устойчивости (любого типа) всегда падают исключительно одним способом - ложатся плашмя.

Цитата: Spirt от 25.06.2010 22:20:32

 

Это с чего это плашмя? Схемку с формулами набросаете? Заодно просветите на счет термина "нарушение устойчивости" и "массивные стальные конструкции".


Как красиво, минуса... Так где схемка? Где значение прогрессивных "терминов", неизвестных инженерам? Или образования только на минуса хватило, как на кнопку мыши нажать? Правую кнопку с левой не перепутали и замечательно. Бу-ха-ха.

• +0.24 / 17