Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,326,441 101,849
 

  Тутэйшы ( Слушатель )
12 дек 2008 14:39:16

Тред №70134

новая дискуссия Дискуссия  319

Цитата: xenta
ЗЫ
И да, да. Вы правильно поняли, мы дремучие гадкие империалисты теперь. Времена тяжелые потомучто. Нам не нужна пародия на ЕС, чтобы консенсуса годами добиваться.



Вот ЭТО называется не империализм, ЭТО называется свидомизм, вы уж извините. Не тянет такая позиция на имперскую.
Империя - не сидит и не ждет, пока ей на блюдечке кто-то что-то принесет. Империя - не просирает одну историческую территорию за другой. Империя - не отталкивает всех имевшихся и потенциальных союзников. Империя - не теряет одну военную базу за другой. Империя - умеет совмещать экономические и геополитические интересы. Империя - не плюет на своих бывших граждан, по причине потери части территорий оказавшихся за ее границами.
Тут много чего сказать можно, но будем считать, что вы это не подумав  :-\
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (28)
 
 
  Хит ( Слушатель )
12 дек 2008 14:46:32


Так вы уж там в Белоруссии определитесь ,что вы хотите империю или независимость.Империи не нужны КУПЛЕННЫЕ союзники,империя сама себе союзник в силу того что имеет армию и флот.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Пахарь Арепо ( Слушатель )
12 дек 2008 14:52:45


А что тут определяться?  Или нищий вассал Американской империи, или часть Российской (равноправная со всеми остальными частями оной), или выжженная земля после столкновения первой со второй.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
12 дек 2008 14:53:41

Кто и каким образом должен определяться "тут в Белоруссии", позвольте полюбопытствовать? Механизм, пожалуйста, приведите.
Ну обсуждался же этот вопрос здесь, подробно достаточно. И вы вроде на ветке с самого начала присутствуете. Сколько можно одно и то же перетирать. Ваша позиция понятна. РФ никто не нужен. Катитесь все лесом, дескать. Одно непонятно: где вы империю видите в таком варианте?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Пахарь Арепо ( Слушатель )
12 дек 2008 14:58:56


Вот механизм: Вы и другие участники инет-сообщества РБ определяетесь и ведёте работу по продвижению идей интеграции (реальной, а не лукашенковской).  Как такое?  :)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
12 дек 2008 19:07:41

Отличная мысль  :) И как это до сих пор в РБ никто до этого не додумался  ???
Вы с современной историей РБ, в частности, с внутренней политикой Всенародноизбранного знакомы хоть в общих чертах? (без ответа на этот вопрос обсуждать данный вариант не имеет смысла).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  iva_dim ( Слушатель )
12 дек 2008 20:35:46

Вы еще сражаетесь в надежде объяснить этим субъектам наши реалии? Не тратьте время попусту.Пусть эти господа приедут и попробуют.Когда на собственной шкуре почувствуют всю прелесть строя за который ратуют на этом ресурсе тогда я думаю заткнутся раз и навсегда.И десять раз подумают насчет возрождения нечто подобного у себя.А то красавцы придумали чужими руками жар загребать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Пахарь Арепо ( Слушатель )
14 дек 2008 09:52:51


За возрождение чего подобного в России?  Все россияне как один здесь, имхо, приветствовали бы демонтаж режима Батьки и освобождение белорусского народа из его незаконной вотчины.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  iva_dim ( Слушатель )
14 дек 2008 12:47:23

И с удовольствием воспроизвели бы у себя автократию по образу и подобию РБ.К чертям сми провокаторов к стенке и т.д и т.п.Я слишко долго нахожусь на этом ресурсе чтобы вникнуть в основные политические идеи которые тут проповедуются.Одна беда- когда вы это воспроизведете-сами ужаснетесь полученному результату.Не хочу по новому кругу развивать очередной срач.Останемся при своих мнениях.Прежде чем освобождать белорусский народ у себя в стране порядок наведите.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Пахарь Арепо ( Слушатель )
14 дек 2008 13:04:21


Вы напрасно вменяете нам намерения и возможные наши ощущенияУлыбающийся.  Метод сей сугубо демагогический, результаты в познании собеседника и правды даёт, как правило, плачевные.  Ничего подобного лукашенковскому строю в России нам не нужно, к этому никто не стремится, да и невозможно такое воспроизвести.  Это ваша местная национальная специфика, именно такой государственный проект родили белорусские элиты, и ничего лучше у них пока исторически не сложилось (мне думается, никогда и не сложится).  

Ну а уж если Вы за всё время пребывания на этом форуме пришли к таким выводам относительно нас, то боюсь, Вам никакая информация и обмен мнениями уже не помогут.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  iva_dim ( Слушатель )
14 дек 2008 13:45:44

Информация всяко разная бывает. Вы думаете в РБ в начале президентства АГл кто то верил что через 10 лет будет то что у нас случилось? Говорить можно все что угодно но вот действия куда как расноречивее слов.Просто лучше всего наблюдать как развивается картина.Схожие черты как мне показалось есть но это лично мое мнение.Парламент у вас уже почти наш).Но признаюсь что у вас несколько красивее получается чем у нас.Более тонко если можно так сказать.)Время рассудит кто был прав.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Пахарь Арепо ( Слушатель )
14 дек 2008 14:13:41


Парламент - это цирк везде и всюду.  Вот сегодня даже в Туркменистане какой-то курултай выбираютУлыбающийся.  Главная задача парламента в государстве - не навредить управлению страной со стороны профессионалов при создании иллюзии представительства народных масс.  Может, Вы ещё скажите, что когда внесённый Бушем план спасения банков или автопрома встречает резко отрицательную и шумную реакцию республиканской (президентской же) фракции в Сенате, то это доказательство подлинной независимости второй ветви власти в Цытадели Демократеи?  :DВеселыйВеселый  Хотя... теперь я опасаюсь, что Вы и в самом деле можете во всё это верить, как и в ряд других абсурдных либеральных догм на тему поступательного строительства общества всеобщего щастья на Земле...

Хмм... а я надеялся, что сознание в Белоруссии всё-таки не так зашорено этими глупостями, не Украина всё же и не Польша, а тут, оказывается, та же хрень  :(
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  iva_dim ( Слушатель )
14 дек 2008 16:37:51
Сами сделали вывод сами же его и утвердили.Так в чем тогда смысл парламента? Чисто декоративная функция?) Так ровным счетом у нас именно такой парламент.Декорация сплошная.Меня умиляет что вы считает что государством управляют профессионалы)Угу у нас Нацбанком строитель управляет.Может функция парламента в том и состоит чтобы практики которые пришли на выборные должности к примеру помогали теоретикам и не тупо делали одобрямс а принимали реально взвешенные законопроекты которые через некоторое время не приходилось бы переделывать.Я еще раз говорю-посмотрите что по факту уже у нас есть сделайте выводы и не делайте те же ошибки.Я надеюсь что ура патриотизм не заорет остатки разумных мыслей.Я не верю во всеобщее счастье и во всем ищу подвох особенно в радителях всеобщего счастья).А превращать парламет в тупую серую массу-так лучше вообще не тратить на него деньги.Да и время.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Пахарь Арепо ( Слушатель )
14 дек 2008 17:19:34


Я выше дал описание этой функции.



Вы только не расстраивайтесь, ведь не только у вас.  У всех то же самое, отличия - лишь в нюансах национальных шоу-традицийУлыбающийся.



Под профессионалами я понимаю экспертов и служащих органов исполнительной власти, т.е. тех, кто имеет профильное образование, знания, опыт работы в каждой конкретной сфере общественной жизни, которая подлежит госуправлению.  Их знания, компетентность, служебные качества могут быть различными, в том числе, и крайне неудовлетворительными на практике, а могут быть и на весьма высоком уровне.  Т.е. это люди, у которых есть соответствующая профессия и опыт управления, потому и профессионалы.  В то же время артисты больших и малых театров, бизнесмены, бандиты и просто хорошие люди, занимающие депутатские кресла, играют в управлении совсем другую роль и могут быть только профессионалами парламентаризма - а это совершенно излишний для государственной организации и экономики институт.Улыбающийся



Поверьте, можно вполне обойтись без парламента.  На общегосударственном уровне (т.е. всё, что выше муниципальной общины), парламент - это дорогостоящая европейская ритуальная игрушка, отказаться от которой не позволяют три фактора, как мне кажется:
(1) господствующая идеология (республика, демократия, либерализм как ценности общечеловеков "общечеловеческие")
(2) стремление каждой национальной элиты показать, что у них всё, как у взрослых западных дядей,
(3) личные интересы "слуг народа" и обслуживающей парламентаризм и выборные игрища аппаратной, общественно-политической и бизнес-тусовки.

З.Ы. Скатываемся в офф-топ. Предлагаю тему парламентаризма прикрыть (было бы здорово прикрыть её в мировом, или хотя бы общерусском масштабеУлыбающийся).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  iva_dim ( Слушатель )
14 дек 2008 19:44:27

Ну в оффтоп в данном случае мы не скатываемся потому как ходили в свои времена идеи сделать РБ парламентской республикой так что очень даже по теме.Я абсолютно не расстроен и вы меня вряд ли удивите тем что парламент превращают в чисто декоративный орган.Хотя на самом деле это ни есть гуд.И вот почему.По сути -это один из очень немногих способов взаимодействия власти и народа.Причем взаимодействия взаимного.Да парламентарии могут быть не сведущими в законах экономике но они достаточно хорошо(если общаются со своими избирателями)в настроения народа.Власть оторванная от народа начинает делать то что ей кажется благом а на самом деле быть глубоко не права.И получается картина которая начинает складываться у нас а в связи с кризисом сложится еще быстре-власть сама по себе люди сами по себе.Я вам привел один из примеров "РБшного профессионализма" -один из очень многих таких примеров.К чему это приводит на практике на топике было уже расписано-принимается постановление потом полстраны стоит на ушах потому как чиновники теоретики вообще не ведают практики.Идет отрыв тех кто пишет законы и тех кто по ним работает.
кстати отказаться от парламента в РБ могли потому как достаточно долго рб считалась последней диктатурой европы после чего можно было спокойно забивать на всю эту муть апаратные игрища ввиду ничтожной важности парламента не играли существенно роли ну а как у взрослых дядей опровергается особым путем РБ.
Как по мне так если уж убирать парламент то создавать скажем так группы быстрого реагирования которые могли бы оперативно решать возникающие вопросы.Грубо говоря есть проблема законодательства между бизнесом и властью-сели обсудили выработали общее решение учитывающее интересы стороны написали закон и работаем.куда как эффективнее.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Пахарь Арепо ( Слушатель )
14 дек 2008 09:47:20


К чему клоните, не пойму.  Вот я вижу, что Вы пишите на этом форуме, и это не даёт уверенности, что за интеграцию выступаете.  Лукашенко не велит, а так, Вы бы иначе высказывались?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
14 дек 2008 14:15:37


Вы предложили сформировать общественно-политическое движение, ставящее целью реальное объединение с РФ. Я у вас поинтересовался, знакомы ли вы с историей РБ за последние 15 лет и с внутренней политикой Лукашенко. Ответьте, если не трудно. Ваш вышепроцитированный пост ответом не является, я вообще не понял, что вы хотели сказать.
PS У меня складывается ощущение, что современная белорусская история и внутрибелорусские реалии многим слабоизвестны. Откуда и возникает недопонимание. Пожалуй, есть смысл изложить здесь в ближайшее время эти моменты.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Пахарь Арепо ( Слушатель )
14 дек 2008 14:17:33


Нет, что Вы! Я про движение и не заикался.  Я предложил лишь пока начать с себя и данного конкретного ресурса как площадки для работы на встречу интеграции разделённого народа России и Белоруссии.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
14 дек 2008 14:25:47

В таком случае я вас неправильно понял  :) Работаем по мере сил.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Хит ( Слушатель )
12 дек 2008 15:33:36


Россия империя по факту объединяет в себе 150 народностей и национальностей и если это не империя то тогда что это по вашему.Ну а если включать в империю другие территории и население,то для этого как миниум нужно их согласие.Белоруссия не тот случай там большинсво за независимость,в отличие от Южной Осетии за право войти в империю,заплатившей кровью.Россия не стремиться кого то присоединять,ну и кормить тоже.Никто никому ничем не обязан.Правда ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
12 дек 2008 16:06:17

Империя - экспансионистский термин. Кроме того империя обязана соответствовать определенным критериям, часть из которых я перечислил выше. К примеру - не относиться наплевательски к своим гражданам, неважно, являются они ими сейчас либо являлись в прошлом и утеряли этот статус по независящим от них причинам. Примеры с Туркменбаши в 2003 году, устроившим гонения на граждан(!) РФ, с Латвией и Эстонией, чье русское население подвергалось и подвергается дискриминации - очень в этом плане показательны. И эти примеры - не единственные.
Откуда у вас информация про большинство населения РБ, которое за независимость? Вы так уверенно говорите.


Белорусские СМИ в подавляющей своей массе отражают позицию Лукашенко, шаг вправо, шаг влево не допускается. Несколько оставшихся сидят на грантах с Запада, выражая соответствующую позицию. Единственное СМИ, отличающееся от вышеназванных, которое я знаю - еженедельник Белгазета. Так что не аргумент.
Красную нить я на этой ветке вижу несколько иную, видимо, смотрю не под тем углом.
Свою личную позицию, имеющуюся на данный момент, я уже здесь озвучивал с месяц назад. С тех пор она не изменилась.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Хит ( Слушатель )
12 дек 2008 16:24:17


Империя не всегда экспансия бывают времена когда империи надо перевести дух и сконцентрироваться,или занять оборонительную позицию тут другие критерии империи живут циклами в тысячу лет.Империя ни кому ничем не обязана она карает или милует взависимости от исторических обстоятельств когда стоит вопрос выживаемости то тем более.
Информация из бел сми по результатам бел опросов публиковалась часто 67% за сохранение суверенитета.
Извините мне тяжело читать весь форум и искать вашу позицию.Не могли бы вы просто ответить мне на вопрос один из 3х вариантов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  barclay ( Слушатель )
12 дек 2008 16:35:17


Смешное конечно сравнение но подходящее. Империя похожа на велосипед - пока он едет все в порядке, перестает двигаться - падает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Хит ( Слушатель )
12 дек 2008 16:41:54


Имнно это и произошло с СССР перестали двигаться и упали,теперь процесс выживания и консолидации для начала движения вперёд.На этом историческом отрезке"скрипач не нужен"
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Argamak ( Слушатель )
12 дек 2008 17:24:57


Хит, а Вам не кажеися странным, что и МДА и ВВП изо всех сил стараются, "налаживают" контакты по всему миру (пользуясь Вашей терминологией, сейчас активно набирают музыкантов в свой оркестр в Южной и Центральной Америке). И вот представьте сейчас они заявят: РБ - в сад, Вы нам не нужны такие-сякие (плохо себя ведете). Представьте реакцию Венесуэлы и Никарагуа к примеру: а как же они нас киданут, если с соседями так поступают? Опять же пользуясь Вашей терминологией: "скрипач" долго один не будет, его подберут, обогреют и т.п. и тогда он будет "играть" не в нашем оркестре, т.к. один он ни чего не сможет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Хит ( Слушатель )
12 дек 2008 17:32:16


Не вижу противоречий идёт нормальное обоюдо выгодное налаживание экономических связей между независимыми странами при том что все живут на свои.Я же не писал что надо сворачивать экономику с Белоруссией. Торговать будем ,а как же без этого,а жить каждый на свои.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Argamak ( Слушатель )
12 дек 2008 18:05:36


"6. активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству.
Государство, отвечающее этим признакам, будет являться империей. Причем наиболее важным признаком здесь является последний (6-ой). При этом монархия как тип государственного устройства вовсе не обязательна."
Эта цитата из викпедии, но ладно, что есть.
Я считаю, что Империя - это процесс, который эта цитата фомулиует более "гладким" языком, чем мой.
Как только этот процесс останавливается, начинает происходить "умирание", распад Империи.
Исходя из этого я делю страны мира на:
- империи,
- нейтральные,
- вассалы (союзники),
- страны-доноры (ну понятно - рабство).
Действительно нейтральных стран сейчас практически нет (раньше было больше, но в настоящее время борьба "во имя Империи" (между разными Империями) идет по всему миру, и в этой борьбе в той или иной мере участвуют все страны).
Метрополии огораживаются по периметру странами-вассалами (т.н. ближний круг), Англия вообще остров, а у США свой континент - Северная Америка. Тоесть достигнуть (войти в прямой контакт) метрополии не так просто. Соответственно вокруг Империи-противника (а еще лучше метрополии) пытаются создаться лояльные (себе) режимы. В этой борьбе все средства хороши, и нейтральных стран, а особенно рядом с метрополией нет.
Исходя из этого я считаю, что РФ и РБ ни когда не будут "сами по себе", это просто невозможно (хотя есть один вариант: РФ не Империя, и тогда для нас действительно все равно: с нами РБ или нет, т.к. нет имперских амбиций, а значит предыдущие несколько сотен лет нашей истории - бесполезные усилия, и РИ на свалке истории. Все, занавес.)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
12 дек 2008 18:29:40

Бывают. Правомерно ли называть их в эти моменты империей - очень не уверен. В любом случае всегда существует опасность чересчур увлечься концентрацией на обороне, сдать чересчур много и прекратить свое существование как империи. Примеров в истории - несть числа.
Информация из бел сми по результатам бел соцопросов в белорусских реалиях... Ну, я даже не знаю, что на это сказать. В Деда Мороза вы тоже верите?
Если в двух словах, не расшифровывая, - объединение на любых условиях.



Вопрос о том, как бы мне(нам) хотелось, равно как и вопрос о том, есть ли что нам предложить, никак не связан с обсуждавшимся вопросом о правомерности называть нынюшнюю РФ, вкупе с предлагающимися вами моделями ее развития, империей. Подобные приемы перевода обсуждения терминологии на личности и подмены обсуждавшихся вопросов в дискуссии недопустимы. Хотелось бы, чтобы вы от них воздерживались. Спасибо.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Хит ( Слушатель )
12 дек 2008 16:29:13


Да ктоб спорил в России всё плохо и не так как бы вам хотелось.Да и предложить вам нечего,ну чтож поделать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №70133
Тред №70135 >>