Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
19,588,232
48,781
|
svis ( Слушатель ) |
| 19 дек 2008 00:18:22 |
Тред №71705
новая дискуссия Дискуссия 303Цитата: footuh
Хан Узбек поднял Москву против всех городов именно потому, что считал Ивана Калиту – потомком Чингисхана. Кроме этого он и впрямь был отмороженным муслимом и действительно сделал все то, о чем писал svis. Со времен Узбека – браки между русскими князьями и ордынскими девицами стали невозможны. Это с одной стороны предотвратило возможность дальнейших разборов на Руси – а-ля борьба между Александровичами, или между московскими Данииловичами и тверскими Ярославичами, а с другой стороны позволило упорядочить отношения вассал-сюзерен между Ордой-Москвой. После реформ Узбека – только Москва могла похвастаться князьями «чингисова колена», а стало быть получила право на сбор дани/ясака со всех прочих княжеств и т.д. Это во многм упростило административное управление и т.д., а так же обусловило – первенство Москвы в будущем. Обратите внимание, что с этого момента нет вопроса о том, чье княжество толще (Тверь или Москва, или Чернигов или Переяславль), - с этого дня русские князья будут бороться только за Княжение Московское. И право на это Великое Княжение будет только и исключительно у потомков Ивана Калиты (как потомков Чингисхана – для ордынских товарищей) – пример с князем нижегородским только лучше подчеркивает это право.
Про Новгород и школы чуть позже. А версию уважаемого footuh о "чингисовом колене" прошу рассматривать как версию.
Ни в русских летописях, ни в других русских источниках, которые рассматриваются как легенды (см. например "Сказание об убиении Даниила Суздальского и. о начале Москвы) нет информации о том, что жена Даниила была чингизидкой. Более того, согласно летописям, отношения у Даниила с Ордой были далеки от теплых (см. "Дедюнева рать", а также цикл Балашова "Государи московские", который хоть и художественное произведение, но основан именно на летописях).
Летописи трактуют постоянную выдачу потомкам Калиты ярлыков на Великое княжение сугубо практическими соображениями. Московские князья стабильно собирали и выплачивали дань Орде и вообще вели себя разумно.
Важно еще, что потомки Калиты вплоть до времен Василия Темного и Шемяки умудрились друг с другом жить относительно дружно и не ссорится. Что на фоне постоянной грызни между русскими князьями тех лет, а также ордынских междоусобиц выглядит прямо таки аномалией.
А на что способен сплоченный коллектив единомышленников в обстановке всеобщего бардака, мы имели возможность наблюдать в 90е годы.(см. сериал "Бригада").Шутка.
Вместе с тем жизнь князя Даниила не очень-то подробно описывается в сохранившихся летописях. Там есть белые пятна и некоторые противоречия.
Отредактировано: svis - 19 дек 2008 00:26:48
ОТВЕТЫ (6)
|
Kemel ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 05:40:04 |
Цитата: svis от 19.12.2008 00:18:22
Более того, в Северо-Восточной Руси был княжеский род, действительно и несомненно происходящий от Чингиза по женской линии. Это ярославские князья, потомки Федора Черного (ныне святого, хоть его реальное житие и мало согласуется с таким статусом) от второго брака с чингизидкой (историки до сих пор не сошлись во мнениях, была ли она дочерью Менгу-Тимура или Ногая - хотя то, что Федор не лишился ханской поддержки после победы Тохты говорит скорее в пользу первого - но в ее "царском" происхождении сомнений нет ни малейших) и из них только непосредственно Федор пользовался специфической поддержкой ханов, его потомки, хоть и родственники, никаких особых пряников от этого не получали.
Что же касается произведений Д.М. Балашова, то историчности в них немногим больше, чем в замечательных заметках уважаемого footuh'а.
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 06:58:53 |
Цитата: Kemel от 21.12.2008 05:40:04
Я уже говорил здесь об этом. Определенно жена Федора Черного была дочерью Менгу-Тимура (Ногай же вообще не был чингизидом).
А еще ранее с чингизидами породнился Глеб Василькович, князь Ростовский, первый князь Белозерский. Он женился на дочери Сартака, которая приняла в крещении имя Феодора.
Но, между прочим, родство с чингизидами не помогло Федору Черному взять Смоленск, на который он имел права по лествичному порядку наследования.
З.Ы. Балашов писал художественную литературу. Естественно, это тоже версии.
Но я не заметил в них каких-то особых противоречий с историческими
данными.
|
|
Kemel ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 07:17:56 |
Цитата: svis от 21.12.2008 06:58:53
Полавляющее большинство историков склоняется к тому, что таки был правнуком Джучи от одного из младших сыновей. Более того, письмо от царевичей Белой Орды, в котором Ногай называется "старшим в роде" в ином случае было бы не просто лестью, а издевательством.
Цитата: svis от 21.12.2008 06:58:53
Ну да, Белозерские. Чего-то вылетели из памяти. Хотя тут можно припомнить, что Узбек заставил Калиту вернуть младшей линии Белозерских честно купленное им княжество, ЕМНИП единственный такой случай.
А к Смоленску Федор ходил с татарами, но не шмогла. А перенапрягаться за Федора даже близкий родственник Тохта не стал.
Цитата: svis от 21.12.2008 06:58:53
Фактических противоречий летописным данным действительно нет, но его произведения мне кажется имеют такое же отношение к реальной истории, как лубок к реальной жизни.
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 08:34:56 |
Цитата: Kemel от 21.12.2008 07:17:56
1. В таком случае трудно обьяснить тот факт, что Ногай руководивший войском в течений 50 лет и сменивший в Орде то ли 5, то ли 7 ханов (сейчас не помню) сам ханом Орды так и не стал и даже не делал таких попыток. И это, с другой стороны, легко обьясняется, если он не был чингизидом.
А письма..ногаи вот называли Ивана Грозного "сыном чингисовым".
2. Да, наверное вы правы. Но это все равно много лучше, чем если бы читали опусы типа фоменковских.
|
|
Kemel ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 08:48:13 |
Цитата: svis от 21.12.2008 08:34:56
1. Это как раз объясняется легко. Предок Ногая был сыном НЕ СТАРШЕЙ жены. А, соответственно, не имел никаких прав на престол Улуса Джучи. Но чингизидом от этого быть не переставал.
2. Вот тут это чистая лесть. ИВГ не только не относился со священным трепетом к Мандату Неба, но и, вероятно, не имел ни малейшего представления о самой концепции.
А с другой стороны, если принять версию о том, что Глинские - потомки Мамая и версию о том, что Мамай и Джанибеков зять Улуг-Мухаммед одно и то же лицо, то получается, что ИВГ таки потомок Чингиза по женской линии.
