Тред №72674

Цитата: Typhoon от 23.12.2008 02:34:38
без должных на то оснований, или без должного объяснения оснований...

Цитата: Typhoon от 23.12.2008 02:34:38

 

Предлагаю в этом разобраться. Но сначала вопрос: Вы сами были на акциях протеста?

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 23.12.2008 06:43:50
Предлагаю в этом разобраться. Но сначала вопрос: Вы сами были на акциях протеста?

Цитата: Ivor от 23.12.2008 06:43:50

 

-
На акции не был... я был в командировке на севере острова. Был бы в Южном - сходил бы.
-
Насчет разобраться, вот это действительно куда интереснее чем тупо кидаться лозунгами, кто знает может и есть они, причины-то? Ить просто так даже муха на кое что не сядет, а тут пол страны силком пересаживают.... =)))
Ну и давайте начнем с Вас, если Вы не против конечно... Ваша версия причин данного постановления????

• +0.00 / 0

Цитата: Typhoon от 23.12.2008 07:38:42
-
На акции не был... я был в командировке на севере острова. Был бы в Южном - сходил бы.
-
Насчет разобраться, вот это действительно куда интереснее чем тупо кидаться лозунгами, кто знает может и есть они, причины-то? Ить просто так даже муха на кое что не сядет, а тут пол страны силком пересаживают.... =)))
Ну и давайте начнем с Вас, если Вы не против конечно... Ваша версия причин данного постановления????

Цитата: Typhoon от 23.12.2008 07:38:42

 

Не, мы уже с Вас начали Я то собственно не про причины постановления хотел сказать, а про причины бунта. И взять Вас в качестве примера - как достаточно давно обитающего на форуме "бунтовщика".

Вопрос в следующем: вот говорите (не только Вы) что нужно было хотя бы объяснить заранее, или иметь "должные основания". Вы на этом форуме уже достаточно давно, очевидно читали основную ветку и с ситуацией в мире знакомы. Даже не беря во внимание выкладки Авантюриста понятно, что в мире творится нехорошее, что коснётся и России тоже. А Авантюрист предоставил хорошее объяснение происходящему и примерные меры по противодействию (со стороны Государства, естественно). У Вас целый форум для анализа, неужели Вы сами для себя не нашли на нём "должные основания"? Собственно сам вопрос: что именно Вам должно было объяснить Правительство, чтобы Вы не пошли на митинг? Пересказать Авантюриста? Или дело в том, что Вы не верите властям? Или даже не хотите верить?

P.S. Разберёмся с Вами - перейдём ко мне

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 23.12.2008 08:09:04
Собственно сам вопрос: что именно Вам должно было объяснить Правительство, чтобы Вы не пошли на митинг? Пересказать Авантюриста? Или дело в том, что Вы не верите властям? Или даже не хотите верить?
P.S. Разберёмся с Вами - перейдём ко мне

Цитата: Ivor от 23.12.2008 08:09:04

 

Не Typhoon но вот, что я не понимаю.
Далеко ходить не будем
Первые серьезные пошлины были введены 2002г.
Как эту ситуацию использовало правительство и рук-во автоваза.
ответ Никак.
Вот объясните мне, что мешало пять лет назад правительству субсидтровать перевозку Вазов, Камазов, и.тп . Что мешало финансировать часть кредитов гражданам на покупку техники?. Почему не возникла программа выработки лояльности покупателей на ДВ рос машин.
А меж тем компания Renault такую программу здесь запустила, и весьма успешно.
Одна только компания такси Реноме" состоящая из новеньких Логанов, не только приносит доход, но и каждый пасажир может пощупать доселе не виданного зверя. Есть дилерская СТО.
 А что сделал Ваз и правительство-ничего. А ведь пользуясь поддержкой ВВП можно было и горы свернуть.
А кто объяснит мне, почему 100000 рабочих на ВАЗе собирают 700 000 автомобилей в год и получают нищенскую ЗП. Когда аналогичный иностр завод может собирать в 12 раз больше. притаком же кол-ве сотруд.
Почему новый менеджемент Ваза, организовал упр компанию в Москве, когда его производство в Самаре.
Про качество писать не буду.
Но возможности хотя бы приподнять наш автопром были, а теперь в дверь постучала корявая рука кризиса. И приняты драконовские решения.
И с чего вдруг теперь, когда уже и конкурентов почти устранили, что-то изменится с нашим автопромом.?
Развивать можно и дальше, но Бестолковое, Корумпированное, Воровское руководство, может свести на НЕТ, любое решение или помощь государства.

• +0.00 / 0

Цитата: Agamen от 23.12.2008 10:48:53
Не Typhoon но вот, что я не понимаю.
Далеко ходить не будем
Первые серьезные пошлины были введены 2002г.
Как эту ситуацию использовало правительство и рук-во автоваза.
ответ Никак.
Вот объясните мне, что мешало пять лет назад правительству субсидтровать перевозку Вазов, Камазов, и.тп . Что мешало финансировать часть кредитов гражданам на покупку техники?. Почему не возникла программа выработки лояльности покупателей на ДВ рос машин.
А меж тем компания Renault такую программу здесь запустила, и весьма успешно.
Одна только компания такси Реноме" состоящая из новеньких Логанов, не только приносит доход, но и каждый пасажир может пощупать доселе не виданного зверя. Есть дилерская СТО.
 А что сделал Ваз и правительство-ничего. А ведь пользуясь поддержкой ВВП можно было и горы свернуть.
А кто объяснит мне, почему 100000 рабочих на ВАЗе собирают 700 000 автомобилей в год и получают нищенскую ЗП. Когда аналогичный иностр завод может собирать в 12 раз больше. притаком же кол-ве сотруд.
Почему новый менеджемент Ваза, организовал упр компанию в Москве, когда его производство в Самаре.
Про качество писать не буду.
Но возможности хотя бы приподнять наш автопром были, а теперь в дверь постучала корявая рука кризиса. И приняты драконовские решения.
И с чего вдруг теперь, когда уже и конкурентов почти устранили, что-то изменится с нашим автопромом.?
Развивать можно и дальше, но Бестолковое, Корумпированное, Воровское руководство, может свести на НЕТ, любое решение или помощь государства.

Цитата: Agamen от 23.12.2008 10:48:53

 

Я уже здесь писал, но повторюсь:
- Пошлины защищают не только ВАЗ, но УЖЕ и нащеиарки. Поэтому можно долго и в общемто за дело критиковать ВАЗ и его руководство, но ПМСМ доля их "вины" в повышении пошлин 25-30% - остальное приходится за иностранных производителей.
- задайте себе сами вопрос а пришел бы логан  2003 если бы не повысили пошлины в 2002?
- Почему не везли раньше? нечего было везти - объемов не было а спрос был немеряный, на российские форды за 6-9 месяцев очереди были. Щас только нарастили объемы а тут МЭК - и спрос рухнул - теперь и везти можно.

• +0.00 / 0

Цитата: _Sasha_ от 23.12.2008 11:36:39
Я уже здесь писал, но повторюсь:
- Пошлины защищают не только ВАЗ, но УЖЕ и нащеиарки. Поэтому можно долго и в общемто за дело критиковать ВАЗ и его руководство, но ПМСМ доля их "вины" в повышении пошлин 25-30% - остальное приходится за иностранных производителей.
- задайте себе сами вопрос а пришел бы логан  2003 если бы не повысили пошлины в 2002?
- Почему не везли раньше? нечего было везти - объемов не было а спрос был немеряный, на российские форды за 6-9 месяцев очереди были. Щас только нарастили объемы а тут МЭК - и спрос рухнул - теперь и везти можно.

Цитата: _Sasha_ от 23.12.2008 11:36:39

 

-
у Логана совсем другой конкурент на внутреннем рынке, и это не дешевая б/у тойота, а новая - на которые пошлины не повысили. =)

• +0.00 / 0

Цитата: Agamen от 23.12.2008 10:48:53
Не Typhoon но вот, что я не понимаю.
Далеко ходить не будем
Первые серьезные пошлины были введены 2002г.
Как эту ситуацию использовало правительство и рук-во автоваза.
ответ Никак.
Вот объясните мне, что мешало пять лет назад правительству субсидтровать перевозку Вазов, Камазов, и.тп . Что мешало финансировать часть кредитов гражданам на покупку техники?. Почему не возникла программа выработки лояльности покупателей на ДВ рос машин.
А меж тем компания Renault такую программу здесь запустила, и весьма успешно.
Одна только компания такси Реноме" состоящая из новеньких Логанов, не только приносит доход, но и каждый пасажир может пощупать доселе не виданного зверя. Есть дилерская СТО.
 А что сделал Ваз и правительство-ничего. А ведь пользуясь поддержкой ВВП можно было и горы свернуть.
А кто объяснит мне, почему 100000 рабочих на ВАЗе собирают 700 000 автомобилей в год и получают нищенскую ЗП. Когда аналогичный иностр завод может собирать в 12 раз больше. притаком же кол-ве сотруд.
Почему новый менеджемент Ваза, организовал упр компанию в Москве, когда его производство в Самаре.
Про качество писать не буду.
Но возможности хотя бы приподнять наш автопром были, а теперь в дверь постучала корявая рука кризиса. И приняты драконовские решения.
И с чего вдруг теперь, когда уже и конкурентов почти устранили, что-то изменится с нашим автопромом.?
Развивать можно и дальше, но Бестолковое, Корумпированное, Воровское руководство, может свести на НЕТ, любое решение или помощь государства.

Цитата: Agamen от 23.12.2008 10:48:53

 

1. Вы забываете о экономической ситуации в 2002 году. Давайте вспомним  ФЗ «О федеральном бюджете на 2002 год»
Доходы – 2 125 718,2 млн. руб. Расходы – 1 947 386,3 млн. руб. ВВП – 10 950 млрд. руб. Инфляция – 12 % (декабрь 2002 к декабрю 2001)
Из каких средств Вы предлагаете в 2002 году субстдировать перевозку продукции российского автопрома. Заодно давайте вспомним, что в 2002 году входило в понятие «Российский автопром»
О Ужас!!!! Тут не только ГАЗ и ВАЗ! Убиться об стену, только полна неграмотность может служить оправданием того факта, что информация которая доступна на таком продолжительном промежутке времени так  и не была получена организаторами акций 20-го и 21-го декабря и планирующейся дурости 28-го декабря.

Цитата: Muzzle от 23.12.2008 10:49:06
повторюсь в этой теме  http://news.japancar…N6199.html. Повышение пошлин АвтоВАЗу не поможет
здесь говорится о том что импорт японского б.у. составляет 11% от всего импорта автомобилей и имеет стабильную тенденцию к снижению, а ввоз новых иномарок увеличился за последние три года в 4 раза . ну и кто тут мешает росавтопрому, если на яп б.у. пошлины увеличились в 3 раза а на новые на 5%. а эти новые иномарки как раз и есть конкуренты наших машин и ввозят их «Группа ГАЗ» и «Sollers» (старое название - «Северстальавто»)+ подчищают себе рынок под будущие юзаные машины по системе «трейд-ин».
так что не похоже это совсем на поддержку отечественного производителя

Цитата: Muzzle от 23.12.2008 10:49:06

 

Читайте, пожалуйста, тему с начала. Я эту статью разбирал страница 8 при отключенном показе скрытых комментов

Цитата: Typhoon от 23.12.2008 14:04:52
-
Ну хорошо, с меня - так с меня… причины «бунта» в постановлении правительства,  это очевидно… поэтому обсуждать нужно наверное именно его… но то ладно =)
-
Немножко об определениях  (штампах), я их не очень люблю, поэтому
1. Бунт (я так понял имеются в виду события во Владивостоке, 14 число?) – это слишком сильно, я бы с натяжкой назвал это стихийным митингом.

Собственно теперь попробую ответить на вопросы:
Правительство должно объяснить собственно, а почему, с какой благой целью принято это решение? Выдумывать разрешено что угодно, кроме «про поддержку Российского автопрома», обыватель ДФО в это не поверит, а если поверит – вполне обоснованно возмутиться. Что мы собственно и наблюдаем.  Вот так,  вроде и ответил сразу на три вопроса. =)))

Мой вопрос прежний: В чем причина(ы) повышения пошлин? Ваше мнение? Попробуйте своими словами, не ссылаясь на мнение Авантюриста. =)

ЗЫ
Я бы не хотел пытаться каким либо образом изменить Ваше мнение, надеюсь Вы тоже не питаете таких иллюзий? Давайте просто попробуем порыться в сути, попробуем заглянуть в корень… =)

Цитата: Typhoon от 23.12.2008 14:04:52

 

1.  Плюх. События 14-го числа это никакой не стихийный митинг, а митинг с грамотными организаторами и грамотно проведенный, с соответственным отношением властей. Бунт и стихийный митинг это события 20-го, 21-го и то, что планируется на 28-е.
2. Про цели постановления тут говорилось не раз и без Правительства:
1) Защита от вывоза значительных сумм денег за границу.
2) Принудительное создание условий, в которых эти деньги должны будут вкладываться внутри страны.
3) Защита интересов российского автопрома, но не только ТАЗа и ГАЗа.
А вот это становится ясно после анализа не только постановления, но и действий Правительства после 14-го числа:
1) Расширение доли автомобилей с левым рулем на рынке всей России, что в общем-то правильно.
2) Создание условий для продажи на ДВ НОВЫХ иномарок, произведенных на территории России, так как приходить с Логанами за 277 тысяч + 70 тысяч = 347 тысяч перевозка и Фокусами за 351 тысячу + 70 тысяч перевозка = 421 тысячу на рынок, где господствуют подержанные иномарки и придется конкурировать с машинами классом выше намного сложнее.
3) Выравнивание цен на подержанные автомобили и на новые, произведенные на территории России.

Цитата: Skopf от 23.12.2008 15:42:19
Та не конечно иномарки существенный доход порту - быстро оборачиваются: пришло/растаможка/ушло и достаточно простой... но далеко не единственный.

На самом деле тоже не вижу смысла в выступлении премьера который в прямом эфире объясняет все тонкости мировой жопы в контексте грядущих проблем для РФ.
Но бл..ть кто у них занимается планированием??? если намерения были известны не ужели не могли чуток направить информационное обеспечение типа правительство обеспечивает 1,2,3,4,5 это приведет к 1.2.3.4.5. но вместе с тем необходимо 1.2.3.4.5(в том числе задрать пошлины)..
Что реально получил простой обыватель? А простой обыватель видит что на протяжении 15 лет ДВ сдыхает и в немалой степени при помощи Москвы, назначаются мягко говоря не очень популярные представители власти, постоянно растут тарифы и цены на бензин(порядок цен как правило превосходит любой город западной части при куда более низком уровне доходов сумма ежемесячных фиксированных расходов~20%от среднего дохода), политика в традиционных отраслях вообще губительна, и т.д. последняя "привилегия"(для которой нужно еще заработать в 15-20раз больше средней зп.) - более менее доступные иномарки и ту отобрали...
Однако создаются программы, звучат обещания  и т.д. и т.п. вроде есть чему радоваться. НО все непопулярные меры приводятся в действие незамедлительно а вот то, что обещала власть в лице премьера и президента что бы облегчить жизнь на ДВ и стимулировать его развитие загадочным образом не реализуется в течении многих лет... далеко ходить не нужно - цены на авиа билеты.... мне реально дешевле в 2-3 раза слетать в Пекин чем в Москву.

ЗЫ давайте быть объективными тот кто хечет найти информацию об обратном он найдет. Но что бы мы не нашли большинство обывателей видит конкретные примеры, и не видит якобы реализованных или планируемых к реализации.... Тунель моста на о.Русский (если убрать ресурсную составляющую)реально пока единственный пример какйбы-то нибыло заинтересованности руководства в ДВ...

ЗЫ не смотря на то, что мы такие все здесь умные и понимает что и для чего сделано, это не может быть оправданием бездействию как региональных властей, так и власти федеральной в отношение предупреждения неблагоприятной социальной обстановки, появлению очагов напряжения.

Цитата: Skopf от 23.12.2008 15:42:19

 

Тут основная проблема в том, что обыватель не видит дальше собственного носа. Но даже простой обыватель не может не видеть увеличения зарплаты, постройки новых дорог, постройки моста на остров Русский. Но он смотрит на ту же Японию и США, в основном по рассказам из третьих-четвертых рук, и считает, что у них там рай земной, а у нас полная *опа. Да и чесать языки за бутылочкой о том, что у нас все хорошо не так приятно.

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 23.12.2008 08:09:04
Не, мы уже с Вас начали Я то собственно не про причины постановления хотел сказать, а про причины бунта. И взять Вас в качестве примера - как достаточно давно обитающего на форуме "бунтовщика".

Вопрос в следующем: вот говорите (не только Вы) что нужно было хотя бы объяснить заранее, или иметь "должные основания". Вы на этом форуме уже достаточно давно, очевидно читали основную ветку и с ситуацией в мире знакомы. Даже не беря во внимание выкладки Авантюриста понятно, что в мире творится нехорошее, что коснётся и России тоже. А Авантюрист предоставил хорошее объяснение происходящему и примерные меры по противодействию (со стороны Государства, естественно). У Вас целый форум для анализа, неужели Вы сами для себя не нашли на нём "должные основания"? Собственно сам вопрос: что именно Вам должно было объяснить Правительство, чтобы Вы не пошли на митинг? Пересказать Авантюриста? Или дело в том, что Вы не верите властям? Или даже не хотите верить?  

P.S. Разберёмся с Вами - перейдём ко мне

Цитата: Ivor от 23.12.2008 08:09:04

 

-
Ну хорошо, с меня - так с меня… причины «бунта» в постановлении правительства,  это очевидно… поэтому обсуждать нужно наверное именно его… но то ладно =)
-
Немножко об определениях  (штампах), я их не очень люблю, поэтому
1. Бунт (я так понял имеются в виду события во Владивостоке, 14 число?) – это слишком сильно, я бы с натяжкой назвал это стихийным митингом.
2. Бунтовщиком меня назвать сложно, даже на «бунтовщика» слабо тяну, так что попрошу далее без оскорблений.
3. У Авантюриста можно найти много интересного, но всё же я пришел сюда больше за постами таких людей как Блэк Шарк – после того как он «пропал» с Ираквара… Очень хотелось почитать его камменты по поводу войны «8.8.8.» В экономике я дилетант (на уровне беглого прочтения учебника Розенберга, и учебника Макконела), но с достаточно критическим мышлением – посему просто на веру воспринимаю мало, а перепроверять и переваривать такой объём информации  как в экономическом блоке  (убеждаться)нужно время… Желательно при этом ещё быть специалистом, хорошо знать инъяз и обладать информацией, к которой мало кто имеет доступ.
4. Исходя из п.3. я думаю Вы понимаете что я хоть немного и знаком с позицией Авантюриста, далеко не во всем уверен. Но главное я считаю что ситуация в мире это одно, а то как мы будем из этого выкручиваться внутри своей страны – совсем другое, и куда как более важное… и это другое я всегда готов обсуждать, это мне интересно и более-менее понятно.

Собственно теперь попробую ответить на вопросы:
Правительство должно объяснить собственно, а почему, с какой благой целью принято это решение? Выдумывать разрешено что угодно, кроме «про поддержку Российского автопрома», обыватель ДФО в это не поверит, а если поверит – вполне обоснованно возмутиться. Что мы собственно и наблюдаем.  Вот так,  вроде и ответил сразу на три вопроса. =)))

Мой вопрос прежний: В чем причина(ы) повышения пошлин? Ваше мнение? Попробуйте своими словами, не ссылаясь на мнение Авантюриста. =)

ЗЫ
Я бы не хотел пытаться каким либо образом изменить Ваше мнение, надеюсь Вы тоже не питаете таких иллюзий? Давайте просто попробуем порыться в сути, попробуем заглянуть в корень… =)

• +0.00 / 0

Цитата: Typhoon от 23.12.2008 14:04:52
Немножко об определениях  (штампах), я их не очень люблю, поэтому

Цитата: Typhoon от 23.12.2008 14:04:52

 

Некоторый специальный смысл в слове "бунт" несомненно есть. Но не оскорбительный, что Вы! Просто по-моему это определение подходит к происходящему.

ЦитатаПравительство должно объяснить собственно, а почему, с какой благой целью принято это решение? Выдумывать разрешено что угодно, кроме «про поддержку Российского автопрома», обыватель ДФО в это не поверит, а если поверит – вполне обоснованно возмутиться. Что мы собственно и наблюдаем.  Вот так,  вроде и ответил сразу на три вопроса. =)))

Ну я оставлю в стороне вопрос, с какой стати правительство вообще должно объясняться перед народом. Предположим должно. Ну и чем эти объяснения будут отличны от авантюристовых? Вы срочно станете хорошим экономистом и получите доступ к закрытой информации? Нет. А раз так, то все объяснения правительства будут условно правдивы, и их придётся принимать на веру. А поскольку эти решения требуют "пострадать" - то на любое объяснение вы будете "обоснованно возмущаться". Поэтому я и говорю - бунт. Ибо бессмысленен по своей сути - борьба ради борьбы.

ЦитатаМой вопрос прежний: В чем причина(ы) повышения пошлин? Ваше мнение? Попробуйте своими словами, не ссылаясь на мнение Авантюриста. =)

Я к этому вопросу подхожу с несколько, скажем так, религиозных позиций. Поскольку я считаю Государство отдельной сущностью, то конкретная причина называется "Государство защищается". От внешних воздействий. Форма этой защиты - вопрос вторичный. Ну сделали это так. Коряво. Ну так у нас чиновничий аппарат какой - даже сам Господь Бог в президентах не сможет всё "правильно" сделать. Главное - реакция эта естественна, и "возникать" по её поводу бессмысленно. Можно дискутировать о форме (куда и переходим, когда лозунги про "последнее отнимают" перестают действовать). Но тут я уже сказал - инерция аппарата огромна, и ни одиночка, ни "общественные движения" ситуацию не исправят - наше чиновничество не одну сотню лет формировалось.

Что делать? А кто б его знал Как не пытаюсь это всё совместить с "правами личности" - не получается...

ЦитатаЯ бы не хотел пытаться каким либо образом изменить Ваше мнение, надеюсь Вы тоже не питаете таких иллюзий? Давайте просто попробуем порыться в сути, попробуем заглянуть в корень… =)

Я не хочу Вас "обращать в свою веру", хотя без "иллюзий" это будет просто бесцельный трёп, ибо каждый увидит только лишь подтверждение своей позиции

Так. Похоже до сути и корней мы так не дойдём. Вас интересуют причины конкретных решений власти, а меня устраивают общие. Постараюсь к завтрему спуститься на землю и оформить мысли по конкретным проблемам  :-[

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 23.12.2008 14:50:50
Некоторый специальный смысл в слове "бунт" несомненно есть. Но не оскорбительный, что Вы! Просто по-моему это определение подходит к происходящему.

Ну я оставлю в стороне вопрос, с какой стати правительство вообще должно объясняться перед народом. Предположим должно. Ну и чем эти объяснения будут отличны от авантюристовых? Вы срочно станете хорошим экономистом и получите доступ к закрытой информации? Нет. А раз так, то все объяснения правительства будут условно правдивы, и их придётся принимать на веру. А поскольку эти решения требуют "пострадать" - то на любое объяснение вы будете "обоснованно возмущаться". Поэтому я и говорю - бунт. Ибо бессмысленен по своей сути - борьба ради борьбы.

Цитата: Ivor от 23.12.2008 14:50:50

 

Эти "объяснения" и не должны быть похоже на Авантюристовские… они должны быть предназначены несколько для иной аудитории. Это понимаете? Причем "объяснений" (давайте назовем это "сигналами для социума"), желательно иметь несколько, и каждое для своей группы людей. Не сделали этого – получайте непонимание (неприятие) как минимум, или "майдан" как максимум… и то и другое разрушает  уже государство, а не его «экономику» (она в этом случае полетит позже). Так что объяснять придётся и это крайне важно.   Народ у нас, сами знаете какой, он и войны выигрывает, и полуголодный на зубах  может промышленность поднять… только вот "объяснить" надо народу почему и зачем, и "объяснить" правильно, желательно при этом не врать (что бы поверили) и не говорить глупости (что бы не смеялись, как над словом «хлам» из уст Зубкова в отношении японских семилеток)...

Цитата: Ivor от 23.12.2008 14:50:50

Я к этому вопросу подхожу с несколько, скажем так, религиозных позиций. Поскольку я считаю Государство отдельной сущностью, то конкретная причина называется "Государство защищается". От внешних воздействий. Форма этой защиты - вопрос вторичный. Ну сделали это так. Коряво. Ну так у нас чиновничий аппарат какой - даже сам Господь Бог в президентах не сможет всё "правильно" сделать. Главное - реакция эта естественна, и "возникать" по её поводу бессмысленно. Можно дискутировать о форме (куда и переходим, когда лозунги про "последнее отнимают" перестают действовать). Но тут я уже сказал - инерция аппарата огромна, и ни одиночка, ни "общественные движения" ситуацию не исправят - наше чиновничество не одну сотню лет формировалось.

Цитата: Ivor от 23.12.2008 14:50:50

 

ПМСМ – косяк в том, что Вы не отличаете внешних воздействий на государство (в т.ч. и при помощи внутренней 5-й колонны), от обратной связи с лояльным к нему народом – ради которого и благодаря которому это гос-во и существует. Если второе (связь) теряется, то первое (воздействие) не замедлит этим воспользоваться. Государство существующее само по себе, или не в интересах большей (активной) части своего народа, думаю, обречено! Эта философия конечно, но ПМСМ это так. Митинги протеста в данном контексте ("Бунт" по Вашему) - тоже форма связи, и не такая безобидная, но таки лучше чем "майдан" (читай - реальный бунт)

Цитата: Ivor от 23.12.2008 14:50:50
Что делать? А кто б его знал Как не пытаюсь это всё совместить с "правами личности" - не получается...

Цитата: Ivor от 23.12.2008 14:50:50

 

...И я не знаю=))) Для того что бы принимать решения, помимо личных качеств управленца,  нужно как минимум  владеть информацией… мы с Вами можем рассуждать о последствиях, или додумывать причины (это интересно, но не более) тех или иных решений.  Права личности здесь ни при чем, социум (Российский народ) готов ради своей страны, ради своего государства пойти на многие лишения если конечная цель этого государства ему ясна, понятна и им принята.... объяснять надо, опять же.

Цитата: Ivor от 23.12.2008 14:50:50
Я не хочу Вас "обращать в свою веру", хотя без "иллюзий" это будет просто бесцельный трёп, ибо каждый увидит только лишь подтверждение своей позиции

Цитата: Ivor от 23.12.2008 14:50:50

 

Прикол в том что вера одна, но молимся по разному…  =))))
Хотя конечно – отношение к самому решению у нас разное. Я его не поддерживаю.... что конечно же не исключает возможно объективных причин его принятия, равно как и не исключает изменения моей позиции по этому решения... хотя бы в силу того что реальные причины повышения пошлин могут и разъясниться (читай – измениться)... причем не только мне, но и многим другим (большинству) гражданам живущим в ДФО.

Цитата: Ivor от 23.12.2008 14:50:50
Так. Похоже до сути и корней мы так не дойдём. Вас интересуют причины конкретных решений власти, а меня устраивают общие. Постараюсь к завтрему спуститься на землю и оформить мысли по конкретным проблемам  :-[

Цитата: Ivor от 23.12.2008 14:50:50

 

Для раздумий:
http://www.sakhalin.info/kuriles/53159/   (обратите внимание на дату)
и далее п/п:
http://spreadsheets.…Q9DWciWAFg
http://auto.lenta.ru…/24/japan/
http://auto.lenta.ru…24/japgov/

Из области конспирологии конечно, но всё-таки - именно этим и предлагаю заняться.

• +0.00 / 0

Цитата: Typhoon от 25.12.2008 11:29:49
ПМСМ – косяк в том, что Вы не отличаете внешних воздействий на государство (в т.ч. и при помощи внутренней 5-й колонны), от обратной связи с лояльным к нему народом – ради которого и благодаря которому это гос-во и существует. Если второе (связь) теряется, то первое (воздействие) не замедлит этим воспользоваться. Государство существующее само по себе, или не в интересах большей (активной) части своего народа, думаю, обречено! Эта философия конечно, но ПМСМ это так. Митинги протеста в данном контексте ("Бунт" по Вашему) - тоже форма связи, и не такая безобидная, но таки лучше чем "майдан" (читай - реальный бунт)

Цитата: Typhoon от 25.12.2008 11:29:49

 

Про обратные связи полностью согласен. С одним уточнением - люди тоже думать должны. Если выходим митинговать - значит у нас повышенная сознательность, так? А значит мы должны следить за собой и собственноручно ликвидировать провокаторов, затесавшихся в наши ряды. Хотя моно и другой вариант рассмотреть - выходят на митинг иключительно ради своей корысти, или вообще чисто побузить. Но тогда это уже не "обратная связь"...

Всё, ухожу до посленовогогода. Всех с праздником!

• +0.00 / 0

Цитата: Ivor от 29.12.2008 03:27:52
Всё, ухожу до посленовогогода. Всех с праздником!

Цитата: Ivor от 29.12.2008 03:27:52

 

И вас с праздником.
Всех поздравляю с Наступающим.
Ничего, прорвемся, как нибудь.

• +0.00 / 0