Тред №705908

Цитата: Савин от 28.03.2014 10:05:56
Осмелюсь задать в этой ветке вопрос.

Небезызвестный Андраник Мигранян в своем обзоре по Украине выдал такую фразу:



А разве они не оба тово ... принадлежат к очень древнему и очень-очень мудрому народу?
Или кто-то из них таки армянин?

Цитата: Савин от 28.03.2014 10:05:56

 

Бжезинский. Но это-долгая история, как он оказался в США. Сейчас времени нет расписывать подробно- но это "путешествие" началось ОЧЕНЬ давно- через Польшу.

• +0.63 / 10

Цитата: Савин от 28.03.2014 10:05:56
А разве они не оба тово ... принадлежат к очень древнему и очень-очень мудрому народу?
Или кто-то из них таки армянин?

Цитата: Савин от 28.03.2014 10:05:56

 

не все йогурты одинаковы полезны и, если нет никакой разницы, то зачем платить за стиральный порошок больше?
собственно про дёнме и младотурков и их роли в развале Великой Порты и становление новой Турции уже писали
Османскую империю населяли не только евреи, но и греки, армяне с курдами, а также прочие янычары
Имеет ли Збигнев Бжезинский какое-то отношение к армянам Польши необходимо изучать. И в этом смысле сравнение Савин-ом Бжезинских с армянами любопытна.

Несколько лет назад в Турции вышла книга, о роли саббатианцев в революции, согласно приведенным там спискам, к дёнме принадлежали чуть ли не все ведущие деятели младотурецкого движения, включая самого Ата Тюрка.
Дёнме – это не совсем, евреи, это особая религиозная группа, отдельный проект, так сказать, с этим, с проектами к rat1111. В отличие от, скажем, марранов – это потомки людей, сознательно, без принуждения, порвавших с еврейством и перешедших в другую религию.
Так вот, повторимся. Турецкие денме-саббатианцы выходцы из турецкого города Смирна к первой половине 18 века появляются в Польше способствуя появлению местного еретического движения франкистов. Франкисты в Польше занимали примерно ту же социальную нишу, что и многие евреи Польши – скажем, в тридцатые годы Х1Х векам практически все адвокаты в Варшаве были франкистского происхождения. Впрочем, франкисты так и не образовали отельную религиозно-этническую общину, учение Франка еще значило что-то для одного-двух поколений выкрестов, скажем, для Мицкевича, но не далее. Дёнме же образовали стойкую религиозно-этническую группу, существующую до сего дня.
Франкисты – последователи еврейского ересиарха Якова Франка, родившегося в Подолии около 1726 г. Яков Франк объявил, что дух Шабтая Цви переселился в него. Ему импонировала мораль, позволявшая нарушать запреты, и он говорил, что бороться со злом можно, лишь вкусив его. Его последователи в конечном итоге приняли крещение в середине 18 века. Часть вполне возможно перешла в армянское католичество, что соответствовало их менталитету. С большой помпой, сам король был у Франка крестным отцом, а франкисты получили дворянство. Родители и Мицкевича и его жены как раз и были из франкистских семей, этническими евреями, как сейчас бы сказали. При этом есть работы по генеологии франкистскмх семей. Бжезинские, кстати исключительно франкисистская фамилия. Из франкистов-саббатианцев происходит и судья Верховного Суда США Брандайз (именем которого назван известный университет) – один из руководителей и сионистского движения в начале ХХ века и американской политики. К роду франкистов, принявших христианство, кстати, относится и Збигнев Бжезинский.
Франкистов-саббатианцев евреи считают сектантами, которые крайне негативно воздействовали на хозяйственную деятельность евреев. Ибо это мессианское движение во главе с Шабтай Цви разлагала традиционный образ жизни и трудовую мораль евреев. К тому же саббатианское движение вызвало появление хасидизма и франкистов. Что нанесло удар по еврейскому единству. Причём в ситуации, когда у них появились опасные соперники в лице сформировавшейся к тому времени мусульманской торгово-промышленной прослойки (ее основу составили пользовавшиеся значительными привилегиями янычары), а позднее — греков и армян, которым покровительствовали европейские христианские государства.
Доверие османских султанов к евреям пошатнулось в результате саббатианского движения, которое приобрело в Стамбуле, Галлиполи и других городах на территории современной Турции значительный размах, а в Измире, где родился и до начала 1650-х гг. жил Шабтай Цви, охватило почти все еврейское население. В 1648 году в синагоге города Смирна, располагавшегося на территории современной Турции, Саббатей или же Шабтай Цви вслух произносит священную тетраграмму, то есть Имя Божие, которое никому произносить было нельзя и которое произносил только Первосвященник раз в году в праздник очищения (Иом-кипур), входя в Святая Святых. В середине 1665 г., вскоре после того, как Шабтай Цви провозгласил себя Мессией, этот город стал всемирным центром саббатианства. Одна секта саббатианцев до сих пор существует в Салониках: считаясь мусульманами, они тайно исповедуют еврейскую религию. В 1714 г. раввины Стамбула и Измира объявили херем тайному последователю Шабтая Цви Нехемии Хие Бен Моше Хайону и осудили его сочинения. Среди саббатианцев, принявших ислам , Дёнме, выделялась группировка измирлар, измирцев; в 1716 г. из нее выделилась секта каракашларов, чернобровых, во главе с Брухьей Руссо, он же Осман Баба, объявившим себя воплощением Шабтая Цви. Данная группировка-секта каракашларов действует, по сей день, в Турции. Численность этой действующей в строгой секретности группы по разным оценкам колеблется от нескольких сот до нескольких тысяч человек.
В 1750-х гг. Я. Франк, побывав в Салониках, Измире и Эдирне, установил с каракашларами тесные связи. В результате саббатианского движения дела многих еврейских коммерсантов, финансистов и ремесленников, на протяжении долгого времени не занимавшихся ничем, кроме подготовки к приходу Мессии, пришли в упадок; воспользовавшись этим, их мусульманские и христианские конкуренты значительно укрепили свои позиции. Кроме того, османские власти, несмотря на заявления Шабтая Цви о том, что он хочет лишь привлечь султана на свою сторону и с его помощью восстановить еврейское царство в Эрец-Исраэль, заподозрили евреев в намерении совершить государственный переворот, тем более, что Натан из Газы открыто предрекал пленение Мессией османского правителя, и они окончательно утратили неформальный статус наиболее доверенной немусульманской общины. Таким образом, подобное движение объективно было на руку грекам и армянам и возможно они, и стимулировали его появление как подрывающее еврейское единство в Турции.

«Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их»

• +1.63 / 14

Цитата: ахмадинежад от 28.03.2014 14:52:46
собственно про дёнме и младотурков и их роли в развале Великой Порты и становление новой Турции уже писали
Османскую империю населяли не только евреи, но и греки, армяне с курдами, а также прочие янычары
Имеет ли Збигнев Бжезинский какое-то отношение к армянам Польши необходимо изучать

Цитата: ахмадинежад от 28.03.2014 14:52:46

 

Спасибо, но эту ссылку я уже нашел
А еще вот что:

Цитата
Версия: По поводу армянского происхождения Збигнев Бжезинского.

Армянская и армяно-католическая общины в Бережанах существовали с конца XVII века по середину XX века и были важной этнической, религиозной и экономической компонентой этого старинного галицкого города.
Появление и расцвет общины
Первое письменное упоминание про армянских купцов в Бережанах приходится на 1686 год.

http://arminfocenter…09-14-1587

Во второй части идёт абзац, приведенный Вами.

• +1.35 / 7

Цитата: ахмадинежад от 28.03.2014 14:52:46
не все йогурты одинаковы полезны и, если нет никакой разницы, то зачем платить за стиральный порошок больше?
собственно про дёнме и младотурков и их роли в развале Великой Порты и становление новой Турции уже писали
Османскую империю населяли не только евреи, но и греки, армяне с курдами, а также прочие янычары
Имеет ли Збигнев Бжезинский какое-то отношение к армянам Польши необходимо изучать. И в этом смысле сравнение Савин-ом Бжезинских с армянами любопытна.

Несколько лет назад в Турции вышла книга, о роли саббатианцев в революции, согласно приведенным там спискам, к дёнме принадлежали чуть ли не все ведущие деятели младотурецкого движения, включая самого Ата Тюрка.
Дёнме – это не совсем, евреи, это особая религиозная группа, отдельный проект, так сказать, с этим, с проектами к rat1111. В отличие от, скажем, марранов – это потомки людей, сознательно, без принуждения, порвавших с еврейством и перешедших в другую религию.
Так вот, повторимся. Турецкие денме-саббатианцы выходцы из турецкого города Смирна к первой половине 18 века появляются в Польше способствуя появлению местного еретического движения франкистов. Франкисты в Польше занимали примерно ту же социальную нишу, что и многие евреи Польши – скажем, в тридцатые годы Х1Х векам практически все адвокаты в Варшаве были франкистского происхождения. Впрочем, франкисты так и не образовали отельную религиозно-этническую общину, учение Франка еще значило что-то для одного-двух поколений выкрестов, скажем, для Мицкевича, но не далее. Дёнме же образовали стойкую религиозно-этническую группу, существующую до сего дня.
Франкисты – последователи еврейского ересиарха Якова Франка, родившегося в Подолии около 1726 г. Яков Франк объявил, что дух Шабтая Цви переселился в него. Ему импонировала мораль, позволявшая нарушать запреты, и он говорил, что бороться со злом можно, лишь вкусив его. Его последователи в конечном итоге приняли крещение в середине 18 века. Часть вполне возможно перешла в армянское католичество, что соответствовало их менталитету. С большой помпой, сам король был у Франка крестным отцом, а франкисты получили дворянство. Родители и Мицкевича и его жены как раз и были из франкистских семей, этническими евреями, как сейчас бы сказали. При этом есть работы по генеологии франкистскмх семей. Бжезинские, кстати исключительно франкисистская фамилия. Из франкистов-саббатианцев происходит и судья Верховного Суда США Брандайз (именем которого назван известный университет) – один из руководителей и сионистского движения в начале ХХ века и американской политики. К роду франкистов, принявших христианство, кстати, относится и Збигнев Бжезинский.
Франкистов-саббатианцев евреи считают сектантами, которые крайне негативно воздействовали на хозяйственную деятельность евреев. Ибо это мессианское движение во главе с Шабтай Цви разлагала традиционный образ жизни и трудовую мораль евреев. К тому же саббатианское движение вызвало появление хасидизма и франкистов. Что нанесло удар по еврейскому единству. Причём в ситуации, когда у них появились опасные соперники в лице сформировавшейся к тому времени мусульманской торгово-промышленной прослойки (ее основу составили пользовавшиеся значительными привилегиями янычары), а позднее — греков и армян, которым покровительствовали европейские христианские государства.
Доверие османских султанов к евреям пошатнулось в результате саббатианского движения, которое приобрело в Стамбуле, Галлиполи и других городах на территории современной Турции значительный размах, а в Измире, где родился и до начала 1650-х гг. жил Шабтай Цви, охватило почти все еврейское население. В 1648 году в синагоге города Смирна, располагавшегося на территории современной Турции, Саббатей или же Шабтай Цви вслух произносит священную тетраграмму, то есть Имя Божие, которое никому произносить было нельзя и которое произносил только Первосвященник раз в году в праздник очищения (Иом-кипур), входя в Святая Святых. В середине 1665 г., вскоре после того, как Шабтай Цви провозгласил себя Мессией, этот город стал всемирным центром саббатианства. Одна секта саббатианцев до сих пор существует в Салониках: считаясь мусульманами, они тайно исповедуют еврейскую религию. В 1714 г. раввины Стамбула и Измира объявили херем тайному последователю Шабтая Цви Нехемии Хие Бен Моше Хайону и осудили его сочинения. Среди саббатианцев, принявших ислам , Дёнме, выделялась группировка измирлар, измирцев; в 1716 г. из нее выделилась секта каракашларов, чернобровых, во главе с Брухьей Руссо, он же Осман Баба, объявившим себя воплощением Шабтая Цви. Данная группировка-секта каракашларов действует, по сей день, в Турции. Численность этой действующей в строгой секретности группы по разным оценкам колеблется от нескольких сот до нескольких тысяч человек.
В 1750-х гг. Я. Франк, побывав в Салониках, Измире и Эдирне, установил с каракашларами тесные связи. В результате саббатианского движения дела многих еврейских коммерсантов, финансистов и ремесленников, на протяжении долгого времени не занимавшихся ничем, кроме подготовки к приходу Мессии, пришли в упадок; воспользовавшись этим, их мусульманские и христианские конкуренты значительно укрепили свои позиции. Кроме того, османские власти, несмотря на заявления Шабтая Цви о том, что он хочет лишь привлечь султана на свою сторону и с его помощью восстановить еврейское царство в Эрец-Исраэль, заподозрили евреев в намерении совершить государственный переворот, тем более, что Натан из Газы открыто предрекал пленение Мессией османского правителя, и они окончательно утратили неформальный статус наиболее доверенной немусульманской общины. Таким образом, подобное движение объективно было на руку грекам и армянам и возможно они, и стимулировали его появление как подрывающее еврейское единство в Турции.

«Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их»

Цитата: ахмадинежад от 28.03.2014 14:52:46

 

Ну вот еще про Франка обзор чего наворотил: http://toldot.ru/tor…s_923.html

К концу диспута торжественно прибыл Франк в сопровождении жены, «апостолов» и толпы последователей. На требование о предоставлении участка земли духовенство ответило, что до крещения ни о каких обещаниях речи быть не может. Если же франкисты ещё будут откладывать крещение, то их объявят еретиками. Первая группа крестившихся состояла из 87 человек, среди них были жена и дети Франка. Сам Франк принял во Львове лишь первую половину акта крещения, с тем, чтобы завершить процесс в Варшаве, с большой помпой. Он получил имя Иосиф. Крёстным отцом был король Август III . Тогда же крестились Нахман из Буска, ставший Петром Якубовским, Соломон Шор из Рогатина (Лукаш-Францишек Воловский), Лейб Крыса из Надворны (Ян-Доминик Крысинский), Йерухам Липманович из Йезержан (Андрей Липманович) и все прочие «апостолы» и видные деятели франкизма. Всего крестившихся франкистов во Львове, Варшаве, Каменце и т. д. было около 1000. Польская печать очень интересовалась этими крещениями, публиковала имена крестившихся, крёстных родителей и священников, совершающих церемонию. Многие помещики выразили желание взять в свои имения неофитов.

• +1.80 / 11

Цитата: Савин от 28.03.2014 10:05:56
Осмелюсь задать в этой ветке вопрос.

А разве они не оба тово ... принадлежат к очень древнему и очень-очень мудрому народу?
Или кто-то из них таки армянин?

Цитата: Савин от 28.03.2014 10:05:56

 

о том, кто там ху

Цитата: бульдозер от 24.04.2014 17:08:30
Тут вопрос сложный... Турки давно бы с армянами вопрос решили- да вот есть малость, и не одна- не все армяне- это армяне

Цитата: бульдозер от 24.04.2014 17:08:30

 

В 1996 году на территории Армении сделаны важные археологические открытия, были найдены надгробия на которых содержались тексты на древнееврейском и арамейском языках. Найдены они были близ населенного пункта Ехегис в Вайоцдзорской области на юго-востоке Армении. Подобные открытия уже имели место так архимандрит о. Гарегин (Овсепян) в 1910 году обнаружил непохожий на другие надгробный камень, фотографию которого отослал известному ученому Николаю Мару. Плита представляла собой камень размером 1.4 на 0.6 м содержащий надпись в четыре строки, которая была расшифрована профессором П. К. Коковцовым.
Позже в 1912 году о кладбище в селе Ехегис появилась заметка в трудах Императорской академии наук. Предпринимались попытки изучения кладбища еще в конце 1970-х годах, однако тогда серьёзные археологические работы не велись. Датируемые, начиная от середины XIII века, а некоторые конкретно 1337 годом, находки эти являются убедительным доказательством существования еврейской общины на территории Армении с древнейших времен до Нового времени. Громкую научную славу местное захоронение после того, как профессор Майкл Стоун из Еврейского университета в Иерусалиме заявил, что обнаружено самое раннее в мире еврейское кладбище, уникальное тем, что на многих надгробиях сохранились надписи на иврите и арамейском.
После этого открытия был подписан трехсторонний договор между Иерусалимским университетом, ереванским Институтом археологии и этнографии и Армянской апостольской церковью и в 2000—2001 годах организована совместная экспедиция. В состав экспедиции которой помимо армянских ученных вошли профессор Майкл Стоун, археолог доктор Давид Амид, фотограф Йовав Лоефф и доктор гарвардского университета Серхио Лапорта, а также другие ученные.В ходе работ были найдены 62 надгробия с двадцатью надписями, которые датируются периодом с 50-х годов XIII века до начала XIV века. По форме камни не отличаются от армянских надгробий того же времени — скорее всего их делали армянские мастера, а затем на плиты наносился текст на иврите и арамейском.
Михаил Носоновский из Бостона считает, что, если датировки памятников верны, можно говорить о существовании еврейской общины в Ехегисе не только в конце XIII века, но на протяжении более 230 лет, по крайней мере вплоть до конца XV столетия.Согласно некоторым сообщениям, надпись на стене армянской церкви близ Ехегиса гласит, что земля, на которой она установлена, была приобретена у евреев.
Средневековый укрепленный город Ехегис – Село Ехегис марза Вайоц Дзор Республики Армения также является древним и знаменательным поселением Сюникской провинции. В различные отрезки времени оно являлось поселением различного типа: селом, поселением, крепостным городом и даже столицей.
Столицей Ехегис считался в X-XIII вв., когда он был резиденцией князей. Время основания неизвестно, однако, судя по древностям этой территории, до IX в., т.е. до того, как стать резиденцией сюникских князей вместо города Шахат, Ехегис был обыкновенным поселением, а после того постепенно был трансформирован, расширен и превращен в город.
Истории евреев в Армении врядли ограничивается X-XIII вв., скорее всего минимум 2000, если не больше
В Устной Торе рассказывается, что вавилонский царь Навуходоносор после разрушения Первого Храма в V веке до н. э. пригнал часть евреев в Армению.
В IV веке до н. э. в Армавире имелось крупное еврейское поселение.
Во время нахождения на престоле Армении царя Ерванда IV евреи из Армавира были переселены в новую столицу - город Ервандашат. С приходом к власти Арташеса столица Армении переносится в построенный им город Арташат, в который также переселяются евреи из прежней столицы.
Армянский историк Мовсес Хоренаци, описывая эти события, сообщает:
Арташес отправляется к месту слияния Ерасха и Мецамора и, облюбовав здесь холм, строит на нем город и называет его по своему имени Арташатом… Выводит из города Ерванда пленных иудеев, которые были переведены туда из Армавира, и поселяет их в Арташате.
Политику переселения евреев в Армению продолжал проводить и другой армянский царь Тигран II Великий, правивший в 95—55 годах до н. э.. Как сообщает Ованес Драсханакертци:
Тигран, многое приведя в порядок и устроив, идет на Палестину и берет в плен множество евреев.
Во время своего военного похода царь Армении, взяв в плен множество евреев, уводит их в свои родные края, где селит в городе Армавир и в селении Вардкес на берегу реки Касах. В другой раз дело отца продолжил Артавазд II, царствовавший в 55—34 годах до н. э., вмешавшись в междоусобную войну евреев за трон, приняв одну из сторон, уводит в плен сторонников другой, которых селит в городе Ван.
Первая волна переселенных Тиграном евреев со временем приняла христианство (существует версия о том, что субэтническая группа армян — зоки — произошла от христианизированных евреев), а вторая волна переселения, организованная Артаваздом — ванские евреи — продолжала и далее исповедовать иудаизм.
Армянские цари развивали города, и поселения евреев нужны были для их развития, так как последние имели навык городской жизни. В результате численность иудеев в Армении значительно возросла, в некоторых городах — до половины от всех жителей. Евреи в Армении развивали торговлю и ремесла, так, Иосиф Флавий, находящийся на приеме у римской императрицы, на вопрос, что он знает об Армении, ответил:
Евреям в Армении живется хорошо.
Согласно армянскому историку V века Мовсесу Хоренаци, род Багратуни или Багратиды, давший впоследствии две царские династии — армянскую и грузинскую, произошёл от евреев потомков царей Древнего Израиля Давида и его сына Соломона, так как род Багратуни происходит от некоего Шамбота (Шамбата, арм. Смбата), пленённых и переселённых после завоевания Израильского царства в пределы Армении царем Гайком II, союзником Навуходоносора. Достоверность сообщения Хоренаци была, однако, подвергнута сомнению современными учёными. Багратуни владели огромной территорией, включая гору Арарат, где, по преданию, находились остатки Ноева ковчега.

• +1.56 / 15