Тред №72708

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 09:38:22
А какова в таком случае на ваш взгляд вероятность мутации Штатов из псевдомонокристалла в реальный монокристалл по сравнению с вероятностью их возвращения к классическому поликристаллу? Вы полагаете это принципиально невозможным исходя в частности из высокой неоднородности населения, так ли это существенно с точки зрения, к примеру, тоталитарного государства?

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 09:38:22

 

Если они это сделают, это будет уникальный случай в истории, а потому вероятность этого близка к нулю. Вы посмотрите, что они творят в том же Ираке, или Афганистане, или как они выеживались во Вьетнаме, или - Камбодже. Ежу понятно, что по своему социальному уровню развития - ни Ирак, ни Афганистан - в жизни никогда не догонят США, разве что от США останется только большой кратер на карте. Так зачем столь бессмысленная жестокость? Ни Россия, ни Англия такого себе не допускали. Настоящий мужик ни малышей, ни упавших - не бьет. Во-первых незачем, а во-вторых не стоит армию расслаблять. (Массовое истребление индейцев началось не английскими кадровыми частями, но амерскими колонистами - ежели вы не помните.)
Точно так же - безмерно тоталитарный Гитлер в своих планах по завоеванию русских земель - планировал именно полное уничтожение большинства населения - до уровней достаточных для поглощения немецкими колонистами. Уж куда как - тоталитарный пример, однако поведение это - не супер-централизованного монокристалла, а квази-монокристалличного - но по сути своей - поликристалличного общества. Германия - пусть и отрастив себе усики, шишаки, да прочие атрибуты в виде люфт и панцерармее - по сути своей оставалась все тем же поликристаллическим - технологичным, социально продвинутым но при этом плохо управляемым обществом. Недаром Адольф Алоизович так носился с идеями Платоновской Республики, а одной из основополагающих мыслей там является "удобообозримость". Мне просто интересно - вот завоевал бы Гитлер к примеру - Россию, - с какой скоростью - развалился бы его Тысячелетний Рейх??? Собственно германские секретные службы были у них там - никакие. Для того, чтобы наводить страх на добропорядочных немцев - достаточно надеть черную кожу, да пару раз массово шлепнуть своих же штурмовиков. Однако, все эти лагеря смерти и прочие гадости - ничто в сравнении с мощью иезуитов в Испании, Интеллидженс Сервис времен Вальсингама или Дефо, или Третьего (Тайного) Управления Его Величества Канцелярии - Бенкендорфа, да Берии. Только не смешите мои тапки рассказами про необычайную крутость амерских ЦРУ, или АНБ - для того, чтобы вырастить по-настоящему "Службу Ночи" - требуется до фига особенностей внутреннего управления страны, тех особенностей, которые у амеров пока никак не проглядываются.
В переводе на более понятный язык, сегодняшние США это простая техасская/вермонтская дивчина, накачавшая себе бицепс в спортивном зале и привесившая себе огромную дилду, а то еще хуже - приживившая себе почти настоящую женилку на три метра и возомнившую себя после этого мужиком.
Но есть нюанс, - для того чтобы в деле быть мужиком - не нужна огромная дилда, или йёнг на три метра. Опыт показывает что и сантиметров 15 вполне хватит. К примеру, - несмотря на всю крутость амерских "Летающих крепостей" - бойню №5 в Гамбурге, Лейпциге, Дрездене немцам устроили вовсе не амеры, но британцы на больших уязвимых и очень низко летящих Ланкастерах. И им было пох, что их сшибают - они просто шли волнами и ложились под огнем немецких зениток, но - дело сделали. А в немецких лагерях для военнопленных отказывались сидеть в одном бараке с "амерскими ссыкунами". Вот она глубинная разница между истинным мужиком и теткой с метровой дилдой - если я чего непонятно кому обьясняю.

Единственный раз, когда нечто подобное на нашей памяти пыталось случиться в истории - пример Франции. Францию видно любил всевышний, - поэтому у нее ресурсов всегда было больше, чем у всех прочих. И этих ресурсов однажды хватило на то, чтобы расти сразу по двум путям. Мало того, что у них уже была абсолютная монархия и вытекающая из не могучая армия, так они решили еще быть и первыми по культуре и технологиям. Получилось, что если Германия выращивала себе прусские усы и шишак, Франция - принялась красить губы, да приставать ко всем со словами - "пра-ативный". Что и привело их в итоге к Французской Революции, а саму страну к неявному разделению на две смысловые части. Что и позволило гитлеровской Германии - лет через сто - поиметь не всю Францию, а только её имперский кусок - при этом поставив к стене всех опасных товарищей - под видом борьбы с партизанами. А кусок не-имперский был оставлен цвести и пахнуть и партизаны там веселились вовсю. Смысл сего действа был в том. чтобы воссоединенная Франция - после Германской победы, или поражения - неважно, была объединена местными три-два-расами с традицией восходящих к Королю Солнце и Регентству (а если глубже копать, то к эпохе графства Тулузского и всем тамошним альбигойцам с катарами), а не имперцами из Иль-де-Франс. Что и проявилось впоследствии - в ходе войны французов в Алжире. Там уже было явное поведение человека с накладными мушками и в помаде, а не прежнего д`Артаньяна. Да - вот такой процесс имел место.

Короче говоря, - США не могут сами изменить своей сути. Нужно, чтобы кто-то их хорошо отпинал для этого. Однако из истории следует, что если после пинания - на вас есть какие-то виды, то скорее мужика будут пользовать вместо бабы, потому что использование бабы вместо мужика - несвойственно победителям. Ну, разве что США будут побеждены какой-нибудь - "пра-ативною" Францией, которой самой - шибко - перетрахнули все её внутренние настройки.

Невозможно самому себя вытащить за волосы из болота. Нужен внешний толчок

• +0.42 / 7

Цитата: footuh от 23.12.2008 11:09:48
Вот она глубинная разница между истинным мужиком и теткой с метровой дилдой - если я чего непонятно кому обьясняю.

Цитата: footuh от 23.12.2008 11:09:48

 

Нет, объясняете вы как раз доходчиво, просто достаточно образным языком, логика видна отчетливо Другое дело, что все аналогии хороши до определенного предела, потому-то у слушателя и возникает необходимость задавать уточняющие позицию вопросы.
Мой последний вопрос был вызван следующими соображениями. Поликристалл в обычных условиях практически не мутирует в свою противоположность по ряду причин. Навскидку можно выделить в первую очередь наличие критической массы носителей и выгодоприобретателей именно поликристаллической традиции, для которых попытка концентрации кем-то чрезмерной власти и последующего изменения системы - угроза, с которой они обязательно будут бороться, дабы их положение не ухудшилось. Очевидно, что преодолеть данное сопротивление среды в обычных условиях практически невозможно: съедят, тут вопросов нет. А вот в те моменты, когда система испытывает серьезные проблемы, у меня появляются вопросы. Чем серьезнее проблемы, тем меньше будет выгодополучателей от сохранения статус кво и тем меньшими ресурсами они будут обладать. Соответственно, рано или поздно, рассматривая все более усугубляющуюся ситуацию, мы в какой-то момент обнаружим, что желающих (и имеющих на это ресурсы) сопротивляться попыткам кардинальной ломки децентрализованной системы становится настолько мало, что появляется реальная возможность их свалить. И весь вопрос заключается лишь в том, насколько серьезные проблемы должно испытывать общество, чтобы такой вариант мог оказаться реальным. Желающие-то сконцентрировать все рычаги в своих руках найдутся, причем концентрацию эту будут пытаться осуществлять именно по возможному максимуму, получая в пределе - именно монокристалл, имеющий шансы со временем укрепиться настолько, чтобы суметь набрать собственную инерцию, которая не даст ему развалиться в последующем.
То есть вопрос, на мой взгляд, исключительно в силе кризиса, которую ощутят Штаты. И вот этот момент мне в ваших рассуждениях и оказался непонятен, какие вы видите механизмы, делающие невозможными вышеописанные мной процессы.
Вот пример с Гитлером в этом плане может многое, наверное, объяснить. В чем именно проявлялась "плохая управляемость" Рейха, какие силы помешали достичь "хорошей управляемости" (очевидно же, что желания ее достичь у Гитлера не могло не иметься) в то время и почему влияние этих сил нельзя было преодолеть хотя бы в перспективе. Тогда и ситуация с обществом США станет понятнее в рамках рассматриваемой концепции.

• +0.00 / 0

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 12:55:51
Нет, объясняете вы как раз доходчиво, просто достаточно образным языком, логика видна отчетливо Другое дело, что все аналогии хороши до определенного предела, потому-то у слушателя и возникает необходимость задавать уточняющие позицию вопросы.
Мой последний вопрос был вызван следующими соображениями. Поликристалл в обычных условиях практически не мутирует в свою противоположность по ряду причин. Навскидку можно выделить в первую очередь наличие критической массы носителей и выгодоприобретателей именно поликристаллической традиции, для которых попытка концентрации кем-то чрезмерной власти и последующего изменения системы - угроза, с которой они обязательно будут бороться, дабы их положение не ухудшилось. Очевидно, что преодолеть данное сопротивление среды в обычных условиях практически невозможно: съедят, тут вопросов нет. А вот в те моменты, когда система испытывает серьезные проблемы, у меня появляются вопросы. Чем серьезнее проблемы, тем меньше будет выгодополучателей от сохранения статус кво и тем меньшими ресурсами они будут обладать. Соответственно, рано или поздно, рассматривая все более усугубляющуюся ситуацию, мы в какой-то момент обнаружим, что желающих (и имеющих на это ресурсы) сопротивляться попыткам кардинальной ломки децентрализованной системы становится настолько мало, что появляется реальная возможность их свалить. И весь вопрос заключается лишь в том, насколько серьезные проблемы должно испытывать общество, чтобы такой вариант мог оказаться реальным. Желающие-то сконцентрировать все рычаги в своих руках найдутся, причем концентрацию эту будут пытаться осуществлять именно по возможному максимуму, получая в пределе - именно монокристалл, имеющий шансы со временем укрепиться настолько, чтобы суметь набрать собственную инерцию, которая не даст ему развалиться в последующем.
То есть вопрос, на мой взгляд, исключительно в силе кризиса, которую ощутят Штаты. И вот этот момент мне в ваших рассуждениях и оказался непонятен, какие вы видите механизмы, делающие невозможными вышеописанные мной процессы.
Вот пример с Гитлером в этом плане может многое, наверное, объяснить. В чем именно проявлялась "плохая управляемость" Рейха, какие силы помешали достичь "хорошей управляемости" (очевидно же, что желания ее достичь у Гитлера не могло не иметься) в то время и почему влияние этих сил нельзя было преодолеть хотя бы в перспективе. Тогда и ситуация с обществом США станет понятнее в рамках рассматриваемой концепции.

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 12:55:51

 

"Плохая управляемость Рейха" проявлялась в том, что у фасеточной, поликристалличной Германии было два явных центра кристаллизации - Австрия и Пруссия и до фига неявных, - в виде рудиментов Баварии, Саксонии, Тюрингии, Гессена и так далее. Очень важным моментом здесь можно отметить то, что два этих центра были по определению - враждебны друг другу - хотя бы потому, что Пруссия - по сути своей была лютеранской, а Австрия - католической. Однако, - увы и ах - для того, чтобы хорошо воевать - людям нужны высшие стимулы, - Вера в высшие Идеалы (Сталин будучи бывшим семинаристом - это хорошо понимал). И если основные тезисы коммунизма не шибко противоречили основным тезисам Православия, с национал-социализмом была некоторая беда. Именно поэтому Гитлеру и пришлось вытягивать из преданий старины глубокой сказки про Тора и Одина, так как общей религиозной доктрины - из-за разности в вероисповеданиях Австрии с Пруссией у него - не вытанцовывалось. То есть все эти молнии на шлемах СС и прочая мишура были только лишь этаким псевдо-религиозным костылем, призванным скрыть отсутствие единого религиозного стержня, который несомненно присутствовал у его главных противников - Англии и России. (Вообще строительство некой религиозной догмы на "негативных" моральных принципах - занятие от лукавого и обычно до добра не доводит. Это всегда явный признак того, что общество не монолитно, но в реальности состоит из кучи несмешиваемых эгрегоров.)
Дальше больше - Гитлер по крови был австрийцем, о чем все кто ни попадя не упускал случая ему - ткнуть. Вообразите французского генерала, который бы сказал про Наполеона, что тот - корсиканец, или советского, что Сталин - грузин, да еще с негативною интонацией. А в Германии это было запросто. Например, - Геринг на официальном приеме по случаю победы над Польшей - на вопрос амерского посла насчет того, что в Германии гоняют евреев - говорит: "Это все австрийские штучки. У нас - пруссаков такого не было. У меня самого крестный - еврей". Тогда и сейчас это было воспринято как некая фронда по отношению к Гитлеру и породило кучу сплетен насчет "человечности Геринга", а это совсем не о том. Это просто констатация факта, что - в фасеточной Германии всем позволено до сих пор помнить, что из земли чутка различаются.
Или - другой прикол, - немецкая военная аристократия имела по сути прусское происхождение, а Гитлер отчаянно пытался пробраться в их круг. До тех пор. пока он не стал бы для всех этих друзей - своим, ему ничего не светило - в плане политическом. Пруссаки - лютеране и Гитлер добился их доверия тем, что стал гонять ссаной тряпкой - единоверцев (если помнить, что он - австриец) католиков. Хороша себе верховная власть, если в стране - до сих пор кипят религиозные разногласия, и от того - какой ты Веры - зависит, готовы ли тебя поддержать твои генералы.
Или вот - замечательнейший пример, - товарищ фон Паулюс. Замечательный генерал, но был нюанс. Паулюс родом из Гессена. И на протяжении всей его службы - его только и делали, что шпыняли тем что он "католик", "гессенец" и так далее. Когда умер Арним фон Рейхенау (сердечная недостаточность) и на его место Гитлер решил ставить Паулюса, весь ГенШтаб встал на дыбы - "Паулюс родом из Гессена. Гессенцы - потомственные наемники. Они не имеют ни малейшего понятия о Чести." Понадобились слова Гитлера - "Для меня все вы - немцы!" К несчастью для Гитлера - Паулюс оказался под сталинградом и там не пустил себе пулю в лоб, как должен был сделать нормальный рыцарь из Прусского Ордена. И возникает вообще уникальная ситуация - Гитлеру сообщают о капитуляции Паулюса, он приходит в комнату, где его ждут люди из Генштаба, гробовое молчание. Наконец, Кейтель очень сухо очень по-немецки говорит: "Мой фюрер. мы совершили трагическую ошибку. Для наемников всегда важней всего деньги, да их собственная шкура..." Разговор на этом окончен. Больше Гитлер не назначает на ответственные посты генералов не из Пруссии. Оказывается - далеко не "все мы -немцы!" в этой абсолютно тоталитарной стране.
Другой пример, - планирование войсковых операций. По итогам действий немецких войск возникали - длинные чулкоподобные зоны окружения (это наши потом принялись окружать их колечком, а немцы нарезали именно чулки). Как ни странно это одно из проявлений германского склада мышления. Дело в том, что даже на дивизионном уровне - для немцев была характерна "фасеточная"/земляческая логика, или логика "волчьей стаи". Все выдвигаются вперед одновременно и при помощи разведки боем нащупывают слабые места в обороне противника (если нет прямых указаний на то, что какая-то из зон противником просто не защищена). После этого, тем кому повезло - рвутся вперед, а тем кому не повезло - связывают противника боем. Друг другу дивизии при этом не помогают! Прорывающиеся движутся вперед до тех пор, пока не встретят сопротивление, или не израсходуют оперативный запас хода, после чего "чулок" замыкается. При этом упор делается на механизированные пехотные соединения, а вовсе не на танки - как многие думают. Сражение решается перерезанием транспортных путей доставки боезапаса и провианта окруженным частям, а достигается это саперными фортификационными работами и последующей жесткой обороной отсекающих позиций, а вовсе не фронтальными атаками - как это принято у унитарных армий - навроде советской. или британской. Иными словами - даже способ ведения войны немцами был скорее парафразом экономической тактики характерной для сильно децентрализованных государств в борьбе с централизованными государствами. Да, при этом экономилось до фига народу и лишний раз немцы не гоняли своих солдат в лобовые атаки - в начале войны. В конце войны, когда все их позиции оказывались под советским (или британским в Африке, или Италии) прессом и какая-то из немецких дивизий не выдерживала, соседние опять же не приходили ей на подмогу и наши части перемалывали врага по-одиночке. И количество потерь в войне у нас стало быстро выравниваться.

Короче говоря, - если приглядеться к тому, что творилось в Германии той поры - там был прибабах на прибабахе, которые вообще не свидетельствуют о том, что эта страна была хоть в чем-то "монокристаллом".

Все то же самое можно сказать и о современной Америке и позвольте заметить, что в случае киздеца, разговоров на тему о том, что такой-то - "тупой ниггер", а такой-то "немытый латино", а вон тот - "итальянский мафиози", не говоря уж - о вон том "белом ублюдке" - будет не меньше, а много больше. Мне так кажется.

P.S. Хотя бы потому. что в групповой психологии есть известный феномен, если группа не объединена какой-то высшей Идеей, то при снижении местных ресурсов, отношения в группе - резко ужесточаются, а не - наоборот.
Люди при падении вниз по социальной лестнице принимаются сильнее грызть друг друга за снижающиеся ресурсы, а не становиться альтруистами - в отсутствии объединяющей их Высшей Идеи. А для того, чтобы у них была эта объединяющая Идея - они должны принадлежать одному и тому же Эгрегору, управляемому этой Идеей. Американское общество - поликристаллично. Конец обсуждения.

P.P.S. С тем же успехом можно предположить, что укаринское общество в условиях совсем уж жуткого кризиса - хором обединится и все вместе львовские, донецкие, Киевские, одесские и севастопольские украинцы ощутят себя единой семьей и с радостью, засучив рукава - примутся строить единое - общее будущее.
Но и предполагать, что Украина обязательно навернется и - точно развалится на некоторое число неравных частей - тоже не стоит. То есть - конечно развалится, но развалившись - она и придет в характерную для подобных поликристаллических государств - форму устойчивую. Если только отдельные крошки из этого крошева не склюет кто-нить из окружающих

• +0.44 / 7

Резюмируя, препятствия вы видите следующими:

 - высокая сложность, если не невозможность, для поликристалла найти объединяющее всех начало, Идею.
 - мощная культурная инерция даже при отсутствии организованного противодействия слишком сильно тянет наш гипотетический протомонокристалл к расколу.

И только если таковую Идею все же удастся кому-то найти, тогда и только тогда появятся реальные предпосылки для перерождения поликристалла.
Спасибо за терпение при пояснениях  :)

• +0.00 / 0