Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,697,763
50,456
|
footuh ( Практикант ) |
| 11 дек 2008 22:21:28 |
Тред №70012
новая дискуссия Дискуссия 923
Буря и после Бури.
Раз уж зашел со Svis-ом у нас разговор – про то, как развиваются разные цивилизации, пора вернуться к основному предмету нашего обсуждения.
Если посмотреть по этому форуму, по разговорам в общественном транспорте - на лавочках, - четко заметен цивилизационный тренд. Все говорят – «Надо развивать производство». Страна покоится на оеане нефти и газовом пузыре, в любом другом обществе давно бы уже плюнули и ножки свесили, а тут все как один:
Либерасты: «Бюрократия не дает развиваться частной инициативе, душит мелкого предпринимателя, дерет с нас чудовищные налоги. Долой все препоны – НАДО РАЗВИВАТЬ ПРОИЗВОДСТВО!»
Ура-патриоты: «Буржуи все развалили, общество на краю демографической пропасти, в умах культурная деградация, близится социальная катастрофа. НАДО РАЗВИВАТЬ ПРОИЗВОДСТВО!»
Власть: «Все в порядке. Мы все контролируем. Выстроена вертикаль Власти. За нас - «Единую Россию» в Мордовии и Башкирии проголосовало 105% населения. Опираясь на столь массовую поддержку мы дадим отпор вражьей гадине, которая не дает нам выстроить Четвертое – Золотое – Транспортное Кольцо вокруг Москвы, и изваять Кукурузный Початок в Санкт-Петербурге. Но нас им не запугать! НАДО РАЗВИВАТЬ ПРОИЗВОДСТВО!»
При всем многоголосии, раздающемся на просторах нашей необъятной – похоже, что слышна и некая общая нотка. Вот это и есть – Глас Божий. Воля Архангела. Категорический Императив – нашей цивилизации. Потому что люди из веку в век принимают одни и те же решения. Проверенные временем и положительным результатом решения.
Дело в том, что Россия – ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ Цивилизация. Ведь когда Толкиен писал своего Властелина Колец – он писал от Души, а стало быть звал Ангела своего. И миллионы людей прочитали его и Уверовали – там страна Тьмы! А Уверовав вызвали они Архангела своего, который на весь Мир вострубил – «Вот – Мордор!» И это был не наш Выбор. Это ИХ Архангел назвал Нас – Врагом. А что же такое Мордор?
Главный признак Мордора, это не пустые, безжизненные равнины. Не бесконечные армии Орков. Это даже не Темная Башня и не – Огненная Гора. Самый страшный и зримый образ Мордора для Их Ангела, это вечное багровое зарево на горизонте, сполохи огня над гигантскими горнами и гул многих молотов, кующих – вечно кующих Оружие Победы для «Армии Тьмы». Нет ничего человеческого в той стране для Их Ангела, - только далекое багровое зарево и гул молотов...
Короче говоря, ссыт Он там у себя – и в добром Шире, и в веселом Ривенделле, или даже в великом Гондоре, совсем даже не Саурона, или там каких-то мелких Назгулов – ссыт Он от ужаса от ряби земли, от утробного бухающего молота – там в Сердце Ночи (для Него это Сердце Ночи!). Вот именно потому, что Он ссыт, и чтоб ссали все Его внуки и правнуки и – НАДО РАЗВИВАТЬ ПРОИЗВОДСТВО!
Вот такое вот очень Имперское и весьма стратегическое видение ситуации есть у бабушек на скамейках перед подъездами, и пьяных мужиков в электричках, и – на ток-шоу с гламурными пидарасами на ТВ, и на сходках «православных дружин», даже – на зонах. Потому что это не мнение бабушек. Это – Глас Божий. Это очень глубокое и от этого – личное мнение Нашего Ангела, которого именно Производство – на всем протяжении нашей Истории – постоянно вытягивало из любой жопы.
Но – ближе к делу. Вот Svis дал нам инфу, про то, что с XII века появились такие-то половцы и – перерезали они – суки позорные – на фиг дорогу на Византию. А русские князья собирали большие другины с ватагами и ездили в Дикое Поле своих купцов охранять. Только не упоминает он про то, что смотрит он на ситуацию со стороны Западной Руси – Смоленска, да Киева. А вот со стороны поднимающей головы России – совсем иная картина.
Потому что – рассказывая о трех князьях, с которых и пошла наша Земля, не упомянул я о кой-какой мелочи. В тот момент она была ни к чему, а вот сейчас в самый раз. Видите ли, - Цивилизации они – как растения. Сидят в одной кадке и за воду, солнечный свет, углекислый газ в комнате – вовсю конкурируют. Кто корень подлинней отрастит, чтоб быстрее до воды достать, чтоб её чуток – «из крана всю выпить», листочек вырастить – поздоровей, да побольше, чтоб самому весь свет взять, а сосед пусть отдохнет чуть в тенечке, а то и воздух в комнате всем испортит, чтоб соседям веселее жилось (я к примеру весьма удивился узнать, что аромат, распускаемый розами – угнетает все растения вокруг них, потому что молекулы розового масла – каким-то образом перехватывают какие-то важные ферменты у соседних растений – вполне себе обдуманная химическая атака). Так вот – второй князь из моего списка – Юрий Владимирович Долгорукий породнился с ханом Аепой – владетелем «Волги Незнаемой, Большой и Малой Степи, Дешт-и-Кипчак и Ибир-Сибири», взяв в жены дочку его. В качестве приданого хан Аепа – обещался «присмотреть» за Дешт-и-Кипчак, - в смысле, - чтоб «ни один урусур не проехал». С той самой поры у князей Киевских, Смоленских и Черниговских – начались серьезные проблемы с торговлей с Византией, а у России – наоборот «тут-то карта мне и пошла!»
Товарищ Герасимов – кстати занимался реконструкцией черепа – сына Юрия Долгорукого и дочери хана Аепы – Святого Андрея Боголюбского. На вид – один в один современный татарин. Этакий Ментимер Шаймиев – во весь рост. Даже и не подумаешь, что он - Рюрикович и есть в его жилах кровь Кнута Великого Датского. Настоящий татарин по облику. Ну да – на что нам про облик, - Великим Князем он был замечательным, выстроил тогдашнюю Империю всем на зависть – из того числа каменных храмов, которые перечислил svis, - почти все были выстроены им – Андреем Святым. Стало быть – Русским человеком был Князь Андрей. Православным. Строителем нашей с вами Империи. А вот с торговыми путями из остальных княжеств в Византию, - да – водился за ним грешок. Просто обожал заняться примерно тем же чем «волчьи стаи» товарища Деница средь морей-окиянов – посредством кузенов своих половцев. Так что в те былинные времена – никаких особенных проблем от кочевников именно нам - не было, а лучшим друзьям нашим – будущим малороссам – да, пришлось попотеть.
Я это все говорю, не для того, чтобы сейчас дальше рассказать про Трувора и Свенельда, и как именно Боян растекся мыслью по древу, а для того, чтобы было понятнее – русские князья той поры – делали все от них зависящее, чтоб существующие производственные цепочки – не рвать. А если рвать – так любимому кузену, из иной – исторической общности.
Однако – увы и ах – были и такие проблемы, над которыми мы не властны. Есть мнение, что по Евразии бродит так называемый циркумцентенниальный, или в русской адаптации – «околовековой» кризис. Раз за разом – примерно раз в сто лет он прокатывается по Земле – с востока на запад, сокрушая на своем пути царства и княжества. Сперва экономику, а уже потом, когда на запах крови слетаются падальщики и – сами царства. Для России час «П» (он же – «северная лисичка») приходит в каждом веке примерно в девяностых годах – плюс-минус десять лет. К примеру – здесь у нас мы его могли видеть в годы «перестройки», ближе к Первой Революции, в конце срока Екатерины Великой и все правление Павла, в «начале славных дел» Петра, в «Смутное Время», в те дни, когда у нас был Внук, при Симеоне Гордом, в дни «нестроения Александровичей», и при распаде Империи Всеволода Большое Гнездо.
Началось все действительно в Азии, - структурные/системные проблемы там расшатали Империю Хорезмшахов и уже по разваливающейся от экономического кризиса стране – пронеслись Орды кочевников, этих традиционных падальщиков умирающих цивилизаций. (А че вы думали, - у всякой Божьей твари есть в этом мире и свое место и – предназначение Свыше.) Как я уже говорил, - по сведениям Рашид-ад-Дина не было кроме Отрара ни одного города в Хорезме, где бы налетчикам – или не сдали город, или – не открыли ворота. Такие штуки всегда означают одно – помер Ангел, который спасал и направлял этих людей, а без Божьей помощи – и мураша не забить...
Помер Хорезм, развалилась торговля по Волге, уменьшились доходы в казну во Владимире, - всем жить стало хуже и – началось... Все те события, что привели к вражде Всеволодовичей и Липицкой битве – хорошо описаны в специальной литературе, - поэтому не о них речь.
Речь о том, что произходило с промышленнстью России – тем самым ПРОИЗВОДСТВОМ, которое надобно поднимать. Любопытный ответ заключается в том, что – ничего. Страна продолжала делать оружие и – складировать его, пока были запасы сырья. Потом появились купцы иноземцы – шибко хвалили, много купили, просили сделать то же самое, но по новому – изогнутому образцу. Стали слать сырье – да больше прежнего. Начало разрастаться кузнечное производство в стране, - больше выпускаться оружия. Опять приезжали купцы, а вместе с ними и гонцы от кузенов, - мол, некие нехристи приехали – режут наших товарищей. Посмотрели князья России, подумали. Те, что попроще – вроде Константина Ростовского, который давеча войну начал и против родных братьев пошел, отрекшись тем самым от общества, - тот вроде бы кого-то послал, говорят, - целых пятнадцать человек, а вот остальные – словесной поддержкою ограничились. Мол, - вперед, друзья, а мы – за Вами. Ибо нельзя на своих покупателей наезжать. Ведь признали они – в нехристях тех, что режут милых Киеву половцев – давешних своих покупателей.
Так и вышло, что в битве при Калке – когда весь Юг России на деле выяснил – каковы в бою те самые покупатели, Север практически не участвовал. Разве что – человек пятнадцать ростовских, ну за то – Ростову потом кровавыми слезами плакать пришлось... Вот что значит – не прислушиваться к совету доброго Ангела, да ссориться с братьями.
Удивительная вещь обнаружилась, - вроде бы – о крицах, железе-сырце, саблях изогнутых, березовом угле, фигне всякой, а лет через десять давешних покупателей явилось столько, что глазом не обозреть, - ханы ихние – вместо того, чтобы пальцы гнуть – смеются, да улыбаются. В Братья – «Аньда» зовут, говорят – «хорош урусут, молодец урусут, сделай сабли нам еще – урусут, Харалуг – хын байла, истинный батыр урусут, садись – арака пить будем, баран резать будем, все хоп будет, братья мы будем, хочешь конь, хочешь дорогая кошма. Харалуг делай, арака будет, девка будет, только харалуг делай, хорош урусут, молодец – урусут!»
Вот рассказываю, - вроде шутка все, а ведь в те дни – никому не было до шуток. Все ж – не маленькие, знали – что на кону. Согласно летописям – подарил Ярослав Великий весь запас холодного оружия из запасов Переяславля и всех уделов, - порадовал покупателей. Да на другое лето – сам со своей дружиной походом на Каменец ходил – отвлек черниговцев – не дал тем нормальную оборону организовать. За это – исторический факт! – монголы по взятию Чернигова – часть добычи в Переяславль занесли, да еще извинялись, - мол прошлой зимой немного лишку пограбили, но ведь теперь – все яхши? Хоп – урусут? Хоп. Конечно, хоп. Приезжайте еще.
Они приехали. Опять «харалуг» - сабли понадобились. В Киев тогда собрались. С дружественным визитом... А оттуда – галопом по Европам... Надо сказать – прославили русское оружие. Не посрамили.
А потом – вообще здорово. У друзей узкоглазых меж собой заруба пошла. И опять – дай оружие. Дай харалуг, да проси что хошь. А из-за войны сырья почти нет, - и попросил их тогда Ярослав Великий – «Вы главное – победите, друзья! Ведь если Вы, твари, эту войну проиграете – я все железо на вас извел, - меня же ведь заживо те же новгородцы сожрут. Победите, прошу Вас, мне печи тушить нельзя. Очень прошу!» - Обрадовались ханы от таких слов, обнимались и лобызались. А Ярослава Великого жена врага их Гуюк-хана – Туракин-ханум отравила. Думала, что один он такой – предатель и ренегат Земли Русской.
Только вот в чем прикол... Ради того, чтобы печи работали, да приходило для них сырье – сын Ярослава – Александр Ярославич в Орду приезжал. И слово в слово – то же самое, что отец ханам сказал: «Замахнулись так бейте. Только – убейте. Мне печи тушить нельзя. Дайте руду, - памятью отца – Вас прошу». – Обняли его еще раз ханы, слезу пролили – вместе выпили, помянули Ярослава Великого – «Батька твой – нам брат был. Будешь нам сыном. Мстить пойдешь?» - «Пойду. Мне печи тушить нельзя».
И пошли они и прошли всю Среднюю Азию, и стал хан Берке властителем Золотой Орды, а враги его – пищею для ворон. И смеялся хан Татар, и плакал вместе с Благоверным Князем Александр Ярославичем – и пил вместе на помин души Ярослава Великого. И породнились они и отдал Татар свою дочь за Даниил Александровича. Пятилетнюю за трехлетнего, - и была великая радость на всей Земле. И в каждом городе России строились все новые кузницы и все больше разжигалось печей и гремели молоты. Стало небо России – то и дело розоветь по ночам.
А Князь... Однажды приехал он из Сарая – белый как лунь. Встретил его духовник: «что там?» а тот в ответ: «Да, ничего. Улыбался». А после молчания: «постриг хочу принять. Устал я, батюшка».
Принял постриг, стал иноком Федором – потом помер. Когда духовника спросили – не отравили ли Князя тот просто сказал: «Нет. Просто он устал улыбаться». С того самого дня - он и стал Святым. А в России появилась традиция – Верить в Доброго Царя. В Царя-Батюшку.
Потому что в Империи, - каждый должен быть на месте своем и знать свой маневр. Кто – деревья валить, кто железо варить, кто – детей рожать, а кто - страну охранять. А выше всех Царь-Батюшка. Ему выпадает самое страшное. Его обязанность – Улыбаться.
Вот так - к изначальным: «Справлен наряд», да «Помилуй мя, Господи» добавилось – «Царь-Батюшка», да «устал улыбаться». На том и стоит Земля Русская.
Раз уж зашел со Svis-ом у нас разговор – про то, как развиваются разные цивилизации, пора вернуться к основному предмету нашего обсуждения.
Если посмотреть по этому форуму, по разговорам в общественном транспорте - на лавочках, - четко заметен цивилизационный тренд. Все говорят – «Надо развивать производство». Страна покоится на оеане нефти и газовом пузыре, в любом другом обществе давно бы уже плюнули и ножки свесили, а тут все как один:
Либерасты: «Бюрократия не дает развиваться частной инициативе, душит мелкого предпринимателя, дерет с нас чудовищные налоги. Долой все препоны – НАДО РАЗВИВАТЬ ПРОИЗВОДСТВО!»
Ура-патриоты: «Буржуи все развалили, общество на краю демографической пропасти, в умах культурная деградация, близится социальная катастрофа. НАДО РАЗВИВАТЬ ПРОИЗВОДСТВО!»
Власть: «Все в порядке. Мы все контролируем. Выстроена вертикаль Власти. За нас - «Единую Россию» в Мордовии и Башкирии проголосовало 105% населения. Опираясь на столь массовую поддержку мы дадим отпор вражьей гадине, которая не дает нам выстроить Четвертое – Золотое – Транспортное Кольцо вокруг Москвы, и изваять Кукурузный Початок в Санкт-Петербурге. Но нас им не запугать! НАДО РАЗВИВАТЬ ПРОИЗВОДСТВО!»
При всем многоголосии, раздающемся на просторах нашей необъятной – похоже, что слышна и некая общая нотка. Вот это и есть – Глас Божий. Воля Архангела. Категорический Императив – нашей цивилизации. Потому что люди из веку в век принимают одни и те же решения. Проверенные временем и положительным результатом решения.
Дело в том, что Россия – ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ Цивилизация. Ведь когда Толкиен писал своего Властелина Колец – он писал от Души, а стало быть звал Ангела своего. И миллионы людей прочитали его и Уверовали – там страна Тьмы! А Уверовав вызвали они Архангела своего, который на весь Мир вострубил – «Вот – Мордор!» И это был не наш Выбор. Это ИХ Архангел назвал Нас – Врагом. А что же такое Мордор?
Главный признак Мордора, это не пустые, безжизненные равнины. Не бесконечные армии Орков. Это даже не Темная Башня и не – Огненная Гора. Самый страшный и зримый образ Мордора для Их Ангела, это вечное багровое зарево на горизонте, сполохи огня над гигантскими горнами и гул многих молотов, кующих – вечно кующих Оружие Победы для «Армии Тьмы». Нет ничего человеческого в той стране для Их Ангела, - только далекое багровое зарево и гул молотов...
Короче говоря, ссыт Он там у себя – и в добром Шире, и в веселом Ривенделле, или даже в великом Гондоре, совсем даже не Саурона, или там каких-то мелких Назгулов – ссыт Он от ужаса от ряби земли, от утробного бухающего молота – там в Сердце Ночи (для Него это Сердце Ночи!). Вот именно потому, что Он ссыт, и чтоб ссали все Его внуки и правнуки и – НАДО РАЗВИВАТЬ ПРОИЗВОДСТВО!
Вот такое вот очень Имперское и весьма стратегическое видение ситуации есть у бабушек на скамейках перед подъездами, и пьяных мужиков в электричках, и – на ток-шоу с гламурными пидарасами на ТВ, и на сходках «православных дружин», даже – на зонах. Потому что это не мнение бабушек. Это – Глас Божий. Это очень глубокое и от этого – личное мнение Нашего Ангела, которого именно Производство – на всем протяжении нашей Истории – постоянно вытягивало из любой жопы.
Но – ближе к делу. Вот Svis дал нам инфу, про то, что с XII века появились такие-то половцы и – перерезали они – суки позорные – на фиг дорогу на Византию. А русские князья собирали большие другины с ватагами и ездили в Дикое Поле своих купцов охранять. Только не упоминает он про то, что смотрит он на ситуацию со стороны Западной Руси – Смоленска, да Киева. А вот со стороны поднимающей головы России – совсем иная картина.
Потому что – рассказывая о трех князьях, с которых и пошла наша Земля, не упомянул я о кой-какой мелочи. В тот момент она была ни к чему, а вот сейчас в самый раз. Видите ли, - Цивилизации они – как растения. Сидят в одной кадке и за воду, солнечный свет, углекислый газ в комнате – вовсю конкурируют. Кто корень подлинней отрастит, чтоб быстрее до воды достать, чтоб её чуток – «из крана всю выпить», листочек вырастить – поздоровей, да побольше, чтоб самому весь свет взять, а сосед пусть отдохнет чуть в тенечке, а то и воздух в комнате всем испортит, чтоб соседям веселее жилось (я к примеру весьма удивился узнать, что аромат, распускаемый розами – угнетает все растения вокруг них, потому что молекулы розового масла – каким-то образом перехватывают какие-то важные ферменты у соседних растений – вполне себе обдуманная химическая атака). Так вот – второй князь из моего списка – Юрий Владимирович Долгорукий породнился с ханом Аепой – владетелем «Волги Незнаемой, Большой и Малой Степи, Дешт-и-Кипчак и Ибир-Сибири», взяв в жены дочку его. В качестве приданого хан Аепа – обещался «присмотреть» за Дешт-и-Кипчак, - в смысле, - чтоб «ни один урусур не проехал». С той самой поры у князей Киевских, Смоленских и Черниговских – начались серьезные проблемы с торговлей с Византией, а у России – наоборот «тут-то карта мне и пошла!»
Товарищ Герасимов – кстати занимался реконструкцией черепа – сына Юрия Долгорукого и дочери хана Аепы – Святого Андрея Боголюбского. На вид – один в один современный татарин. Этакий Ментимер Шаймиев – во весь рост. Даже и не подумаешь, что он - Рюрикович и есть в его жилах кровь Кнута Великого Датского. Настоящий татарин по облику. Ну да – на что нам про облик, - Великим Князем он был замечательным, выстроил тогдашнюю Империю всем на зависть – из того числа каменных храмов, которые перечислил svis, - почти все были выстроены им – Андреем Святым. Стало быть – Русским человеком был Князь Андрей. Православным. Строителем нашей с вами Империи. А вот с торговыми путями из остальных княжеств в Византию, - да – водился за ним грешок. Просто обожал заняться примерно тем же чем «волчьи стаи» товарища Деница средь морей-окиянов – посредством кузенов своих половцев. Так что в те былинные времена – никаких особенных проблем от кочевников именно нам - не было, а лучшим друзьям нашим – будущим малороссам – да, пришлось попотеть.
Я это все говорю, не для того, чтобы сейчас дальше рассказать про Трувора и Свенельда, и как именно Боян растекся мыслью по древу, а для того, чтобы было понятнее – русские князья той поры – делали все от них зависящее, чтоб существующие производственные цепочки – не рвать. А если рвать – так любимому кузену, из иной – исторической общности.
Однако – увы и ах – были и такие проблемы, над которыми мы не властны. Есть мнение, что по Евразии бродит так называемый циркумцентенниальный, или в русской адаптации – «околовековой» кризис. Раз за разом – примерно раз в сто лет он прокатывается по Земле – с востока на запад, сокрушая на своем пути царства и княжества. Сперва экономику, а уже потом, когда на запах крови слетаются падальщики и – сами царства. Для России час «П» (он же – «северная лисичка») приходит в каждом веке примерно в девяностых годах – плюс-минус десять лет. К примеру – здесь у нас мы его могли видеть в годы «перестройки», ближе к Первой Революции, в конце срока Екатерины Великой и все правление Павла, в «начале славных дел» Петра, в «Смутное Время», в те дни, когда у нас был Внук, при Симеоне Гордом, в дни «нестроения Александровичей», и при распаде Империи Всеволода Большое Гнездо.
Началось все действительно в Азии, - структурные/системные проблемы там расшатали Империю Хорезмшахов и уже по разваливающейся от экономического кризиса стране – пронеслись Орды кочевников, этих традиционных падальщиков умирающих цивилизаций. (А че вы думали, - у всякой Божьей твари есть в этом мире и свое место и – предназначение Свыше.) Как я уже говорил, - по сведениям Рашид-ад-Дина не было кроме Отрара ни одного города в Хорезме, где бы налетчикам – или не сдали город, или – не открыли ворота. Такие штуки всегда означают одно – помер Ангел, который спасал и направлял этих людей, а без Божьей помощи – и мураша не забить...
Помер Хорезм, развалилась торговля по Волге, уменьшились доходы в казну во Владимире, - всем жить стало хуже и – началось... Все те события, что привели к вражде Всеволодовичей и Липицкой битве – хорошо описаны в специальной литературе, - поэтому не о них речь.
Речь о том, что произходило с промышленнстью России – тем самым ПРОИЗВОДСТВОМ, которое надобно поднимать. Любопытный ответ заключается в том, что – ничего. Страна продолжала делать оружие и – складировать его, пока были запасы сырья. Потом появились купцы иноземцы – шибко хвалили, много купили, просили сделать то же самое, но по новому – изогнутому образцу. Стали слать сырье – да больше прежнего. Начало разрастаться кузнечное производство в стране, - больше выпускаться оружия. Опять приезжали купцы, а вместе с ними и гонцы от кузенов, - мол, некие нехристи приехали – режут наших товарищей. Посмотрели князья России, подумали. Те, что попроще – вроде Константина Ростовского, который давеча войну начал и против родных братьев пошел, отрекшись тем самым от общества, - тот вроде бы кого-то послал, говорят, - целых пятнадцать человек, а вот остальные – словесной поддержкою ограничились. Мол, - вперед, друзья, а мы – за Вами. Ибо нельзя на своих покупателей наезжать. Ведь признали они – в нехристях тех, что режут милых Киеву половцев – давешних своих покупателей.
Так и вышло, что в битве при Калке – когда весь Юг России на деле выяснил – каковы в бою те самые покупатели, Север практически не участвовал. Разве что – человек пятнадцать ростовских, ну за то – Ростову потом кровавыми слезами плакать пришлось... Вот что значит – не прислушиваться к совету доброго Ангела, да ссориться с братьями.
Удивительная вещь обнаружилась, - вроде бы – о крицах, железе-сырце, саблях изогнутых, березовом угле, фигне всякой, а лет через десять давешних покупателей явилось столько, что глазом не обозреть, - ханы ихние – вместо того, чтобы пальцы гнуть – смеются, да улыбаются. В Братья – «Аньда» зовут, говорят – «хорош урусут, молодец урусут, сделай сабли нам еще – урусут, Харалуг – хын байла, истинный батыр урусут, садись – арака пить будем, баран резать будем, все хоп будет, братья мы будем, хочешь конь, хочешь дорогая кошма. Харалуг делай, арака будет, девка будет, только харалуг делай, хорош урусут, молодец – урусут!»
Вот рассказываю, - вроде шутка все, а ведь в те дни – никому не было до шуток. Все ж – не маленькие, знали – что на кону. Согласно летописям – подарил Ярослав Великий весь запас холодного оружия из запасов Переяславля и всех уделов, - порадовал покупателей. Да на другое лето – сам со своей дружиной походом на Каменец ходил – отвлек черниговцев – не дал тем нормальную оборону организовать. За это – исторический факт! – монголы по взятию Чернигова – часть добычи в Переяславль занесли, да еще извинялись, - мол прошлой зимой немного лишку пограбили, но ведь теперь – все яхши? Хоп – урусут? Хоп. Конечно, хоп. Приезжайте еще.
Они приехали. Опять «харалуг» - сабли понадобились. В Киев тогда собрались. С дружественным визитом... А оттуда – галопом по Европам... Надо сказать – прославили русское оружие. Не посрамили.
А потом – вообще здорово. У друзей узкоглазых меж собой заруба пошла. И опять – дай оружие. Дай харалуг, да проси что хошь. А из-за войны сырья почти нет, - и попросил их тогда Ярослав Великий – «Вы главное – победите, друзья! Ведь если Вы, твари, эту войну проиграете – я все железо на вас извел, - меня же ведь заживо те же новгородцы сожрут. Победите, прошу Вас, мне печи тушить нельзя. Очень прошу!» - Обрадовались ханы от таких слов, обнимались и лобызались. А Ярослава Великого жена врага их Гуюк-хана – Туракин-ханум отравила. Думала, что один он такой – предатель и ренегат Земли Русской.
Только вот в чем прикол... Ради того, чтобы печи работали, да приходило для них сырье – сын Ярослава – Александр Ярославич в Орду приезжал. И слово в слово – то же самое, что отец ханам сказал: «Замахнулись так бейте. Только – убейте. Мне печи тушить нельзя. Дайте руду, - памятью отца – Вас прошу». – Обняли его еще раз ханы, слезу пролили – вместе выпили, помянули Ярослава Великого – «Батька твой – нам брат был. Будешь нам сыном. Мстить пойдешь?» - «Пойду. Мне печи тушить нельзя».
И пошли они и прошли всю Среднюю Азию, и стал хан Берке властителем Золотой Орды, а враги его – пищею для ворон. И смеялся хан Татар, и плакал вместе с Благоверным Князем Александр Ярославичем – и пил вместе на помин души Ярослава Великого. И породнились они и отдал Татар свою дочь за Даниил Александровича. Пятилетнюю за трехлетнего, - и была великая радость на всей Земле. И в каждом городе России строились все новые кузницы и все больше разжигалось печей и гремели молоты. Стало небо России – то и дело розоветь по ночам.
А Князь... Однажды приехал он из Сарая – белый как лунь. Встретил его духовник: «что там?» а тот в ответ: «Да, ничего. Улыбался». А после молчания: «постриг хочу принять. Устал я, батюшка».
Принял постриг, стал иноком Федором – потом помер. Когда духовника спросили – не отравили ли Князя тот просто сказал: «Нет. Просто он устал улыбаться». С того самого дня - он и стал Святым. А в России появилась традиция – Верить в Доброго Царя. В Царя-Батюшку.
Потому что в Империи, - каждый должен быть на месте своем и знать свой маневр. Кто – деревья валить, кто железо варить, кто – детей рожать, а кто - страну охранять. А выше всех Царь-Батюшка. Ему выпадает самое страшное. Его обязанность – Улыбаться.
Вот так - к изначальным: «Справлен наряд», да «Помилуй мя, Господи» добавилось – «Царь-Батюшка», да «устал улыбаться». На том и стоит Земля Русская.
ОТВЕТЫ (25)
|
Нетак ( Слушатель ) |
| 12 дек 2008 01:19:29 |
Цитата: footuh от 11.12.2008 22:21:28
Сильно. Может оно так было или не было оно так, сейчас доподлинно установить невозможно, ибо История - самая древнейшая профессия и проституция с журналистикой лишь её бледные подражания. Но именно это и надо сейчас стране, именно тем самым и занимаются сейчас Медвепуты (уважительно), УЛЫБАЮТСЯ. Люди (написал сначала людишки, но стер, т.к. себя в молодости вспомнил, сам хорош был), которые пытаются найти корысть и подвох, не понимают, что Медвепутам гораздо проще было бы продать актив подороже сейчас, за место
Да, сейчас нужна такая вера. Если я не ошибаюсь, с такой верой выплывем, справимся, и сможем внукам рассказать, как вертели на..., т.е. справились с трудностями, победили врага, врага невидимого, врага, которого нельза никак почувствовать, но он проникает в тебя и отравляет так, что ты даже этого не замечаешь. Только что подумал, как похоже это на описание действия радиации на человека. Символично.
А еще подумалось. Вот говорят, что все люди хорошие, только правители злые. А ведь те животные, кто поджигал Хатынь, тоже для кого-то были хорошими, кто-то же их выходил, выкормил в детстве, молочком выпоил.
|
|
Вика ( Слушатель ) |
| 12 дек 2008 13:38:10 |
Цитата: footuh от 11.12.2008 22:21:28
Нет, ну это что-то!
Юрий Лужков выступил сегодня (обратите внимание, что не вчера выступил, когда был пост от footuh, а позже) - с программным заявлением "Ответственность власти и солидарность общества", здесь: http://www.rg.ru/2008/12/12/luzhkov.html
И черным по белому написал:
Цитата
Нынешний кризис означает для нас конец сугубо экспортно ориентированной экономики. Рост последних лет был восстановительным, и его возможности в основном исчерпаны. Мы объективно перешагнули рубеж, когда система производительных сил еще советского периода или устарела, или работает на производство неконкурентоспособной продукции. Нужно создание принципиально новых производств, расширение производственного потенциала и инфраструктурной обеспеченности страны.
P.S. Кто не понял, что я хотела сказать - я поразилась точности наблюдения, сделанного footuh.
|
|
gorizont ( Слушатель ) |
| 12 дек 2008 16:17:26 |
Цитата: footuh от 11.12.2008 22:21:28
А я вам скажу - что вопрос о "НУЖНО РАЗВИВАТЬ ПРОИЗВОДСТВО" - это вечная тема. Не так формулировалась ранее, но звучит отдельно если не с 16 века, то с 18 - отчетливо.
И в первую очередь - развитие промышленности ради могущества, и могущества государственного, а оно со времени Новой истории - совершенно откровенно приобретает военно-технический аспект.
Так что 30-е годы прошлого века не представляют ничего нового - и Петр что-то подобное проводил, и вообще роль в военных поставках казенных предприятий во времена Романовых была весьма велика. Причем явно - мы зкак правило в роли догоняющих, т.е. это промышленное развитие все время требует каких-то специальных мер центрального правительства, регулирования, задания направления, организации программ и т.п.,а не само по себе.
На самом деле в России ось, вокруг которой по спирали накручивается движение - всегда (по меньшей мере - со времен Московских князей) ось государства с его централизованным аппаратом, обычно жестким правлением и регулированием общественных процессов.
Но это - одна сторона. Вторая - роль номенклатуры.
В некотором смысле - история с тех времен, когда Москва была объявлена Третьим Римом - и сегодняшний день, несмотря, на казалось бы столь значительные трансформации, и революционные "переломы" - как минимум одну линию, причем синусоидального характера - имеет.
А именно - эволюция номенклатуры. Вспомним, что в ранние времена области управлялись на принципе кормления - т.е. некий боярин получал обязанность с определенной территории добывать для княжеской казны определенное число налогов - а все, что сверху, клал себе в карман.
Далее - мы видим создание приказов - прообразов министерств, образование нового служилого слоя - дворян. А кто они? А те, кто получает плату за службу государю, а если перестает служить - то теряет эту плату. Более того - тогда дворянство (и соответственно и госслужба, и владение наделом) не было наследственным. В тех условиях плата выражалась в раздаче наделов.
Что происходит дальше - а дальше наступают смутные времена, государство ослабевает, дворяне присваивают себе право не просто пользоваться землей, а владеть ею в полных правах и передавать по наследству (т.е. классические права владения, распоряжение и отчуждения).
Приходит /Михаила Романова мы серьезно не рассматриваем - переходная фигура/ Алексей Михайлович и видит - что бояре его что хотят то и воротят, "своих" людей просто так он расставить не может - поскольку по традиционному праву на государственные должности он должен ставить людей по их родовитости, а не по талантом или на худой конец по преданности. И дворяне - теперь, оказывается, могут служить, а могут - и не служить, если не хотят. Не порядок.
Тогда он делает что? Уничтожает разрядные книги (об остальных реформах говорить не буду сейчас). не просто формальный акт, а полное уничтожение всяких пережитков местничества.
Петр уже продолжает дело - и Указ об единонаследии - на самом деле служит следующей цели - принудить дворян в обязательном порядке служить на государственной службе - как военной так и гражданской, в аппарате. И сделать основную массу их зависимыми от государства, службы на него.
Но как вы сами понимаете - дворянам это весьма было не по душе. И тогда - улучив момент - добиваются от Анны Иоанны отмены этого указа.
Итак - парадигма в следующем - имущественное положение= зависимость/независимость от государства слоя служилых людей - чиновников всех мастей, особенно верхушки.
Как мы видим - с той поры чиновники до 1917 года имели - независимость имущественного положения, и возможность легко конвертировать (посредством использования той же коррупции) власти, служебных полномочий в личное имущество, "капиталец", так сказать.
Фактически - революция 1917 года явила собой возвращение в тому "тренду", что наметился при Иване Грозном. Т.е. чиновники на жалованье, полностью зависящие от государства - по крайней мере в аспекте, определенном законом. И все что они набрали - имело "птичий" статус, ибо если что не так - забрать это было бы несложно.
А ситуация 1991 года -актуализировала тенденцию, возникшую в 80-е годы прошлого века - когда чиновники получили возможность конвертировать власть в деньги и имущество (поскольку заводами начали владеть и распоряжаться их имуществом "красные директора", "комсомольцы" быстро конвертировали свои связи в деньги и т.п. и т.д.). то есть -смена тренда.
Отдельно стоило бы поговорить о легитимности власти - ибо вот этот вопрос намертво связан с предыдущим.
Но это - отдельно.
|
|
varang ( Слушатель ) |
| 12 дек 2008 17:14:30 |
Цитата: gorizont от 12.12.2008 16:17:26
Наличии руды (в том числе и болотной ) к добыче и выходу готовой продукции имеет значение 25.
Только промышленные (для данного временного отрезка ) запасы. Одно дело рудник ... другое сбор (далеко не грибов ) железо-рудных окатышей. И даже если научно подсчитано и обосновано ... что вот по этим буеракам на площади 10км2 залегает аж 50 а то и 100кг этих самых октышей можно и за неделю ни грамма не нийти ( не конечно можно все эти кв.км всрыть на пару троику метров и водой промыть ) ну 30-40% от подсчитаного числа запасов получим.
Ладно допустим ... что есть выходы (промышленные) рудных пород иль исхитрились "всем Миром" с бабами да ребятишками, вместо хлебопашества и проч. ерунды насобирать это "железо ". Ну и что поменялось ... туда везли мечи, а от туда... да хоть виноград ( дабы кузнецов побаловать ).Главное ... Русское оружие на Восток продавали и больших количествах (про лес, лён и мёд ещё больше сказано ).
Да .. пушки . В Артиллерйском музее в СП б эти самые кованые пушки в первом зале демонстрируються ...эта как её ...допусти... "сталь" :D не дамасская . Можно там, а можно и в других источниках узнать ...что до появления бронзовых и чугунных стволов ... лет этак 100-150 именно такие и использовались. Да и после появления ещё лет 100 ... совместно ...т.ск.
P.S.
Может ... ветку ... металлургическую отлить или выковат позитивней будет
|
svis ( Слушатель ) |
| 12 дек 2008 22:18:08 |
Цитата: gorizont от 12.12.2008 16:17:26
Предлагаю не обсуждать, когда дворянство было освобождено от обязательной службы при Анне Иоановне или все таки при Петре Третьем. Или в каких случаях и когда дворянство было ненаследственным. Это мелочи.
В действительности я согласен, что в российской истории только одна система оказалась более менее эффективной.
С вариациями - "Князь+дружина","Царь+дворяне","Сталин+партхозактив".
Некто избранный высшими силами + проводники его идей.
С чем я несогласен - так это с попыткой прямо экстраполировать это на наше время. С момента смерти Сталина номенклатура в России победила окончательно и бесповоротно. Любой последующий Генсек был всего лишь представителем номенклатуры. Опять, таки - "одним из", которому не грех и указать на его ошибки, если он вдруг гайки зажимать начнет. Ну а в 1991 году номенклатура
здесь оформила свою победу официально. Может в конце, концов - оно и к лучшему окажется. Не все же время на Царя надеятся.
З.Ы. Но, насколько я вижу - на этой ветке идет обсуждение концепции footuhа,
поэтому дальше развивать эту тему не буду.
|
|
gorizont ( Слушатель ) |
| 15 дек 2008 15:31:38 |
Цитата: svis от 12.12.2008 22:18:08
Ну это кто что видит за данным сложением обстоятельств. Видите ли в чем дело - фактически любые исторические процессы, выходящие за рамки жизни одного, ну двух поколений - уже требуют выхода в поле скрытых, неявных предпосылок построения парадигм, выявления (построения) скрытых закономерностей (не законов - сразу отмечу). Надеюсь,объяснять, почему так, не потребуется.
А на мой взгляд, в этом порядке вещей имеет место быть цикличность, построение траектории изменений вокруг определенного вектора - не являющегося явным, эксплицитным, что стоит отметить.
Цитата: svis от 12.12.2008 22:18:08
Ну, здесь я ваше замечание применю - впериод с приходом к власти Ярослава и до сер. 12 века выстраивалась другая система, основанная на отношениях в большой семье Рюриковичей, но она начала давать сбои еще до пришествия монголов.
Цитата: svis от 12.12.2008 22:18:08
Не согласен. Еще раз отмечу - номенклатура имела большие ограничения: каждый из представителей номенклатуры имел значительные ограничения в передаче своего положения в обществе своим потомкам - в первую очередь потому, что не существовало хоть сколь-нибудь неподконтрольного государственной машине способа передачи плодов трудов своих земных - необходимо было иметь возможность конвертации своего статуса/властного положения в иной ресурс - деньги. И возможность обратной конвертации.
Причем - речь шла не вообще о всех временах - а вернее "всем временем" был как раз этот переходный период, а дальше - прагматика по ситуации, но с удержанием достигнутых лично "вершин" для тех, кто поучаствовал в "процессе".
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 15:09:32 |
Цитата: gorizont от 15.12.2008 15:31:38
Да это понятно. Дворяне=номенклатура. Для социальных групп времен Ивана Грозного - опричины и бояр-вотчинников тоже можно сейчас аналогии найти. ::) Но нет основного элемента - нет царя. После смерти Сталина "дворяне","опричники" и "вотчинники" варятся в собственном соку. Поэтому аналогия, ИМХО, неприменима.
|
|
gorizont ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 15:59:17 |
Цитата: svis от 16.12.2008 15:09:32
Э, нет. Не соглашусь. И обозначу линию раздела: 1) аспект, который я подчеркиваю - система "передачи" уровня жизни/доступа к благам номенклатурщика своим потомкам - фактически система отчуждения благ в свою пользу. И слаб царь, или силен - это вопрос второй, здесь речь идет о узаконивании подобной процедуры.
2) после Сталина - Хрущов, который часть верхушки оттеснил и наотсылал в ссылки (всякие там заурюпинские обкомы), Брежнев - так же часть народу мягко сбросивший с постов, Горбачев - скольких "освободил", а до него Андропов, также бучу устроивший.
И также вспомним "слабых" царей - та же Анна, Петр Третий, Николай Второй.
Но не суть.
Дело в том - что советская система, сложившаяся при Сталине, предполагала наличие фигуры "царя" -как и дореволюционный монархизм. А другой стороной системы было - отсутствие прав и легитимного механизма отчуждения "власти" в виде личного имущества - движимого или недвижимого - для номенклатуры.
Все эти правительственные дачи и спецпайки - они ведь тогда, когда шли тебя мирно, а если нет - можешь шиш получить.
деньги... в любой момент могут поинтересоваться, откуда они у тебя вообще, и не сослаться на то, что вот книжку тут написал и получил за нее гонорар.
Так что делать при власти они много что, но как только отходили от дел - легко могли потерять все, и это - по закону. И остаться с обычной пенсией на старость, и дети их ничего бы не имели от того, что родитель был - вот совсем недавно - во власти. А вот это не устраивало.
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 16:42:24 |
Цитата: gorizont от 16.12.2008 15:59:17
Вы правы и в том, что система, сложившаяся при Сталине подразумевала наличие "царя" и в том, что номенклатура обьективно была заинтересована в наследовании привилегии (кстати, об опасности этого для СССР писал еще Троцкий в 30х, я к нему отношусь негативно, но кем-кем, а дураком он не был). Но Хрущев и прочие до Медведева включительно - не цари. Они - та же номенклатура. Неважно, был царь "слабый" или нет. Но он всегда был особенный, не "один из". У него всегда было право делать со своей номенклатурой то, что он считает необходимым. Вплоть до ее уничтожения и создания новой. И все это понимали. А попробывал бы об этом заикнуться Хрущев и последующие..
Говоря о недостатке легитимности власти вы по сути переносите нынешний исторический период Хрущева-Медведева в прошлое.А я говорю, что в прошлом отношения руководителей государства и номенклатуры
были другими.
|
|
gorizont ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 17:13:07 |
Цитата: svis от 16.12.2008 16:42:24
Теперь предельно ясно. Но:
фактически, на Руси Петр Первый, Екатерина Вторая, Павел да Николай Палкин, а из поздних пожалуй только и Сталин, да и то, кроме последнего, и, может быть Петра - все с оговорками - могли бы себе позволить со своей номенклатурой сделать что угодно.
Даже Иван Грозный - не мог. Ибо если дворянское сословие, да и то- что было в опричнине - было полностью в его воле, то разрядных книг он не отменял и то, что было вне опричнины - в части занятия должностей - регулировалось старыми законами, учитывающими в первую очередь родовитость. А "регулировал" он земщину вообще-то совсем не государственным способом. Вообще - если подумать - почему он такой "цирк" выдумал? поскольку ничего лучше придумать то и не смог - попытался бы враз изменить - потерял бы всякое управление государством. Если бы объявил "госпрограмму" борьбы с боярами и смены порядка - потерял бы управление страной.
Реально - Романовы ведь - как раз одни из этих самых "древних номенклатурщиков" -один из боярских родов, и не более - по своему происхождению. Так что аналогия с недостатком легитимности просто по факту происхождения - прямая. И потому - специальная оговорка - что это монархи богоизбранные, потому это подчеркивание - потому что не были они по факту богоизбранными в представлениях большой части знати. да и среди народа - не были.А что касается наследственной власти - вот и посмотрите, что с этими наследными монархами проделывали, как убивали или выбивали из них привилегии, едва ли не нож к горлу приставив. Петр Третий, Павел, Анна Иоанна, Николай Первый и неудавшийся декабристский переворот, да и Петр увидел в детстве - что такое мятеж. Когда такое в отношении московских князей мы можем припомнить? Кого из рода Калиты-Рюриковичей свои бояре убили, что бы кого-то другого возвести на трон?
Мы можем вспомнить лишь эпопею с Василием Темным - правда, не был убит, но смуты и заговор пережил.
Если же возвращаться к уважаемому нами обоими Ключевскому - он отметил, что 1) в московском княжестве сложился порядок передачи престола от отца к сыну, однако при этом 2) он не был кодифицирован ни одним официальным документом и, более того, параллельно ему существовал порядок наследования по духовному завещанию - как в случае с Василием Темным, что и послужило поводом и причиной коллизий времени его княжения. Но - к этому времени порядок наследования по нисходящей линии воспринимался как традиционный - однако все же не безусловный.
Если так "свои" обращаются с царственными особами - то что уже говорить о народовольцах и прочих разночинцах.
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 18:46:41 |
Цитата: gorizont от 16.12.2008 17:13:07
Из перечисленных вами исторических персонажей царствующей особой на момент насильственной смерти был только Павел. И там действительно загадка и некоторая непонятность. Хотя, неизвестно, какую роль в его убийстве сыграл Александр. В лучшем случае, держал нейтралитет.
Петр Третий к тому времени, как его задушили в пьяной драке, уже не был императором, с Анной Иоановной вообще все в порядке, во время мятежа против Николая солдатам обьясняли, что якобы по завещанию Александра править должен был не Николай а его брат. Мятеж, который Петр увидел в детстве вообще не был направлен против него самого, а следующее выступление было в пользу его сводного брата Ивана, который также являлся официальным наследником трона.
Словом, за исключением случая с Павлом, я какого-то неуважения к "царствующим особам" не вижу. :-X
Далее, необходимо различать "иметь право" и "реализовать это право".
Имел право на чистку дворянства даже Николай Второй, пока совсем себя не дискредитировал. А Ивану Грозному на разрядные книги во-первых было плевать,
а во-вторых при нем еще оставались потомки независимых князей, которые имели вотчины еще со времен Владимиро-Суздальской Руси.
Реализовать это право царям было относительно легко. Это в Англии феодалы в самом начале выбили из Джона Безземельного фразу о "неприкосновенности личности".
А здесь все проще.
"Какое такое "житие твое", пес смердячий? Легитимности захотел? А ну кликните-ка Федьку Кривого и Петьку Безухова они ему быстро хотелку обкарнают".
Типа этого. И общество это восприняло бы с пониманием. И одобрило бы на очередном Земском Соборе (сьезде) при правильном подходе к делу.
При вошествии на престол происходило качественное преобразование, в результате которого номенклатурщики Романовы или потомки московского князя Калиты стали богоизбранными. Но с этим лучше к монархистам. Они такие моменты лучше чувствуют.
У Сталина же в такой системе действительно не было легитимного преемника. В этом смысле победа номенклатуры была практически предрешена еще в 30х. Есть некоторая информация, что Сталин такую опасность понимал и в конце 40х - начале 50-х предпринимал определенные шаги. Не успел.
|
|
gorizont ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 17:15:19 |
Цитата: svis от 16.12.2008 18:46:41
Я бы так ответил - солдатам декабристы объяснили конечно же так, но вот настроения в их среде были разные - вплоть до республиканских.
По поводу Ивана Грозного - это как раз не показатель силы монарха - оглядываться на Собор.
Впрочем, реально говоря - все абсолютные монархи имели трудности , были скованы обычаями и традициями.
Возьму пример тех же французов.
Тот самый Луи-Филипп Орлеанский успел побывать генералом армии Конвента, его отец проголосовал за казнь Людовика, а по возвращению на трон Бурбонов - под ж ты, обратно получил огромное Орлеанское герцогство и на основе этого очень даже кругленькое состояние сколотил. Не смотря на то, что к нему при дворе относились с прохладцей и подозрением. А потом забрался на трон. А все потому - что родственник, Бурбон, хоть и младшей ветви, репрессии против него означали бы нарушение порядка, за который боролся не слишком любящий Луи-Филиппа двоюродный брат Карл Десятый.
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 18:37:09 |
Цитата: gorizont от 17.12.2008 17:15:19
Эти "республиканцы" свои настроения предусмотрительно держали при себе.
Много ли в России было восстаний/бунтов направленных непосредственно против царствующей династии?
У нас по-видимому разные представления об источнике легитимности царей,
если вы считаете, что аппеляция к Собору - признак слабости.
Давайте лучше рассмотрим, что являлось источником легитимности.
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 19:03:45 |
Цитата: gorizont от 16.12.2008 17:13:07
1. При Иване Грозном, вообще-то Земские Соборы собирались чаще, чем когда бы то ни было до или после него. Иван Грозный - отдельная тема, про него можно много говорить, ведь Скрынников - мой любимый историк.
2. Поправочка - Василий Темный воевал тогда со своими родственниками, а не с боярами. Ну так и Иван Грозный своих ближайщих родственников, князей Старицких жизни лишил. Поспособствывал прекращению своей же династии. А Годунов добил последних. С Романовыми было похоже, в том смысле, что пытались возвести не кого-другого, а строго в рамках правящей династии. Хотя уже Петр Третий был Романов только по бумажке, но этой бумажке следовали без вопросов.
З.Ы. О духовных завещаниях. Я так понимаю, до Петра это было основное правило. Но последнее духовное завещание Ивана Грозного, например, было уничтожено (остался только гораздо более ранний вариант, написанный за много лет до кончины).
|
|
gorizont ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 17:06:20 |
Цитата: svis от 16.12.2008 19:03:45
Ну и получили - Лже-Дмитриев. Поскольку у остальных с этой самой легитимностью были большие напряги.
а после этого, дабы пресекать смуту уже на уровне созревания, особое внимание и обращали на "богоизбранность" новых царей. Опыты смутного времени показали, что это требуется втирать в мозги подданных, поскольку изначально у них есть в этом пункте сомнение в отношении кого-то не связанного прямым родством с Рюриковичами.
А касательно легитимности... Сравните с историей Бурбонов. Тогда "легитимность" Романовых как-то побледнеет.
И это - не смотря на то, что одного из Бурбонов казнили.
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 17:10:56 |
Цитата: gorizont от 17.12.2008 17:06:20
В каком смысле, можно немного развернуть?
А про Лже-Дмитриев чуть позже..
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 18:09:30 |
Цитата: gorizont от 17.12.2008 17:06:20
Не понял, все же, при чем здесь Бурбоны.
А ваше внимание хочу обратить вот на что -
Лже-Дмитрии они хоть и "Лже", но дружно изображали из себя "царевича" Дмитрия. Потому что без этого у них не было ни единого шанса.
Опыт же Смутного времени показал, что ближайщего родственника погибшей династии - Василия Шуйского никто не слушал. Потому что избран Василий царем был ограниченной группой бояр.
|
|
gorizont ( Слушатель ) |
| 12 дек 2008 17:45:07 |
Цитата: footuh от 11.12.2008 22:21:28
Теперь о легитимности.
С легитимностью у нас бо-о-ольшие сложности почти во все времена.
В отличие от салического закона - традиция смены князей на Руси позволяла претендовать на троны княжеств любому из рода. Потому столько убийств и переворотов.
Это изменилось при московских князьях - наследовать стал старший сын. Да только незадача - быстро род пресекся. И началось. Годунов, семибоярщина с Шуйским, и вот выбран компромиссный Романов.
Не имевший прямого отношения к Рюриковичам. А потому - чем он лучше других? Уж точно не родовитостью и обоснованным правом на престол.
Отчего, вы полагаете, в роду Романовых столько переворотов, покушений и пр.неприятностей? А в том числе, если отстраниться от случайностей и превратностей, потому что традиционно они - имели лишь условные права на престол, не подтверждаемые древним правом. И потому если что - отбивать у них те или иные права для тех же дворян было вовсе не зазорно.
Но отметим - одно из свойств системы общества, автократического по сути, где центральная власть есть верховный арбитр,точка сборки не только государства, но и общества, главный балансир и уравновешиватель системы. Когда элита лишь то, что включено во власть, и тем самым - в госаппарат, а не просто со стороны пытается влиять на власть.
И в таких государствах - правление как правило пожизненное - ибо со сменой правителя сильно меняется баланс сил в государстве.
Ну да ладно. Теперь смотрите - вот эта традиция правления в России с переходом в советскую фазу вовсе не изменилась. Мы имеем - среди всех генсеков лишь двух трех смещенных, и то - как раз в смутные времена. А так, Маленков - изначально был временной фигурой, и получается - лишь Хрущов да Горбачев лишились своих постов при жизни (правда, механизмы смещения заметно отличались). При том что всегда был интриги, попытки заговоров время от времени. Единственное, что потерялось - это передачи власти по наследству.
То есть парадокс - при высокой степени централизации и важности роли властителя - власть в России за все это время - всегда имела шаткое основание, недостаточную степень легитимности, чтобы сделать правление твердым.
Любопытные изменения происходят лишь сейчас - такая своеобразная трансформация, достойная отдельного упоминания, но это позже.
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 12 дек 2008 20:11:32 |
Цитата: gorizont от 12.12.2008 17:45:07
Совершенно неверное представление. В домонгольской Руси действовало лествичное право наследия. Наследовал не любой, а старший в роду.
Если умирал велкий князь, то стол наследовал не его старший сын а старший из его братьев.
Поэтому, например,после гибели на Сити Великого князя Юрия Всеволодовича владимирский стол наследовал, извините, не хрен с бугра, а следующий по старшинству из сыновей Всеволода Большое Гнездо - Ярослав Всеволодович, отец Александра Невского. А после смерти Ярослава - их более младший брат
Святослав. То, что московские князья поменяли этот порядок, а монголы эти перемены утвердили - не говорит ни о появлении легитимности, ни о ее исчезновении. Просто порядок поменялся, что в условиях нашествия монгол не было самым большим стрессом для государства, согласитесь ;)
Непонятны ваши основании для вывода о каком-то особом количестве убийств или переворотов ??? Назовите мне любой из периодов домонгольской Руси - я вам назову соответствующий период в истории хоть Англии, хоть Японии, где убийств и переворотов было, по крайней мере, не меньше, если не больше.
Непонятно также суждение о том, что род московский князей быстро пресекся ???
1598-1328 = 270 лет правления династии Калиты.
1762-1611 = 151 год династия Романовых.
1917-1762 = 155 лет династия Романовых-Гольштейн-Готтропских.
А чей род тогда пресекся небыстро? ???
И наконец, почему то сейчас многие преувеличивают позицию Рюриковичей в Российском царстве.
В нем из-за того, что все знатные рода были обязаны служить царю и отечеству, процветало местничество.Князь Пожарский (Рюрикович)в итоге был признан младше князя Салтыкова (из пруссов, перешедших к Невскому). Рюриковичи были всего лишь "одними из". На коронации Михаила Романова с одной стороны от трона стоял князь Трубецкой (Гедиминович), а с другой Пожарский (Рюрикович). Причем считалось, что Пожарскому была оказана большая честь.
|
Senya ( Практикант ) |
| 12 дек 2008 20:25:00 |
Совершенно верно.Цитата: svis от 12.12.2008 20:11:32
ЦитатаЕсли умирал велкий князь, то стол наследовал не его старший сын а старший из его братьев.В момент вступления на престол великий князь становился как бы "отцом" всего рода, и его дети становились равны братьям. Если сын был старше брата - он был первым в очереди. Если кто-то из братьев так и не дожидался своей очереди - его дети навсегда теряли право на великое княжение.
|
|
gorizont ( Слушатель ) |
| 15 дек 2008 15:05:37 |
Цитата: svis от 12.12.2008 20:11:32
Берем "замшелого" Ключевского и смотрим мнение этого убеленного сединами мужа:
"КНЯЖЕСКОЕ ВЛАДЕНИЕ ДО ЯРОСЛАВА. Довольно трудно сказать, какой порядок княжеского владения существовал на Руси при предшественниках Ярослава, и даже существовал ли какой-либо определённый порядок. Иногда власть как будто переходила от одного князя к другому по старшинству; так, преемником Рюрика был не малолетний сын его Игорь, а родственник Олег, по преданию, его племянник. Иногда всею землёю правил, по-видимому, один князь; но можно заметить, что это бывало тогда, когда не оставалось налицо русских взрослых князей. Следовательно, единовластие до половины XI в. было политическою случайностью, а не политическим порядком. Как скоро у князя подрастало несколько сыновей, каждый из них, несмотря на возраст, обыкновенно ещё при жизни отца получал известную область в управление. Святослав, оставшийся после отца малолетним, однако ещё при его жизни княжил в Новгороде. Тот же Святослав потом, собираясь во второй поход на Дунай против болгар, роздал волости на Руси трём своим сыновьям; точно так же поступил со своими сыновьями и Владимир. При отце сыновья правили областями в качестве его посадников (наместников) и платили, как посадники, дань со своих областей великому князю-отцу. Так, о Ярославе летопись замечает, что он, правя при отце Новгородом, давал Владимиру ежегодную урочную дань по 2 тысячи гривен: "...так, - прибавляет летописец, - и все посадники новгородские платили". Но когда умирал отец, тогда, по-видимому, разрывались все политические связи между его сыновьями: политической зависимости младших областных князей от старшего их брата, садившегося после отца в Киеве, незаметно. Между отцом и детьми действовало семейное право; но между братьями не существовало, по-видимому, никакого установленного, признанного права, чем и можно объяснить усобицы между сыновьями Святослава и Владимира. Впрочем, мелькает неясная мысль о праве старшинства. Мысль эту высказал один из сыновей Владимира, князь Борис. Когда ему по смерти отца дружина советовала занять киевский стол помимо старшего брата Святополка, Борис отвечал: "Не буди мне възняти рукы на брата своего старейшего; аще и отець ми умре, то сь ми буди в отца место"."
http://magister.msk.…llec11.htm - собственно, сама глава, где это упоминается, как раз посвященная порядку престолонаследия в Древней Руси.
Судя по Ключевскому - установленная далее Ярославом система - переход к старшему брату престола с последующей "подвижкой" остальных по землям на ступеньку вверх - продержалась от смерти Ярослава до сер. XII века (т.е. московские князья на самом деле ввели порядок - да, новый, но сменил он не старый порядок, а уже успевший еще до монголов возникнуть беспорядок), в связи с тем, что при расширяющемся древе рода система перестала работать однозначно.
Цитата: svis от 12.12.2008 20:11:32
Ну, англичане еще те мясники по отношению к особам королевской крови - аж с 13 века, хотя... В общем, у них кк раз это традиция.
А вот насчет Японии, напомните, пожалуйста, сколько императоров страны Ниппон (ну, и для кучи и до того, как Тэмму установил это название) было убито при переворотах?
Цитата: svis от 12.12.2008 20:11:32
Капетингов - 341 год Но более основательный пример - австрийские Габсбурги
Я имел ввиду - последний период, пресечение рода на Иване Грозном, не доведшем начатое дело. Ну и берите Калиту - как
продолжателя рода Рюриковичей.
Цитата: svis от 12.12.2008 20:11:32
Собственно, та система была достаточно универсальной - посмотрите, например, устройство феодальной Европы - "франкскую модель" от Карла Великого. Восток - например Индия - при мусульманских правителях, например - имела схожую модель управления. Модель управления чуть более позднего времени оказывалась схожей с таковой на Руси времен царствования Ивана Грозного - смесь нововведений Ивана Грозного с традиционным русским местничеством.
Кстати - и механизм изменения схож с теми же, что происходили в Европе иРуси - стоит центральной власти ослабеть, как владельцы условных вотчин превращают их в безусловные.
Приведу отрывок (звиняйте за долготу цитаты) из http://historic.ru/b…t025.shtml :
"Важной чертой общественного строя Могольской империи было существование феодальной государственной собственности на землю. Все завоёванные земли первоначально попадали в государственный фонд — халисэ (арабское слово, означающее землю «чистую», «свободную»). Налог с таких земель собирался специальными правительственными чиновниками и пересылался в финансовое ведомство. Однако земли халисэ в дальнейшем составили незначительную часть земельного фонда страны, не более 1,7 % всей обрабатываемой земли. Большая же часть этих земель была роздана в военные пожалования — джагиры — крупным феодалам, так называемым джагирдарам, которые получали право взимания с этих владений земельной ренты-налога. Некоторая часть земель оставалась во владении прежних правителей, ставших теперь вассалами-заминдарами.
Правительство Могольской державы устанавливало размер и способ взимания земельного налога на всех землях, независимо от их владельцев (за исключением заминдаров), причём обработка земли считалась государственной повинностью крестьян. Местным феодалам предоставлялось право взыскивать с крестьян земельный налог и всякого рода мелкие поборы и использовать принудительный, неоплачиваемый труд крестьян на оросительных работах, при проведении дорог, а также на государственных и собственных постройках (мостов, мечетей, гробниц, дворцов и даже целых городов).Права земельных общин и входивших в них крестьян заключались в том, что они могли распоряжаться своей землёй, покупать, продавать или передавать её по наследству (однако только со всеми лежащими на ней обязанностями), не испрашивая никакого разрешения от местного феодала или государственных чиновников.
Господствующей формой феодального землевладения в Северной Индии являлись джагиры — условные земельные пожалования. Джагирдар был обязан содержать отряды наёмных войск, главным образом конницы, сообразно своему чину и установленным доходам. Джагир не был связан с одной определённой местностью. При пожаловании джагира принималась во внимание лишь цифра получаемого с него дохода, т. е. следуемой джагирдару с крестьян ренты-налога. Чиновники финансового ведомства определяли, какие деревни должны идти в джагир тому или иному феодалу, причём при повышении в чине часто меняли эти деревни, отводя джагирдару земли в какой-либо иной части страны. Владения джагирдара не передавались по наследству и даже не были пожизненными. Как правило, джагир был владением крупным.
В 50—60-х годах XVI в., когда Могольская империя охватывала ещё сравнительно небольшую территорию, земель для раздачи в джагиры не хватало; поэтому владения джагирдаров имели значительно меньшие размеры и давали меньше доходов, чем было официально зафиксировано в пожаловании. Когда Акбар распространил свою власть на значительную часть Индии, увеличилось количество джагирдаров и размеры их владений.
Заминдары (местные князья и предводители племён) обязаны были уплачивать центральной власти определённую ежегодную дань и, по требованию государя, выступать в поход со своим ополчением. Заминдары могли передавать свои земли (замин-дарства) по наследству с согласия падишаха. Они сами устанавливали ренту-налог в пределах своего заминдарства.
Заминдарства не были типичной формой феодального землевладения в Могольской империи. Они находились главным образом на окраинах или в труднодоступных для Могольской конницы холмистых местах, в основном в Раджпутане, Ориссе, Бенгалии и Кабуле. Заминдары в отличие от джагирдаров иногда вели собственное барское хозяйство и применяли в небольших размерах барщинный труд крестьян."
И отдельно по Пожарскому - да вы шутите наверное. Вот, посмотрите древо - http://rurik.genealo…Pozhar.htm - он там под номером 46! Это уже по ходу далеко боковой ветки. Половина таких Рюриковичей вообще наверное не заикалась о том, что род их от Рюриковичей - ибо давно уже седьмая вода на киселе.
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 15 дек 2008 19:08:56 |
Цитата: gorizont от 15.12.2008 15:05:37
Ну почему ж сразу "замшелый"? Классик. Замечательно пишет. Однако в деталях, как говорят "не сотвори себе кумира". Вот смотрите - Рюрик выбирает Игоря по лествичному праву. То есть не Ярослав все же автор.
А то, что вы принимаете за "сбои" было и до Ярослава и во время Ярослава (почитайте, почему поляки в годы его правления захватили Киев?) и после Ярослава - вражда между его детьми Святославом и Изяславом. Которая потом вылилась во вражду между детьми Святослава и Владимира. И вообще не прекращалась. Но лествичного права никто не отменял.
Далее Ключевский здесь не упоминает про то, что Изяслава из Киева два раза выгоняло вече. Народ. "Не люб ты нам княже" и все тут. Хоть Изяслав и был старше Святослава, а народ его прогнал, да еще и поляки ограбили и пришлось ему искать утешения у самого римского папы :-\
То есть это можно сказать - бардак. Никакой легитимности. А можно сказать - демократия, елы-палы.
Мы много, конечно не знаем. Вот совсем недавно после исследования ДНК обнаружились два кластера Рюриковичей. Выяснилось, что Оболенские и Волконские с одной стороны (потомки Святослава, между прочим) и Шаховские, Гагарины, Соломины, Лобановы-Ростовские с другой (потомки Владимира Мономаха) имеют разных предков по мужской линиии. В принципе - это может означать, что кто-то - Всеволод (отец Владимира) или Святослав - не родной сын Ярослава Мудрого. А может и нет. НО. Если, все же они не от одного отца или хотя бы в то время были такие подозрения - то войны между их потомками предстают совсем в другом свете, согласитесь?
Княжеская власть в домонгольской Руси была относительно слабой (один историк подсчитал, что в то время на Руси налогов собирали с души более чем в несколько сот раз меньше, чем в тогдашнем Иране), там было много игроков. Как-то раз мы с одним историком (с его подачи) стали развивать одну интересную версию смерти Святослава. И выяснилось, что это версия непротиворечива, и более того - имеет не одно косвенное доказательство. А всерьез ее отстаивать - навешают ярлыки и сейчас. По разным причинам.
Цитата: gorizont от 15.12.2008 15:05:37
Великие князья - не японские императоры. Это скорее сегуны, если попытаться найти аналоги у японцев. Ну а про сегунов и их рода см. зубодробительный и кровавый японский ужастик под названием "Падение дома Тайра". Как раз время русских княжеских междоусобиц.
Цитата: gorizont от 15.12.2008 15:05:37
Ну вы еще династию фараонов в пример приведите :) Я же про про правящие династии на Руси говорю.
Род пресекся не на Грозном, а но его сыне - Федоре. Ну это я так, автоматически. И потом - сами же говорите, что Калита поменял порядок столонаследования. Цитата: gorizont от 15.12.2008 15:05:37
Вот-вот и я тоже удивляюсь, почему другие удивляются, что в этой России все "не так у людей" ::)
Цитата: gorizont от 15.12.2008 15:05:37
Седьмая вода на киселе - кому?
Когда решался спор между Салтыковым и Пожарским, дума рассуждала так - Пожарский ровня Рамодановскому. А Салтыков по чинам и выслуге стоял выше Рамодановского. Значит, Салтыков выше Пожарского. Я к тому, что Рюрикович ты или нет - в системе местничества не имело большого значения.
|
|
gorizont ( Слушатель ) |
| 15 дек 2008 19:28:22 |
Цитата: svis от 15.12.2008 19:08:56
Интересно. Любопытный вариант подоплеки вражды, и очень даже актуальный для своего времени (да что там для своего, и сейчас при разделе имущества по завещанию и пертурбациях в процессе оного меж родичами оказалось существенным бы).
Что касается слабости княжеской власти - это тоже временное явление, с монголами или без. Другой вопрос, что сохранилось бы и в какой форме от элементов народоуправления. Впрочем, это уже чистой воды гипотетика.
Цитата: svis от 15.12.2008 19:08:56
Ну, вы сами Японию упомянули, а она плохо ложится в качестве аналогии. Своего рода ограниченная монархия, по крайней мере по грубому подходу окажется ближе. Все же сегуны на "богоизбранность" императорской династии не посягали.
Цитата: svis от 15.12.2008 19:08:56
Ага. поскольку значение имели лишь основное древо и свежайшие по времени боковые ветви династии.
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 12 дек 2008 20:25:16 |
Цитата: gorizont от 12.12.2008 17:45:07
А здесь вы правы, я сам об этом неоднократно говорил Сталин, по сути, воспроизвел систему правления Российской империи. Но вот последующие генсекам явно не хватало легитимности, в отличии от русских царей, они не были ни "помазанниками", ни "великими кормчими". Потому, может и сгнила система, просуществовав всего 70 лет, что не хватало легитимности генсекам после Сталина, например чтобы разбираться с партийной бюрократией (а вовсе ни царям - их династии как то подольше правили, да и пресекались ,кроме 1917 года, не из-за революции, а из-за отсутствия наследников. ).